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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 4.549 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

08.01.2021 18:00
#4501 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Ob "Raum" als Träger bezeichnet werden kann, sei dahingestellt.

Ob leerer Raum mit dem Nichts vergleichbar ist, ist auch nicht sooo selbstverständlich. Wieso geht man denn davon aus, dass via Urknall die für unser Universum relevanten Wesensheiten Raum und Zeit erst geboren wurden? Wenn Raum und Zeit eh konstant, ewig und überall gleich sind, brauchte man das nicht extra zu erwähnen. Und dann könnte man auch von Universum zu Universum fliegen. Theoretisch. Dann wäre die Annahme Einsteins vom unendlichen Universum doch richtig! Und es wäre dann so, dass verschiedene Universen miteinander kollidieren und sich vermischen können. Nix Genaues weiß man nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.619

08.01.2021 22:40
#4502 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4501
Ob leerer Raum mit dem Nichts vergleichbar ist, ist auch nicht sooo selbstverständlich.


Er ist auch nicht vergleichbar, meine ich. Etwas ohne Eigenschaften kann es nicht geben. Und ein leerer Raum hat die Eigenschaft des Vorhandenseins. Schließlich können wir ihn schon in unserem eigenen Universum beobachten.

Zitat
Wieso geht man denn davon aus, dass via Urknall die für unser Universum relevanten Wesensheiten Raum und Zeit erst geboren wurden? Wenn Raum und Zeit eh konstant, ewig und überall gleich sind, brauchte man das nicht extra zu erwähnen.


Weil die Vorstellung einer unendlichen und ewigen Welt bisher nur in meinem Kopf entstanden ist. Möglicherweise...

Zitat
Und es wäre dann so, dass verschiedene Universen miteinander kollidieren und sich vermischen können.


Exakt. So wie das eines fernen Tages zwischen unserer Galaxis und der Andromeda-Galaxie geschehen wird.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

09.01.2021 09:23
#4503 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Er ist auch nicht vergleichbar, meine ich. Etwas ohne Eigenschaften kann es nicht geben.

Woher weißt du das? Wir erfahren alles, was wir kennen, aus der Beobachtung unserer Umwelt - als Wesen, die selber 'Eigenschaften' haben! Wir beobachten und beobachten und wissen ganz genau, dass es da was geben muss, was anders ist, als all das, was wir beobachten und selber sind!

Zitat
Weil die Vorstellung einer unendlichen und ewigen Welt bisher nur in meinem Kopf entstanden ist. Möglicherweise...

Nana, in Albert Einsteins Kopf doch auch... Der bezweifelte die Urknall-Theorie.

Zitat
Exakt. So wie das eines fernen Tages zwischen unserer Galaxis und der Andromeda-Galaxie geschehen wird.

Nicht nett von dem Andromeda-Nebel. Andre Galaxien sind so respektvoll und entfernen sich voneinander...

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

09.01.2021 12:23
#4504 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4503
Woher weißt du das? Wir erfahren alles, was wir kennen, aus der Beobachtung unserer Umwelt - als Wesen, die selber 'Eigenschaften' haben! Wir beobachten und beobachten und wissen ganz genau, dass es da was geben muss, was anders ist, als all das, was wir beobachten und selber sind!


Tja, man müsste für eine exakte Antwort den Begriff "Wissen" definieren. Mein "Wissen" ziehe ich bei dieser Thematik aus der physikalischen Logik: Wo NICHTS ist, kann es auch keine Eigenschaften geben, oder? Sobald eine Eigenschaft vorliegt, existiert ETWAS. So wie der Weltraum. Eigenschaft: Unendlich und ewig. Und nicht "leer"...

Zitat
Nana, in Albert Einsteins Kopf doch auch... Der bezweifelte die Urknall-Theorie.


Ich bezweifle sie aber nicht. Denn ich sehe sie als Grundlage der Entstehung aller endlichen Universen an.

Zitat
icht nett von dem Andromeda-Nebel. Andre Galaxien sind so respektvoll und entfernen sich voneinander...


Merkwürdig, nicht wahr? Und trotzdem wird es geschehen. Sagt zumindest die Wissenschaft...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

09.01.2021 12:49
#4505  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Merkwürdig, nicht wahr? Und trotzdem wird es geschehen. Sagt zumindest die Wissenschaft...

Wir beide (Andromeda und Milchstraße) werden bei den Auseinanderdehnungsprozessen eben zusammencrashen. Das ist gar nicht merkwürdig. Aber bis es soweit ist, suche ich mir eine neue Bleibe, habe ich mir ganz fest versprochen...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.081

09.01.2021 15:22
#4506 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi #4503
Woher weißt du das? Wir erfahren alles, was wir kennen, aus der Beobachtung unserer Umwelt - als Wesen, die selber 'Eigenschaften' haben! Wir beobachten und beobachten und wissen ganz genau, dass es da was geben muss, was anders ist, als all das, was wir beobachten und selber sind!

Das Eigentliche ist unsichtbar
(Exuperri)

Alles Sichtbare ist ein in den Geheimniszustand erhobenes Unsichtbares.
(Novalis)

MIt unserem Denken erschaffen wir uns Weltbilder in Raum und Zeit, die das Unsichtbare sichtbar machen sollen.

