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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 4.549 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 3.619

05.01.2021 14:07
#4476 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4471
Vorstellbar bleibt: die ERSTE Ursache "programmierte" die anderen "ewigen" Substanzen nach den von ihr so bestimmten Naturgesetzen.


Vorstellbar ist vieles, muss jedoch, wenn man es als ernsthaft in Betracht zu ziehendes Argument gebrauchen will, nicht nur der eigenen Anschauung genügen. Somit frage ich nach, was Du unter "ewigen" Substanzen verstehtst. Aus meiner Sicht gibt es nichts "Ewiges", außer der Unendlichkeit und der Ewigkeit selbst.

Zitat
Hattest Du in einem Deiner Anmerkungen nicht mal erwähnt, dass "ewig existierende Naturgesetze" keine Ur-Sache benötigen? Das kann man zwar so denken, das WIE der Übertragung solcher "ewigen, rein geistigen Gesetze" auf die Materie ist damit aber nicht gelöst/erkannt. (Der Materie ordne ich (aus meiner Sicht) mal kein Bewusstsein in unserem Sinne zu, denn ansonsten würde sich z.B. ein Felsgestein dagegen "auflehnen", nicht wie ein Baum wachsen und sich vermehren zu können.)


Nichts, was ewig existiert, benötigt für diese Existenz eine Ursache, Reklov. Diese Logik wendest Du doch auf "Gott" schließlich selbst an, oder? Und so langsam kommen wir der Sache auch ein wenig näher, Reklov: Du hälst die Naturgesetze für ein geistiges Produkt und müsse deshalb aktiv auf die Materie "übertragen" werden, weil diese selbst schließlich nicht "wissen" kann, wie sie sich im Zusammenspiel mit anderer Materie zu verhalten hat.

Nun, Reklov, ein solches "Wissen" sollte aus meiner Sicht auch nicht erforderlich sein, solange die Naturgesetze vorgeben, wie der Hase zu laufen hat...

Zitat
Alles Zufall? - Ich meine: NEIN, sondern wir "erleben" nur kurz den kleinen Teil eines uns unbekannten "großen Planes".


"Zufall" schließe ich ebenfalls aus. Weil in der Unendlichkeit und Ewigkeit alles geschieht und sogar geschehen muss, was naturgesetzlich möglich ist. Es wird also aufgrund von Quantenfluktuationen weiterhin Materie entstehen, so wie es schon immer war und immer sein wird.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

05.01.2021 15:03
#4477 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Vorstellbar ist vieles, muss jedoch, wenn man es als ernsthaft in Betracht zu ziehendes Argument gebrauchen will, nicht nur der eigenen Anschauung genügen.

Athon,

... hier im Forum werden viele "persönliche Ansichten" vorgestellt. Deine untermauerst Du zwar gerne mit Logik, weigerst Dich aber einzusehen, dass diese in versch. "Gestalten der Logik" unterteilt wird, welche durch das Wort LOGIK nur zusammengehalten werden. Diese "Aufteilung" hatte ich ja hier schon mehrmals reingestellt.


Die Verschiedenheit des Sinnes von Logik ist außerordentlich:
Auf der einen Seite steht ein weltabseitiges Gedankenspiel mit zwingenden, wenn auch leeren Aussagebeziehungen. Auf der anderen Seite steht das Wissen um die sachlichen Operationen im Gang der Forschung. Diese erleuchtet aber zugleich Sinn und Grenzen jeder bestimmten Erkenntnis.

Beispiel:
Auf der einen Seite steht eine mathematische Logistik, mit der sich formale Erkenntnisse in Zeichen entfalten lassen - auf der anderen Seite eine transzendentale Logik, welche die ungegenständlichen Vorraussetzungen des SEINS all unserem Geltungsbewusstsein deutlich vergegenwärtigen möchte.

Logik hat eine im Sprachgebruach bis zum Widerspruch mit sich gehende Bedeutungsvielheit. Es wird gebraucht im Sinne von "leer" und "gleichgültig", bloß "logisch", und es wird auch im Sinne eines wesentlichen Gehalts verwendet: "Logik des Herzens", "Logik der Tatsachen", oder gar eine Reihe von Ereignissen in der Folge von Handlungen.

Dies war Veranslassung, aus der Verschiedenheit von Logik, ihrem unbestimmten Vielfachen, eine bestimmte Logik rein und unvermischt zu gewinnen.

Es gibt also Trennungsversuche:
Man möchte jeweils eine der Richtungen für die eigentliche Logik erklären. Das übrige gilt dann als trübende Täuschung oder als gleichgültig, als nicht zugehörig oder als unmöglich.
Hinreichend bekannt sind dazu die Kämpfe zwischen LOGIZISMUS und PSYCHOLOGISMUS, zwischen ONTOLOGISMUS und TRANSZENDENTALISMUS, zwischen METAPHYSIK und METHODOLOGIE.

Das sollte jeder wissen und auch entsprechend verinnerlichen/einordnen können, wenn er seine Behauptungen mit Logik "untermauern" will, um Wahrheitsansprüche von "weit umgreifender Art" für sich anmelden zu wollen.

Zitat
Somit frage ich nach, was Du unter "ewigen" Substanzen verstehtst. Aus meiner Sicht gibt es nichts "Ewiges", außer der Unendlichkeit und der Ewigkeit selbst.

Jeder Stoff besteht aus kleinsten, nicht weiter teilbaren kugelförmigen Teilchen, den Atomen. Alle Atome eines Elements haben das gleiche Volumen und die gleiche Masse. - Atome sind unzerstörbar. Sie können durch chemische Vorgänge weder vernichtet noch erzeugt werden.
Somit könnte man Atome durchaus einem Kreis ewiger Substanzen zuordnen. Was es aber außer den Atomen noch geben könnte, bleibt uns verschlossen.

Atome und andere, uns unbekannte Substanzen (aus anderen Dimensionen) können also durchaus als "ewig" bezeichnet werden. Damit besitzen sie aber noch lange nicht alle Attribute, sind also "nur in ihrer Art" ewig!

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

05.01.2021 15:05
#4478 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

1. Hatte Plotin ZEN-Erfahrung? Wohl nicht. Wie ist Plotin zu seiner These gekommen?

2. Wie kommt man über ZEN zu dieser Sichtweise?

3. Ist diese Sichtweise einer Erkenntnis? Entspricht sie also der Realität? Kann man das begründen?

4. Bist du selber ZEN-erfahren?

_____________________________________________
1 Nach aussagen seiner Schüler hatte Plotin 4 mal einen Aufschwung, was wohl einem Satori im ZEN entspricht.
2 Karlfried Graf Türkheim erzählte folgende Episode:
Ich hatte in meinem Büro in Tokio einige Stiche von Caspar David Friedrich an der Wand hängen.
Ein im ZEN stehender Japaner stand lange fasziniert vor diesen Bildern und fragte dann unvermittelt: War der durch?
WAs verstehen sie unter durch, fragte ich?
Hatte er noch Angst vor dem Tod?
Sah er den Sinn auch im Unsinn?
Stand er im Zeichen der universellen Liebe?

3 Ich verstehe unter durch den Durchbruch durch das gedankliche Weltbild und damit zur Erkenntnis.
4 kann ich so nicht beantworten.

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

05.01.2021 15:13
#4479 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Plato hatte im Bezug auf die höchste Realität und ihre Erkenntnis durch den Schüler
im siebenten Brief geschrieben:
Ich habe darüber kein Werk geschrieben, weil es keine Möglichkeit gibt, sie wie andere Untersuchungen
in Worte zu fassen. Man erkennt sie nach einer langen Zeit der Kontemplation wenn der Verstand plötzlich von
Licht überflutet wird.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

05.01.2021 15:15
#4480 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
1 Nach aussagen seiner Schüler hatte Plotin 4 mal einen Aufschwung, was wohl einem Satori im ZEN entspricht.