Das Denken ist des Lebens Sklave,
und Leben der Hanswurst der Zeit,
und Zeit, der Allerweltvermesser, muss stille stehen.
(Shakespiere)

Gysi Offline

Atheist


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09.01.2021 15:36
#4507 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Alles weise Sprüche weiser Leute, Reisender. Bis auf den hier:

Zitat
Das Eigentliche ist unsichtbar
(Exuperri)

Wir sind nicht das 'Uneigentliche'! Dagegen möchte ich mich doch verwehren! Wir sind keine 'Illusion', wir sind real!

Jetzt kommen wir aber zum Kern unserer Diskussion: Wir Atheisten (Athon und ich) stimmen mit Reklov (als den Vertreter der Theisten) darin überein, dass der 'Urgrund' (Def. Reklov) ewig und unendlich sein muss. Reklov sagt, dieser ewige Urgrund muss ein Geist sein, also Gott. Und wir Atheisten sagen, dass der materiell bestimmt ist. Oder das Nichts ist. Wobei ich letzteres nicht mehr begründen kann.

Wie siehst du das denn?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.081

10.01.2021 13:48
#4508 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

MIt unserem Denken erschaffen wir uns Weltbilder in Raum und Zeit, die das Unsichtbare sichtbar machen sollen.

Das ist die mystische Weltsicht, die zu ergründen mich am meisten interressiert.
Was bleibt eigentlich von der materiellen Welt wenn Du das Bewusstsein von ihr abziehst.
Die Welt voller Licht und Farben, voller Klänge und Gerüche existiert dann nicht mehr, denn das Alles ist eine unsichtbare Wellenfunktion.

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

10.01.2021 14:01
#4509 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Max Planck
– aus seiner Rede im Harnack-Haus (1929):
"Als Physiker, also als Mann, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, nämlich der Erforschung der Materie diente, bin ich sicher frei davon, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden.
Und so sage ich Ihnen nach meiner Erforschung des Atoms dieses:
Es gibt keine Materie an sich!
Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Atoms zusammenhält.
Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente, noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten, intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund der Materie! Nicht die sichtbare, aber vergängliche Materie ist das Reale,
Wahre, Wirkliche, sondern der unsichtbare, unsterbliche Geist ist das Wahre!

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

10.01.2021 14:08
#4510 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

In seinem Buch zieht Warnke die spirituellen Konsequenzen aus der Quantenphysik. Bewusstsein, früher nur ein Inhalt der Philosophie und Psychologie, wird inzwischen auch von der Quantenphysik erforscht und bearbeitet. Der Bereich, in dem sich Philosophie und Quantenphysik überschneiden, wird offiziell mit dem Begriff Quantenphilosophie umschrieben.

Warnke folgt der sogenannten – insbesondere von Niels Bohr und Werner Heisenberg entwickelten – Kopenhagener Deutung der Quantenphysik. Diese besagt, dass Quantensysteme vor der Messung und Beobachtung keine festen Eigenschaften haben, und dass die Wirklichkeit erst dadurch in Erscheinung tritt, dass sie von einem Bewusstsein wahrgenommen wird. Vorher befindet sie sich gleichsam in einem latenten Zustand, sozusagen in einem „Meer aller Möglichkeiten“, wie es Warnke nennt. Daraus folgt, dass Raum und Zeit vom Bewusstsein geschaffene Erscheinungen sind. Das Universum besteht als Bewusstseinserfahrung. Überhaupt existiert nichts auf der Welt ohne Bewusstsein.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

10.01.2021 17:58
#4511 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Daraus folgt, dass Raum und Zeit vom Bewusstsein geschaffene Erscheinungen sind.

Durch unser Bewusstsein? Oder durch Gottes Bewusstsein?
PS.: Ich bin nicht der Auffassung, dass Raum und Zeit nur in unserem Bewusstsein als illusionäre Wahrnehmung herumfackeln...

Zitat
Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente, noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten, intelligenten Geist annehmen.

Diese Schlussfolgerung ist nicht logisch, Zumindest ich kann sie nicht logisch nachvollziehen! Es gibt eine Ursache für die Vergänglickeit, zu der auch alle möglichen Erscheinungsformen der Materie, die wir kennen, gehören. Aber dass diese Ursache gleich ein Gott sein muss, oder ein Geist mit ganz viel Intelligenz - das halte ich für widersinnig. Viele von uns denken so, weil wir mit unserer Schaffenserfahrung (vom Faustkeil bis zum Internet) denken mögen: Boh, all diese Dinge, die wir geschaffen haben, sind ja dumm - dümmer als wir. Diese Schöpfungen brauchten einen Schöpfergeist, der diesen Schöpfungen unendlich überlegen ist. Nämlich uns!

Und sehr bald mussten wir nach unseren ersten Schöpfererfahrungen (in der Steinzeit) auf die Frage gekommen sein: Und wer erschuf - uns? Die Antwort war naheliegend: ein Schöpfer, der unserem Schöpfergeist unendlich überlegen ist - GOTT!