Also, ich habe auch mal meine 'Aufschwünge' und Erkenntnis-Kicks gehabt, von denen ich mein Leben lang zehrte. Ich denke, dass das vielen so geht, ohne je einen ZEN-Lehrer in Anspruch genommen zu haben... So wie Plotin es auch nicht tat - und nicht tun musste...

Zitat
Hatte er noch Angst vor dem Tod?
Sah er den Sinn auch im Unsinn?
Stand er im Zeichen der universellen Liebe?

Frage eins und zwei könnte ich mit 'nein' und Frage zwei mit 'ja' beantworten. Und an die Existenz einer 'universellen Liebe' glaube ich nicht. Die gibt es nicht. Nicht in der Natur und bestimmt nicht in irgendeinem Äther, irgendeinen Geisterhaus...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

05.01.2021 15:56
#4481 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Und an die Existenz einer 'universellen Liebe' glaube ich nicht.
Ich verstehe Dich, weil ich im Prinzip an überhaupt nichts glaube, in Ermanglung an Wissen aber sehr viel für möglich halte.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

05.01.2021 16:12
#4482 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
(...) in Ermanglung an Wissen aber sehr viel für möglich halte.

Das tue ich ebenso. Im Guten wie im Schlechten. Aber die Erfahrung vom Schlechten brauchen wir auch. Damit wir wissen, was gut ist. Und eine alles zuseihernde 'universelle Liebe', ein Paradies Eden, brauchen wir nicht. Sowas fördert die Ahnungslosigkeit und die immerwährende Naivität. So kann man nicht gut arbeiten. Und arbeiten müssen wir.

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

05.01.2021 19:29
#4483 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4475
Ich meine, dein Weltbild von der Ewigkeit und Unendlichkeit der Dinge (und Endlichkeiten) wirft ja auch Fragen auf - zum Beispiel die hier: Wenn ein neues Universum via Urknall aufploppt - muss es sich dann nicht mit anderen, alten Universen mischen?


Du meinst also, ein neues Universum könnte (aufgrund der von mir favorisierten Quantenfluktuation) auch innerhalb eines bereits bestehenden Universums "aufploppen"? Ein neues Universum kann in der Unendlichkeit überall entstehen, warum also nicht auch inmitten unseres eigenen? Ein hochinteressanter Aspekt, Gysi, den ich bisher so noch nicht auf dem Schirm hatte.

Nun sehe ich zwei Möglichkeiten, warum dies bisher nicht geschehen ist: Entweder, es ist nur eine Frage der Zeit oder die bestehenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten unseres Universums wie z. B. die Massenverteilung oder die Gravitation usw. verhindern dies. Und unser Universum ist ja auch nicht inmitten eines anderen entstanden. Also, ein "Muss" muss dabei dann schon außen vor bleiben...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

06.01.2021 09:30
#4484  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Du meinst also, ein neues Universum könnte (aufgrund der von mir favorisierten Quantenfluktuation) auch innerhalb eines bereits bestehenden Universums "aufploppen"?

Wo denn sonst? Wenn Materie und die (begrenzten) Universen (in ihrer Anzahl) unendlich sind, gibt es keine leeren Raum mehr, der noch (mit neuen Universen) besetzt werden könnte! Denn alles ist durch die Unendlichkeit der Entstehungsakte (Bigbangs) schon besetzt. Also müssten die neuen Universen in alten entstehen. In alten, die ja auch irgendwann vergehen. Aber von einer derartigen Mischung wissen wir nichts.

Wir hatten doch schon mal anklingen lassen, dass so ein neues Universum in einem Schwarzen Loch entstehen könnte.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

06.01.2021 11:56
#4485 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und an die Existenz einer 'universellen Liebe' glaube ich nicht. Die gibt es nicht. Nicht in der Natur und bestimmt nicht in irgendeinem Äther, irgendeinen Geisterhaus...

Gysi,

... dazu ein >passendes Bibelzitat: >> Ihr habt Augen, und sehet nicht, und habt Ohren, und höret nicht, und denket nicht daran ... <<

Nicht nur unter Menschen gibt es Formen der "LIEBE". Das kann man z.B. am Verhalten mancher Tiere leicht beobachten.