Dieser Schluss scheint mir jedoch falsch zu sein, auf unsere schmalen Produktionserfahrungen beschränkt! Damals - als wir die Götter schufen - wussten wir noch nichts von der Evolution. Nach der schöpft nicht das Komplizierte (Mensch) das Einfache (Faustkeil), sondern das Einfache (Einzeller) das Komplizierte (Pflanzenwelt, Tierwelt, Mensch)!

Fazit: Wenn die Ewigkeit der 'Urgrund' aller Endlichkeiten ist, warum muss diese Ewigkeit ein Gott sein? Warum sind das nicht einfach Quantenfluktuationen, die Naturgesetze, die Atome oder sowas, aus denen durch lange, lange Bewegungsprozesse alles entsteht? Warum Gott? Warum denn gleich sowas Kompliziertes? Woher kommt der und warum? Auch noch mit Seele und Geist ausgestattet, so wie wir! Da drängt sich doch eine Eitelkeit unserer Spezies auf, die wir bis heute genüsslich in den herrschenden Religionen spiegeln! Als Gottes Ebenbild...

Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut;
sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit,
keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte,
die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.

(Bertrand Russell)

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

10.01.2021 19:05
#4512 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reisender

Zitat von Reisender #4509
Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente, noch eine ewige Kraft gibt, so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten, intelligenten Geist annehmen.


Der Mensch ist schon ein merkwürdiges Geschöpf: Wenn er mit seinen eigenen Gedanken nicht weiterkommt, muss anderes herhalten. Für den einen ist dies die Bibel, für andere eben Max Planck. Aber annehmen müssen wir überhaupt nichts.

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

10.01.2021 19:10
#4513 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #4511
Wenn die Ewigkeit der 'Urgrund' aller Endlichkeiten ist, warum muss diese Ewigkeit ein Gott sein? Warum sind das nicht einfach Quantenfluktuationen, die Naturgesetze, die Atome oder sowas, aus denen durch lange, lange Bewegungsprozesse alles entsteht?


Weil es einfacher ist, hinter den Endlichkeiten eine geistige Kraft zu vermuten, die man nicht erklären muss...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.975

11.01.2021 14:21
#4514 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nach der schöpft nicht das Komplizierte (Mensch) das Einfache (Faustkeil), sondern das Einfache (Einzeller) das Komplizierte (Pflanzenwelt, Tierwelt, Mensch)!

Gysi,

... keinesfalls ist ein Einzeller mit unserer Vorstellung von "einfach" gleichzusetzen. Gerade das "kleinste" ist kompliziert.

Salopp gesprochen kann das Spermium als motorisiertes Erbgut bezeichnet werden.


Jede Samenzelle gliedert sich in eine Kopfregion, ein Mittelstück und einen Schwanz. Seine Länge beträgt rund 60μm, 0.06mm, also etwa halb so lang wie der Durchmesser der menschlichen Eizelle ist.

Kopfstück

Im Kopfstück befindet sich das stark verdichtete, fast kristalline Zellkernmaterial des Mannes, die DNS (5). Darüber ist ein Bläschen gestülpt: das Akrosom (4). Dieses ist gefüllt mit einer aggressiven Enzymflüssigkeit, mit denen sich die DNS den Weg durch die Glashaut der Eizelle öffnet.

Mittelstück

Im Mittelstück finden wir Centriolen und Mitochondrien (6). Diese sind um den Achsenfaden spiralig angeordnet. Die Mitochondrien werden auch als “Kraftwerke der Zelle” bezeichnet. Sie liefern dem Schwanz die Energie zum Schlagen.

Schwanz

Der Schwanz besteht aus der langen Geissel, mit deren Hilfe sie sich relativ rasch bewegen können.

Der gesamte Bauplan eines Menschen ist bereits in einer einzigen winzigen Samenzelle enthalten.


Der EINZELLER

Unsere menschlichen Körperzellen gehen im Ursprung auf primitive, einzellige Organismen zurück. Die Vorfahren der menschlichen Zelle mit all ihren Bestandteilen gehen auf einzellige Lebewesen zurück.

Angesichts der Evolution kann man hier nur stumm bewundernd eingestehen, dass wir bei solchen "Konstruktionen" und ihren Programmen keinerlei Vergleich zu unserer techn. Apparatur-Kunst ziehen können, auch wenn diese inzwischen ausgefeilte Baupläne und erstaunliche Funktionen vorweisen kann.

Fragen bleiben: Wer schuf die Einzeller mit all ihren unabsehbaren Entwicklungsmöglichkeiten?

Nach wie vor machen viele den Fehler, dass sie "Gott" nach den Vorschlägen der Religionshüter "visualisieren" oder psychologisch "ausstatten". - Ich erinnere mal wieder an: >> Meine Gedanken sind nicht eure Gedanken / und eure Wege sind nicht meine Wege ... << (Jesaja: Spruch des Herrn)

Zitat
Und sehr bald mussten wir nach unseren ersten Schöpfererfahrungen (in der Steinzeit) auf die Frage gekommen sein: Und wer erschuf - uns? Die Antwort war naheliegend: ein Schöpfer, der unserem Schöpfergeist unendlich überlegen ist - GOTT!

Aus der Steinzeit sind ja nicht nur Steinwerkzeuge erhalten, sondern z.B. auch Höhlenmalereien. Kein Geringerer als P. Picasso gab zu, er habe sich bei seinem Weg in die abstrakte Malerei von diesen, schon damals sehr "modernen" Felsmalereien inspirieren lassen, von ihrer bis heute beeindruckenden Formsprache gelernt.

Wie also sollte man unsere damaligen Vorfahren einstufen? Etwas als "primitiv" - nur, weil sie technisch noch auf unterster Stufe standen? Eine "Gottesvorstellung" lediglich auf einen "Produktionsprozess" zurückzuführen, ist mir dann doch viel zu "simpel".

Man könnte das Thema "Gott" auch völlig anders angehen und z.B. sagen, dass die "ersten Menschen" noch eine weitaus kürzere "Leitung" zu "Gott" hatten, diese aber während der Entwicklung unseres Verstandes sich immer mehr "verlängerte" und zudem noch viele andere "Nebenleitungen mit menschlich gefertigten Kupferdrähten" installiert wurden, welche zwar "funkten", aber auch viele eindeutige "Kurzschlüsse mit längerem Stromausfall" erzeugten.

Zitat
Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut;
sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit,
keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte,
die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden.
(Bertrand Russell)

Auch diese Worte können nur eine bedingte Teilwahrheit präsentieren. Denn - wer die Vergangenheit nicht kennt, muss ständig die gleichen "schmerzlichen" historischen Erfahrungen durchleiden - und zwar ohne "Sehnsucht"!

Richtig ist: Worte müssen schon frei sein. Ihre Fesselungsversuche werden ja durch den einsichtigen Intellekt des Menschen begutachtet und auch, wenn möglich, vereitelt. Nicht ohne Grund versuchten/versuchen die Mächtigen dieser Welt die Massen aber nach wie vor für "dumm" zu verkaufen.

Heute war im Internet z.B. die Nachricht zu lesen, dass ein bis dahin völlig gesunder US-Arzt 3 Wochen nach seiner Corona-Impfung gestorben ist. Nun wird untersucht, inwieweit sein Tod mit der Impfung zusammenhängen könnte. (?)

>> In den USA ist ein Arzt mehr als zwei Wochen nach der Verabreichung eines Pfizer-Impfstoffes gestorben, schreibt "Daily Mail".
Wie die Ehefrau des Arztes, Heidi Neckelmann, gegenüber der Zeitung sagte, war der 56-jährige Gregory Michael am 18. Dezember geimpft worden und 16 Tage später gestorben. Sie sieht direkten Zusammenhang zwischen dem Tod ihres Mannes und der Impfung.
Michael habe ein aktives Leben geführt, Alkohol nur selten getrunken und sei kein Raucher gewesen, so Neckelmann. Bei einer ärztlichen Untersuchung seien bei ihm keinerlei Erkrankungen diagnostiziert worden.
Der Frau zufolge seien drei Tage nach der Impfung rote Flecken an den Armen und Beinen des Mannes – Anzeichen für subkutane Blutungen – aufgetreten. Die Ärzte stellten einen akuten Mangel an Thrombozyten fest. Bei der idiopathischen thrombozytopenischen Purpura werden Thrombozyten vom Organismus als Fremdkörper wahrgenommen und vernichtet. Trotz aller Rettungsversuche erlag der Mann am 3. Januar einer Hirnblutung.
Wie der Pressedienst des Unternehmens Pfizer mitteilte, werde der Fall untersucht. Fachleute des Unternehmens sähen keinen direkten Zusammenhang zwischen der Impfung und dem Tod des Mannes, hieß es. <<

Nun sind mal wieder alle darauf angewiesen, was die Untersuchungen wirklich ergeben und inwieweit sie an die Öffentlichkeit kommen. (?)

Zitat
Fazit: Wenn die Ewigkeit der 'Urgrund' aller Endlichkeiten ist, warum muss diese Ewigkeit ein Gott sein? Warum sind das nicht einfach Quantenfluktuationen, die Naturgesetze, die Atome oder sowas, aus denen durch lange, lange Bewegungsprozesse alles entsteht? Warum Gott?

Bevor Du solche berechtigten Fragen stellst, frage doch zunächst, ob denn Quantenfluktuationen, Naturgesetze, Atome und ihre Bewegungsphasen etc. das in Gang gesetzt haben könnten, was wir in nur sehr beschränkter Weise als kurzlebige Individuen mit unserem Bewusstsein "aufnehmen" können. (?)

Fazit:
Unsere Wortchiffer "Gott" ist nicht gecknackt und sollte dies je mit einer Art "Dechiffriermaschine" gelingen, würden wir im besten Fall nur die "göttlichen" Geheimschriften der Physik und Chemie völlig enträtseln können, nicht aber auch "Gott" selbst.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

11.01.2021 14:24
#4515 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

OK Gysi; Du und Athon vertreten ein materialistisches Weltbild als objektiv existierend ganz im Sinne der klassischen Physik.
Nun Lässt aber die QM Deutungen zu, die eine ganz andere Absolutheit hinter den Weltbildern beschreiben, die eher der Mystik als
der klassischen Physik folgen. Den Gott können wir dabei getrost weglassen.