Diese Tiere schließen sogar einen Bund fürs Leben:

Weißstörche - leben in sogenannten Orts-Ehen
Graugänse - zeigen eine große Treue zum Partner
Kolkrabe
Biber
Gibbon
Hellroter Ara
Pampashase (Mara)
Schabrackenschakal


Auch in der Pflanzenwelt gibt es Verhaltensmuster, welche zumindest auf eine Art von Fürsorge hinweisen. So informieren sich z.B. Bäume, ob Fressfeinde wie Rehe oder Raupen in der Nähe sind. Von Zelle zu Zelle teilen sich die Blätter gegenseitig mit, wenn sie gefressen werden oder ein Insekt seine Eier auf den Blättern ablegt.

Zitat
Und an die Existenz einer 'universellen Liebe' glaube ich nicht.

Stell Dir vor, Du wärest der "Schöpfer". Was, außer der Liebe, könnte Dich schon groß veranlassen, auch andere "Geschöpfe" am Dasein im Sein teilnehmen zu lassen, mit all den positiv. und negativ. Erfahrungen, welche dabei zu machen sind?


Die BEATLES erkannten und besangen es auf ihre Weise:

>> There's nothing you can do that can't be done
Nothing you can sing that can't be sung
Nothing you can say, but you can learn how to play the game
It's easy
Nothing you can make that can't be made
No one you can save that can't be saved
Nothing you can do, but you can learn how to be you in time
It's easy
All you need is love
All you need is love
All you need is love, love
Love is all you need <<

Wenn es also Liebe auf Erden gibt, warum sollte es dann keine "universelle Liebe" geben können?
Frage: Hast Du jemals richtig und selbstlos geliebt - wie es z.B. viele Mütter und Väter bei ihren Kindern machen?
Ich habe solches durch meine Eltern kennengelernt und war deswegen später auch in der Lage, Liebe an andere Personen
weiter zu geben.


Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

06.01.2021 12:03
#4486 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wir hatten doch schon mal anklingen lassen, dass so ein neues Universum in einem Schwarzen Loch entstehen könnte.

Gysi,

Ein Schwarzes Loch ist ein Objekt, dessen Masse auf ein extrem kleines Volumen konzentriert ist und infolge dieser Kompaktheit in ihrer unmittelbaren Umgebung eine so starke Gravitation erzeugt, dass nicht einmal das Licht diesen Bereich verlassen oder durchlaufen kann. Solche "Gebilde" wurden auch schon mal scherzhaft als "kosmische Staubsauger" bezeichnet.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

06.01.2021 12:14
#4487 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Nicht nur unter Menschen gibt es Formen der "LIEBE". Das kann man z.B. am Verhalten mancher Tiere leicht beobachten.

Diese Tiere schließen sogar einen Bund fürs Leben:
------------------
Liebe ist eine Funktion des Bewusstseins und findet auf mentaler Ebene statt.
Die Beziehung zwischen Tieren sind rein emmotional bzw. triebhaft und dienen der Erhaltung der Art.
Wie Menschen legen gern etwas hinein weil es uns gefällt und wir gern daran glauben, dass unser Hund uns liebt,
dabei sieht er nur die Hand die ihn füttert.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

06.01.2021 12:17
#4488 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Rwklov
... dazu ein >passendes Bibelzitat: >> Ihr habt Augen, und sehet nicht, und habt Ohren, und höret nicht, und denket nicht daran ... <<

Ich habe Augen und sehe, ich habe Ohren und höre! Darum rede ich ja auch so!

Zitat
Frage: Hast Du jemals richtig und selbstlos geliebt - wie es z.B. viele Mütter und Väter bei ihren Kindern machen?