Wirkliche oder unwirkliche Wirklichkeit?
Nach der Interpretation von Werner Heisenberg, einem der Pioniere der Quantenmechanik, sind Dinge erst dann real, wenn sie beobachtet werden. Er hielt es für nicht mehr möglich, »zur Vorstellung einer objektiven realen Welt zurückzukehren, deren kleinste Teile in der gleichen Weise objektiv existieren wie Steine oder Bäume, gleichgültig, ob wir sie beobachten oder nicht«. Auch der US-Physiker John Wheeler benutzte eine Variante des Doppelspaltexperiments für sein Argument, letzten Endes sei »ein elementares Quantenphänomen so lange nicht wirklich, als es nicht registriert ist«.

Die Quantenverschränkung ist ein weiteres Idiz , das Raum und Zeit objektiv unwirklich erscheinen lassen.

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

11.01.2021 15:22
#4516 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil es einfacher ist, hinter den Endlichkeiten eine geistige Kraft zu vermuten, die man nicht erklären muss...

Athon,

... Du meinst - "nicht erklären kann".

Das (auch hier) so beliebte Sprechen über unsere Logik hat nur einen "orientierenden " Charakter, aber noch nicht den Wert eines "eindringenden" Dabeiseins.
Wir alle leben nicht im SEIN, daher wird WAHRHEIT nicht unser fertiger Besitz. Wir leben im Zeitdasein. Wahrheit ist also nur unser Weg!

Unsere höchsten Augenblicke sind unser Innesein des Wahren, sei es im Tun, sei es in der Wirklichkeit des uns bewegenden Bewusstseins. Wir können am Ganzen nur teilnehmen, indem wir versuchen den Grund zu schauen - und in der Liebe.
Durch Zweifel kommen wir zwar zu neuen Gewißheiten, aber der Wandel der Zeiten lässt uns in neue Zweifel geraten.


Man könnte verschärft sagen: der Gang der Dinge in der Zeit bringt uns in neue "Verzweiflung".

Die "Bewegung der Wahrheit" ist zuletzt durch Nietzsche in eine Art "schwindelndes Stürzen" geraten. Im dem ganzen gemeinsamen abendländischen Bewusstsein ist seit Generationen mit dem Versinken des Wahren etwas wie eine Verlorenheit zu bemerken.
Es genügt eben nicht, dass wir Kenntnisse haben, dass wir über die Bilder des Lebens vielerlei wissen. Wir sind nicht nur Bewusstsein, sondern Selbstbewusstsein. - Es genügt nicht in der Wahrheit ohne Wissen um sie zu leben. Die Wahrheit ist als Wahrheit erst verlässlich, wenn sie um sich weiß. - Die philosophische Logik übersetzt das Bewusstsein der Wahrheit aus der Unmittelbarkeit in reflektiertes Wissen.

Sehr verkürzt angemerkt:

1.) Philosophische LOGIK zeichnet sich durch 3 Charakterzüge aus. Logisches Wissen kann nur wahr sein, wenn es allumfassend ist. Es gründet sich zwar auf die Wissenschaften als die deutlichsten gegenständlichen Wissensformen, aber ebenso auf das Tun und Entscheiden in der Praxis, auf alle menschlichen Gehalte.

2.) Unser Verstand macht die Voraussetzung, alles Wissbare liege auf einer Ebene und das Wissbare sei somit wesensgleich - als allgemeingültig einsehbar. Die philosophische Logik erkennt dagegen die Sprünge der Seins- und der Wissensweisen. Sie unterscheidet und sieht die Grenzen einer jeden Weise.

3.) Unterscheidungen haben die Tendenz, das SEIN in seiner Denkbarkeit zerfallen zu lassen und die Zerspaltung ins endlose fortzusetzen. Philosophische Logik blickt jedoch auf das GANZE. So entschieden sie die Grenzen der Seins- und Denkweisen erkennt, verwirft sie auch deren trübe Vermischungen und die vermeintlichen Übergänge von allem zu allem. Sie sucht aber auch ständig die Einheit dadurch, dass sie nichts isoliert stehen lässt, vielmehr alles auf alles zu beziehen versucht.

Dabei wird sie geführt von der Idee eines GANZEN, aber derart, dass sie nie selber ein Ganzes wird. Aus diesem Bewusstsein einer GANZHEIT im transzendenten EINEN unterlässt sie ihre eigene Vollendung in einer abschließenden gedanklichen Organisation alles Möglichen.

Würde die philosophische Logik jedem Wahrheitsgehalt gleichsam seinen Ort in dem Allumfassenden der einen absoluten Wahrheit geben und würden die einfach-einlinigen Beahauptungen sich nur aufheben zugunsten des endgültigen Wissens dieses einen Ganzen, so würde die philosophische Logik damit selbst in ein neues Gefängnis führen, das sie zu überblicken scheint, aber nicht verlassen kann. Sie würde die Möglichkeiten des Menschen abschließen und festlegen.
Zur philosophischen Logik gehört der Antrieb zum EINEN. Daher ist der Wille zu einer geschlossenen Wissenschaft der philosophisch bleibenden Logik wesensfremd.
Sie zeigt nicht nur alle Wege zum GANZEN im EINEN, sondern auch alle Durchbrüche durch die in der Zeit objektiv gewordenen, sich "abschließenden" Ganzheiten.

Gruß von Reklov

Reisender Offline



Beiträge: 4.081

11.01.2021 15:32
#4517 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Für die Physiklehrbücher ist die Sache klar: Die Quantenmechanik beschreibt die Gesetze des Mikrokosmos. Sie liefert die Theorie für Teilchen, Atome und Moleküle – während für Billardkugeln, Menschen und Planeten die klassische Physik gelten soll. Irgendwo zwischen Molekülen und Billardkugeln liegt damit eine Grenze, an der das seltsame Verhalten der Quantenobjekte in die vertraute Alltagsphysik übergeht. Doch wo liegt diese Grenze? Der Physiker Brian Greene von der Columbia University in New York etwa schreibt auf der ersten Seite seines Buchs "Das elegante Universum", die Quantenmechanik liefere die theoretische Grundlage zum Verständnis des Universums im kleinsten Maßstab. Die gesamte übrige "klassische" Physik inklusive der einsteinschen Relativitätstheorien behandle die Makrowelt – die Natur, wie wir sie erleben.

Doch diese Aufteilung der Welt ist allzu simpel. Heute glauben nur wenige Physiker, dass die klassische Physik den gleichen Rang wie die Quantenmechanik beanspruchen darf; sie ist nur eine nützliche Näherung für eine Welt, die in allen Größenordnungen Quanteneigenschaften aufweist. Dass Quanteneffekte in der Makrowelt schwieriger zu erkennen sind, hat nichts mit Größe zu tun, sondern mit der Art und Weise, wie Quantensysteme wechselwirken. In den letzten Jahren haben Physiker mehrfach experimentell belegt, dass auch in makroskopischen Größenordnungen Quantenverhalten auftreten kann.

Dieser Gedanke ist selbst für Forscher, die solche Effekte systematisch studieren, nicht leicht zu akzeptieren. Die Quantenmechanik widerspricht der Alltagserfahrung und zwingt uns, unser Weltbild zu revidieren (Aus Spektrum.de)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

11.01.2021 16:02
#4518 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... keinesfalls ist ein Einzeller mit unserer Vorstellung von "einfach" gleichzusetzen. Gerade das "kleinste" ist kompliziert.

Reklov, du zerredest meine Beiträge, du verwischst den Kern und den Sinn meiner Aussagen, und was wirklich ärgerlich ist: Du machst das bewusst! => Wenn ich 'von einer Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten' rede, setze ich den Einzeller zu der wesentlich kompliziereter aufgebauten Natur der Pflanzen und Tiere inklusive der Menschen in ein Verhältnis! Das ignoriserst du, und du setzt nur auf retorische Irritation!

Zitat
Bevor Du solche berechtigten Fragen stellst, frage doch zunächst, ob denn Quantenfluktuationen, Naturgesetze, Atome und ihre Bewegungsphasen etc. das in Gang gesetzt haben könnten, was wir in nur sehr beschränkter Weise als kurzlebige Individuen mit unserem Bewusstsein "aufnehmen" können. (?)

Der Zusammenhang zwischen den ewigen Naturgesetzen, den ewigen Quantenfluktuationen und den ewigen Atomen zu den endlichen Universen, so, wie sich das unsere zeigt. schiene mir plausibler zu sein als ein Zusammenhang zwischen Universum und einem rein geistigen ewigen Schöpfer von dem allen...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

11.01.2021 16:13
#4519 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Nach der Interpretation von Werner Heisenberg, einem der Pioniere der Quantenmechanik, sind Dinge erst dann real, wenn sie beobachtet werden.

Gilt der Satz auch für unser Erleben außerhalb der Quantenmechanik? Ich denke nein. Und die Quantenmechanik verstehe ich nicht wirklich. Du?

Aber eins verstehe ich: Der 'Urgrund' aller endlichen Dinge ist etwas, was unendlich sein muss! Das dieses Unendliche ein Geistwesen sein soll, erschließt sich mir nicht. Ich halte diese Annahme im Gegenteil für eine uralte (aus der Steinzeit kommenden) Irritation. Was früher Gott voraussetzte, können wir heute besser erklären. Wir können nichts beweisen, aber besser erklären.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.081

11.01.2021 16:42
#4520 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Aber eins verstehe ich: Der 'Urgrund' aller endlichen Dinge ist etwas, was unendlich sein muss!
.......................
DAs verstehst Du sicher richtig.