Ach Göttchen. Ich habe so sehr geliebt, dass es mir schon nicht mehr guttat. Die Liebe eines Narren habe ich manchmal geliebt. Es gibt bessere Beispiele von Liebesgeschichten, als die, auf die ich zurückblicken kann... Die Mutterliebe ist bedingungslos(er). Zumeist. Aber egolos ist sie nicht. Also: dass sie immer gut und heilig ist, ist auch nur ein Gerücht... Wenn eine Biografie von einem liebenden, kommunikationsfähigen Elternhaus in eine eigene liebende Familie mit glücklichen Kindern übergeht, ist schon ungewöhnlich viel gut gelaufen...

Ich habe die 'universelle' Liebe nie irgenwo gesehen und auch nicht erlebt. Denn die gibt es nicht. Das sage ich nicht mit dem Tonfall von Enttäuschung. Das sage ich aus befreiender Einsicht heraus. Ich träume nicht mehr. Schon lange nicht. Ich träume nicht von der Liebe. Ich liebe. Und ich hasse. Ich vertraue und misstraue. Allerdings glaube ich, dass jeder Mensch geliebt werden will, und ich ihm nach Möglichkeit stets ein Türchen offenhalte, auch von mir geliebt zu werden! Diese Liebe ist aber nicht bedingungslos, das nicht!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.081

06.01.2021 12:29
#4489 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Ich habe Augen und sehe, ich habe Ohren und höre! Darum rede ich ja auch so!
.............
DA bist Du noch gut dran Gysi.
Gut sehen kann ich nicht mehr, aber schlecht hören kann ich gut.
Ich bin halt Hochrisikogruppe.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

06.01.2021 15:33
#4490  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Ich habe Augen und sehe, ich habe Ohren und höre! Darum rede ich ja auch so!
.............
DA bist Du noch gut dran Gysi.
Gut sehen kann ich nicht mehr, aber schlecht hören kann ich gut.
Ich bin halt Hochrisikogruppe.

Na, wenigstens kannst du dich selbst noch veräppeln. Aber ich habe auch minus 9 Diophren auf dem rechten Auge. Auf dem linken etwas weniger. Hören tu ich auch nicht sehr gut. Und irgendwann werde ich wohl besser ein Hörgerät tragen. Thommy Gottschalk muss das ja auch.

Bleib gesund!

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

06.01.2021 20:08
#4491 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4484
Wenn Materie und die (begrenzten) Universen (in ihrer Anzahl) unendlich sind, gibt es keine leeren Raum mehr, der noch (mit neuen Universen) besetzt werden könnte! Denn alles ist durch die Unendlichkeit der Entstehungsakte (Bigbangs) schon besetzt.


Ich weiß nicht, ob ich zu naiv denke, aber warum sollten begrenzte Universen allein schon wegen ihrer unendlichen Anzahl in einem unendlichen Raum aneinanderstoßen müssen und somit der Leere keinen Platz lassen? Schafft die Unendlichkeit Vorgaben für das Auftreten von Endlichem?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

07.01.2021 10:23
#4492  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Schafft die Unendlichkeit Vorgaben für das Auftreten von Endlichem?

Tja. Eigentlich nicht. Aber in der Unendlichkeit sind doch alle Prozesse schon unendlich gelaufen! Ich hab keine Ahnung.

Du gehst von Raum und Zeit als fixe Grundvoraussetzungen der Existenz aus, richtig? Aber mit den Grundvoraussetzungen sollten wir vorsichtig umgehen. Die Astronomen sind lange Zeit von einem geozentrischen Weltbild ausgegangen: Nach dem drehte sich das komplette Universum um die Erde. War nicht richtig. Einstein hielt das (unsere) Universum für unendlich. Das ist auch nicht richtig, denn es ist wohl nur schlappe 13 Mrd. Jahre jung und gedehnt. Dann hat er noch die Lichtgeschwindigkeit als stets gleichbleibende Größe festgesetzt. Diese These steht noch. Aber wie lange?

Die Bigbang-Theorie geht von einer Geburt von (der für uns relevanten) Zeit und (den für uns relevanten) Raum durch den Urknall aus. Was war denn dann vorher, außerhalb unseres Universums? Ein anderer Raum, eine andere Zeit - Raum und Zeit, die mit unserem Raum und unserer Zeit nicht kompatibel sind? ? Oder ein zeit- und raumloser Zustand? Oder stimmt die Voraussetzung der Bigbang-Theoretiker nicht und Zeit und Raum sind doch überall gleich?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

07.01.2021 12:14
#4493 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Beziehung zwischen Tieren sind rein emmotional bzw. triebhaft und dienen der Erhaltung der Art.
Wie Menschen legen gern etwas hinein weil es uns gefällt und wir gern daran glauben, dass unser Hund uns liebt,
dabei sieht er nur die Hand die ihn füttert.

Reisender,

... abgesehen davon, dass auch ein Teilwesen der Liebe unter Menschen auf Emotionen und Trieben beruht ... wissen wir über das "Innenleben" der Tiere nichts! - Der Hund sieht nicht nur die "Hand die ihn füttert", denn es sind nicht nur unzählige rechtzeitige Warnungen, sowie mutige Lebensrettungen durch Hunde bekannt, sondern auch deren bemerkenswerte "Trauer", wenn ihr "Herrchen/Frauchen" gestorben war.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

07.01.2021 13:06
#4494 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich habe Augen und sehe, ich habe Ohren und höre! Darum rede ich ja auch so!

Gysi,

... man sieht nur, was man weiß und man hört nur, was man - durch den persönlichen Filter hindurch - versteht.

Zitat
Ach Göttchen. Ich habe so sehr geliebt, dass es mir schon nicht mehr guttat. Die Liebe eines Narren habe ich manchmal geliebt.

Das war wohl mehr "Leidenschaft". Das Hauptwort deutet es aber bereits an = "schafft Leiden". (Kenne ich übrigens auch und zwar nicht nur über die vielen "Song-Texte", welche dieses Thema in 1000 Worte kleiden!)

Zitat
Wenn eine Biografie von einem liebenden, kommunikationsfähigen Elternhaus in eine eigene liebende Familie mit glücklichen Kindern übergeht, ist schon ungewöhnlich viel gut gelaufen...

Das Glück hatte ich. Gott sei Dank!

Zitat
Ich habe die 'universelle' Liebe nie irgenwo gesehen und auch nicht erlebt.

Ich bitte Dich, Du bist nur einer unter Milliarden Menschen und das auch nur in dieser kurzen gegenwärtigen Erdenzeit-Spanne. Deine Aussage hat also federleichtes Gewicht.

Zitat
Ich träume nicht mehr. Schon lange nicht. Ich träume nicht von der Liebe. Ich liebe. Und ich hasse.

Sehr Schade! - Denn auch Träume machen unser Wesen aus. Hass ist jedoch immer schlecht, verrät auch wenig umgreifendes Denken und erzeugt einen damit verbundenen Kontrollverlust. Besser ist: NICHTS VERACHTEN, NICHTS BELACHEN, NICHTS BEWEINEN.
Jedoch ist auch hierbei Gleichmut nicht mit Gleichgültigkeit zu verwechseln.

Zitat
dass jeder Mensch geliebt werden will, und ich ihm nach Möglichkeit stets ein Türchen offenhalte, auch von mir geliebt zu werden!

Also mir reicht es schon völlig, wenn einer offen für andere Weltsichten ist/bleibt. Lieben muss er den Gesprächspartner dabei nicht auch noch.

Wichtig ist u.a. eine gesunde Selbstliebe in Form von Selbstachtung und gut justierte Selbsteinschätzung.

Zitat
Diese Liebe ist aber nicht bedingungslos, das nicht!

Bedingungslose Liebe ist wohl die reinste Form der Liebe, denn sie gibt viel und fordert nichts. Alles andere ähnelt doch mehr dem, was z.B. im Geschäftsleben kultiviert wurde/wird, also einem Handel.