Plotin betrachtet das EINE nicht als statisch oder untätig. DAs EINE ist intensive, unermessliche, überreichliche Kraft, die sich als SEIN verströmt.
Doch das EINE verfolgt keinen Zweck, denn ein Prinzip braucht die Dinge nicht, die es erzeugt.
DAs EINE ist sich selbst nicht bewusst, denn es ist urinnerstes Gewahrsein.
Das Alles ist metaphorisch zu verstehen, denn über den wahren Charakter des EINEN ist keine sinnvolle Aussage möglich.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.094

11.01.2021 17:02
#4521  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Plotin betrachtet das EINE nicht als statisch oder untätig. DAs EINE ist intensive, unermessliche, überreichliche Kraft, die sich als SEIN verströmt.
Doch das EINE verfolgt keinen Zweck,

Da hatte Plotin de Spinoza was vorweggenommen! Spinoza definierte die Quelle allen Seins als geist- und fühllose SUBSTANZ, interessenlos, unengagiert. Wenn Reklov diesen Beitrasg lesen sollte, wird er seinen Satz von den 'Attributen', die diese Substanz haben soll, hinzufügen... Spinoza räumte aber ein, dass man von diesen Attributen nichts weiß. Diese Attribute unterliegen also einem Feld beliebiger Spekulation. Keine Ahnung, warum Spinoza seine geist- und auch ansonsten eigenschaftslose SUBSTANZ zum Schluss noch relativiert hatte. Möglicherweise aus Angst vor der damals noch sehr mächtigen und humorlosen katholischen Kirche...

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Athon Offline




Beiträge: 3.619

11.01.2021 21:59
#4522 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4516
... Du meinst - "nicht erklären kann".


Nein, Reklov, ich wollte damit ausdrücken, dass ein Gläubiger froh darüber sein wird, diese geistige Kraft nicht erklären zu müssen, eben weil er sie nicht erklären kann...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

12.01.2021 13:06
#4523 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Reklov, du zerredest meine Beiträge, du verwischst den Kern und den Sinn meiner Aussagen, und was wirklich ärgerlich ist: Du machst das bewusst!

Gysi,

... anstatt Dich zu grämen, solltest auch Du das hermeneutische Prinzip beachten: >> Nicht der Sprecher bestimmt den Inhalt einer Aussage, sondern der Hörer. << Auch jeder schriftliche Text muss zunächst mal ausgelegt, interpretiert und verstanden werden.
Wenn der "Hörer" hiermit nicht auf einer Linie mit dem "Sprecher" liegt, so ist das keine Seltenheit, auch keine Absicht!
Es gibt also keinen Grund, sich zu ärgern, es sei denn, man ist von Natur aus der "aufgeregte" Typ. Nicht nur ein Forum-Leiter sollte also an seiner Toleranzstärke arbeiten, wenn seine Texte nicht gleich so verstanden werden, wie er es sich wünscht.

Zitat
Wenn ich 'von einer Entwicklung vom Einfachen zum Komplizierten' rede, setze ich den Einzeller zu der wesentlich kompliziereter aufgebauten Natur der Pflanzen und Tiere inklusive der Menschen in ein Verhältnis! Das ignoriserst du, und du setzt nur auf retorische Irritation!

Aus meiner Sicht ist z.B. ein winziger menschlicher Samenfaden, der bereits alle Informationen enthält, welche später zu dem führen, was Du als "komplizierterer Aufbau der Natur" bezeichnest, deswegen nicht "unkomplizierter", nur weil er so winzig ist. Im Gegenteil.

Man denke dabei z.B. an die ersten Synthesizer, welche die Größe eines Schrankes hatten und unzählige, kompliziert verlegte Kabel und elektronische Bauteile in sich bargen. Es dauerte aber nicht so lange und das "komplizierte Gewirr" wurde durch geniale kleine speicherfähige Chips ersetzt. Heutige Synthesizer kann man bequem unter den Arm klemmen. Sie sind deswegen aber nicht "unkomplizierter".

Zitat
Der Zusammenhang zwischen den ewigen Naturgesetzen, den ewigen Quantenfluktuationen und den ewigen Atomen zu den endlichen Universen, so, wie sich das unsere zeigt. schiene mir plausibler zu sein als ein Zusammenhang zwischen Universum und einem rein geistigen ewigen Schöpfer von dem allen...

Jeder hat das gute Recht, aus seiner Sicht- und Erlebensweise zu argumentieren. Es ist mir auch verständlich, dass Deine atheistische Sicht auf die WELT Dich zu solch einem vorgegebenen Wertebereich führt - ja führen muss. (No problem!)

Aus meiner Sicht könnten Naturgesetze, Quantenfluktuationen und Atome zwar durchaus seit jeher (also "ewig") existieren, aber sich nicht zu einer lebensfähigen Organisation und Evolution ganz von alleine zusammenfinden, denn dazu ist nun mal Bewusstsein und Wille nötig.
Wie ich ja hier schon anmerkte, braucht jedes Gesetz einen "Gesetzgeber" und jede Information einen "Informanten". Dies zu verneinen, würde dem gleichen, wie z.B. monotheistische Religionen anderslautende Welterklärungen als nicht "wahrhaftig" einordnen, weil sie ES eben auf ihre Weise besser zu "erkennen" glauben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

12.01.2021 13:37
#4524 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Spinoza definierte die Quelle allen Seins als geist- und fühllose SUBSTANZ, interessenlos, unengagiert. Wenn Reklov diesen Beitrasg lesen sollte, wird er seinen Satz von den 'Attributen', die diese Substanz haben soll, hinzufügen... Spinoza räumte aber ein, dass man von diesen Attributen nichts weiß. Diese Attribute unterliegen also einem Feld beliebiger Spekulation.

Gysi,

... der Originaltext von Spinoza, wie er ihn in seiner ETHIK vorstellte, lautet:

>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.
Unter Attribut verstehe ich dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt.

Spinozas Erläuterung:
>> Ich sage absolut unendlich, im Gegenstz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut undendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt. <<

Was bedeutet dies im Hinblick auf Naturgesetze, Atome, Quanten etc.? - Man kann ihnen also nur "in seiner Art" unendliche Attribute zusprechen - also nicht die Fähigkeit, von sich aus eine Weltschöpfung samt Evolution des Lebens und des sich darin entwickelnden Geistes zu beginnen/zu erschaffen.
Wären z.B. Atome von sich aus in der Lage, Leben zu erschaffen und zu erhalten, so gäbe es ja auch kein Aussterben von Arten, denn die Atome würden dies, wenn sie denn "Geist" besäßen, nicht zulassen, intelligent zu verhindern suchen. (So darf man wohl annehmen?)

Spinoza spricht also allein "Gott" die Attribute "absolut unendlich" zu. Außerdem sagt er unmissverständlich, dass zu diesem "Wesen" alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt !!!

Fazit: Man kann also aus Spinozas Lehrsätzen unmöglich folgern, "Gott" hätte z.B. keinen Geist, kein Gefühl, Mitleid, Gnade, keinen Sinn für Gerechtigkeit etc. - denn - damit würde man die "absolut undendlichen Attribute" in ihrer textlichen Bedeutung schmälern.

Wer solches tut, zeigt lediglich, dass er Spinozas Lehrsätze entweder falsch deutet/auffasst oder diese (noch) nicht ganz verstehen/verinnerlichen kann.

Mein Tipp:
Wie gut auch immer eine Begleitliteratur über jeweilige Philosophen sein mag - immer sollte auch das Original daneben liegen und ebenfalls gelesen werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.975

12.01.2021 14:23
#4525 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nein, Reklov, ich wollte damit ausdrücken, dass ein Gläubiger froh darüber sein wird, diese geistige Kraft nicht erklären zu müssen, eben weil er sie nicht erklären kann...

Athon,

... der Drang nach Wissen ist in manchen Gläubigen genauso stark verankert, wie bei Atheisten. Beide Gruppen stehen aber immer noch vor einem "Welträtsel".

>> Als man seinerzeit die Wohnräume von Isaac Newton nach dessen Tod leer räumte, fand man in einem der Schränke zahllose Versuche, das Rätsel der Welt über magische und codierte Aufzeichnungen zur Alchemie lösen zu wollen.
Ein Großteil des Textes besteht aus Notizen Newtons zu Arbeiten anderer Alchemisten. Eine Manuskriptseite aber elektrisiert die Forscher: In wenigen Sätzen äußert Newton darin eigene Überlegungen zu der Geheimwissenschaft, die sich unter anderem mit der Verwandlung unedler Metalle in Gold und der Schaffung künstlicher Lebewesen wie Basilisken und Homunculi befasste.

Weniger bekannt als seine wissenschaftlichen Errungenschaften aus heutiger Sicht sind Newtons Arbeiten in der christlich-unitarischen Theologie und in der Alchemie als Vorgänger des modernen Naturwissenschaftsverständnisses.

Erst vor dem Hintergrund seiner unitarischen Auffassung, dass Gott nicht dreifaltig, sondern als Einheit die ganze Welt von innen und von außen erfasst und umfasst, konnte Newton seine Vorstellung davon bilden, dass Raum und Zeit das Sensorium Gottes sei, durch das er zu allen Zeiten und allen Orten zugleich wirksam ist.

Der deutsche Philosoph Karl Jaspers übernahm Newtons Wort "umfasst", drückte es in seinen Texten auch oft, aber leicht verändert, mit "umgreifen" aus.

Newton liebte alchemistische Geheimnisse, enträtselte gern esoterisch-alchemistische Zeichen, benutzte sie auch selbst. Ganze Texte sind in der allegorischen Alchemistensprache abgefaßt. Alles, was Newton nach 1675 unternahm, diente der Integration der Alchemie in seine Mechanik. Isaac Newton hat alles getan, um seine alchemistischen Studien voranzutreiben und hat sie dennoch verborgen gehalten. Einflüsse seiner alchemistischen Studien auf seine Forschungen sind zweifelsohne vorhanden. Während der Experimente, zum Teil am eigenen Körper, vergiftete sich Newton mehrmals. << (Internet)

Fazit: Auch ein Gläubiger, wie z.B. Newton, kann vom Drang nach Wissen getrieben werden.

Gruß von Reklov

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