Die Lehre des Christentums berücksichtigt diesen Gesichtspunkt nicht umfassend genug, denn sie lehrt: >> Also liebt Gott die arge Welt, dass er ihr seinen Sohn und Held, den einzigen, gegeben, auf dass, wer glaubend bei ihm steht, in Sünde nicht verloren geht und hat das ewge Leben. << (Evangelisches Gesangbuch 51 - Niedersachsen Bremen)
Man sieht, es muss schon "geglaubt" werden, um Seelenrettung im Sinne des christl. Dogmas zu erlangen.
Die Grundlage zu solch einer Lehraussage bildet aber, wie auch in anderen Religionen, das totale Unwissen über die WELT und den damit verbundenen Fragen nach dem WOHER und WOHIN unserer "Reise".

Idealerweise müsste "Gott" also auch jeden Sünder lieben und ihn ohne Bedingung "annehmen". Entsprechende "Erziehungs- und Weiterbildungskurse oder Klassenwiederholungen" in der "Schule des Lebens" sollten dabei nicht gedankenlos ausgeschlossen werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

07.01.2021 13:23
#4495 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
aber warum sollten begrenzte Universen allein schon wegen ihrer unendlichen Anzahl in einem unendlichen Raum aneinanderstoßen müssen und somit der Leere keinen Platz lassen?

Athon,

... Leere ist wohl ein dem Wesen des Raumes zugehöriger Teil. Nicht jeder Raum wird wohl vollständig mit Materie und Licht "gefüllt" sein. (?)

Bemerkenswert ist eine Aussage der Astrophysik, dass sich 2 Galaxien "kreuzend durchschweben" könnten, ohne dass dabei Sterne oder Planeten kollidieren. So reichlich bemessen sind die Abstandsverhältnisse im Kosmos.

Proxima Centauri liegt etwa 38.000.000.000.000 km (achtunddreißig Millionen Millionen Kilometer) von uns entfernt. Für die Entfernung zu dem unserem Sonnensystem am nächsten gelegenen Stern braucht das Licht 4,2 Jahre, deshalb sagen Astronomen, dass Proxima Centauri 4,2 Lichtjahre entfernt liegt.
Ein Objekt, welches sich eine Sekunde lang mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, legt eine Strecke von 299.792,458 km, also rund 300.000 km zurück. Dies ist die Geschwindigkeit, die Licht im Vakuum zurücklegt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.619

07.01.2021 14:34
#4496 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4492
Du gehst von Raum und Zeit als fixe Grundvoraussetzungen der Existenz aus, richtig?


Das ist korrekt.

Zitat
Einstein hielt das (unsere) Universum für unendlich. Das ist auch nicht richtig, denn es ist wohl nur schlappe 13 Mrd. Jahre jung und gedehnt.


Für mich gebietet es die Logik, dass unser Universum nicht unendlich sein kann, weil Unendlichkeit aus meiner Sicht nicht entstehen kann. Daraus folgt (für mich), dass Unendlichkeit schon immer bestanden haben muss und immer bestehen wird. Was sollte denn existieren, wenn es keine Unendlichkeit gäbe? Ein NICHTS wohl nicht...

Zitat
Dann hat er noch die Lichtgeschwindigkeit als stets gleichbleibende Größe festgesetzt. Diese These steht noch. Aber wie lange?


Die Lichtgeschwindigkeit ist als Konstante Bestandteil seiner Relativitätstheorie. Forscher behaupten schon seit Jahren, davon abweichende Geschwindigkeiten - sowohl minus als auch plus (!) - nachgewiesen zu haben. Dann wäre aber Einsteins längst nachgewiesene Theorie nicht mehr haltbar. Oder wäre dann auch dieser Nachweis ein Irrtum...?

Zitat
Die Bigbang-Theorie geht von einer Geburt von (der für uns relevanten) Zeit und (den für uns relevanten) Raum durch den Urknall aus. Was war denn dann vorher, außerhalb unseres Universums?


Mangels ausreichender Vorstellungskraft: Der (übrige) unendliche ewige Raum mit unendlich vielen Universen und unendlich vielen Leer-Räumen. Für mich das einzig Logische...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

07.01.2021 16:42
#4497 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Mangels ausreichender Vorstellungskraft: Der (übrige) unendliche ewige Raum mit unendlich vielen Universen und unendlich vielen Leer-Räumen.

... und unendlich vielen Leerräumen, das ist gut!

Zitat
Die Lichtgeschwindigkeit ist als Konstante Bestandteil seiner Relativitätstheorie. Forscher behaupten schon seit Jahren, davon abweichende Geschwindigkeiten - sowohl minus als auch plus (!) - nachgewiesen zu haben. Dann wäre aber Einsteins längst nachgewiesene Theorie nicht mehr haltbar. Oder wäre dann auch dieser Nachweis ein Irrtum...?

Davon habe ich noch nichts gehört. Aber dass zu seinem Anfang das Universum sich schneller als das Licht ausgedehnt haben muss - das schon!

Was ist schon fix? Auch als das geozentrische Weltbild verworfen wurde, galt die Sonne lange Zeit noch als fix. Sie wird ja heute noch 'Fixstern' genannt. Aber dann haben wir rausgekriegt, dass auch die Sonne sich bewegt - um das Zentrum der Milchstraße herum. Was ist schon fix?

Auf der anderen Seite gibt es vielleicht doch Fixes: die Schallgeschwindigkeit! Schall bewegt sich 3 Sekunden pro km duch die Luft. Also, durch unsere Luft, diesem speziellen Sauerstoff-Stickstoffgemisch. Wie bewegt sich Schall in anderen Atmosphären, auf dem Mars z.B.? Keine Ahnung. Und bewegt sich Licht auch in anderen Universen so schnell oder langsam wie hier? Ist sie wirklich von keinen anderen Konstanten abhängig? Immerhin ist sie auch von der Schwerkraft abhängig: Sie kann ihren geraden konstanten Reiseweg krümmen und sie kann sie - schlucken! (Schwarze Löcher)

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Athon Offline




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08.01.2021 13:03
#4498 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4497
Davon habe ich noch nichts gehört. Aber dass zu seinem Anfang das Universum sich schneller als das Licht ausgedehnt haben muss - das schon!


Guckst Du hier: Lichtgeschwindigkeit nicht konstant

Es gibt zahllose andere Artikel und Äußerungen von Wissenschaftlern, die sich gegenseitig widersprechen. Wir müssen uns daher ein eigenes Bild machen...

Zitat
Auf der anderen Seite gibt es vielleicht doch Fixes: die Schallgeschwindigkeit! Schall bewegt sich 3 Sekunden pro km duch die Luft. Also, durch unsere Luft, diesem speziellen Sauerstoff-Stickstoffgemisch. Wie bewegt sich Schall in anderen Atmosphären, auf dem Mars z.B.? Keine Ahnung.


Schall benötigt im Gegensatz zum Licht einen Träger und kann daher nicht fix i. S. von allgemeingültig sein.

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Gysi Offline

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08.01.2021 13:39
#4499 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Schall benötigt im Gegensatz zum Licht einen Träger und kann daher nicht fix i. S. von allgemeingültig sein.

Auch Licht benötigt einen Träger! Nämlich den Raum! Und dichte Materie bremst das Licht ab! Ganz dichte (wie Schwarze Löcher) verschluckt es sogar. Alles ist in Beziehungen gesetzt, alles ist relativ. Oder? Ist in der Ewigkeit alles absolut, bedingungs-los. Und im Zeitlichen alles an anderem gebunden, relativ?

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Athon Offline




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08.01.2021 17:47
#4500 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4499
Auch Licht benötigt einen Träger! Nämlich den Raum!


Ich glaube, ich muss es noch verdeutlichen: Schall benötigt einen (materiellen) Träger. Ohne diesen gibt es keinen Schall. Licht benötigt keinen (materiellen) Träger. Ob "Raum" als Träger bezeichnet werden kann, sei dahingestellt.

Zitat
Und dichte Materie bremst das Licht ab


Richtig. Dies dient der Berechnung der Eigenschaften von dichter Materie. Das setzt aber wiederum voraus, dass die Geschwindigkeit des Lichts vor dem Eintritt in ein Medium bekannt ist.

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