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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 4.579 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

12.01.2021 15:25
#4526 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Aus meiner Sicht könnten Naturgesetze, Quantenfluktuationen und Atome zwar durchaus seit jeher (also "ewig") existieren, aber sich nicht zu einer lebensfähigen Organisation und Evolution ganz von alleine zusammenfinden, denn dazu ist nun mal Bewusstsein und Wille nötig.

Die Funktion von 'Bewusstsein' und 'Willen' ist biologischer Natur. Die kann ein separater Geist (den mal fantastisch gedacht vorausgesetzt) nicht haben! Du setzt Erfahrenes - Verstand (als Geist) und Wille - als separiert voraus. Du hast beides erfahren. Aber dass beides als Geistelemente neben deinem Körper existieren, ist ein Irrtum! Diese Idee von einem autonomen Geist im Himmel stammt aus einer Zeit, als die Symbiose von Körper und Geist noch nicht bewiesen war und auch viele an den Dualismus ihres eigenen Geistes und ihren Körper glaubten! Und erschreckenderweisae offenbar immer noch glauben. Die Wissenschaften haben sich geändert. Aber an den steinzeitlichen Geist- und Voodoo-Ideen hältst du beharrlich fest...

Zitat
... der Originaltext von Spinoza, wie er ihn in seiner ETHIK vorstellte, lautet:

Weiß ich doch. Wir werten Spinoza verschieden und legen manches verschieden aus. Und die Gründe dafür sind auch bekannt. Du willst Gott retten, und Spinoza soll dir dabei helfen. Wie Einstein auch. Sollte doch mittlerweile klar sein.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

12.01.2021 17:23
#4527 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Diese Idee von einem autonomen Geist im Himmel stammt aus einer Zeit, als die Symbiose von Körper und Geist noch nicht bewiesen war. Die Wissenschaften haben sich geändert. Aber an den steinzeitlichen Geist- und Voodoo-Ideen hältst du beharrlich fest...

Gysi,

... ich spreche dabei vom allumfassenden GEIST, nicht von dem, was sich bisher so in den begrenzten biologischen Gehirwindungen von Dir, mir und von Wissenschaftlern so ansammeln konnte, weil sog. zwingende "Beweise" auf dem Tisch lagen.

Wissenschaften werden sich immer verändern - "Gott" bleibt! Das hat auch nichts mit dem Geister-Glauben im Voodoo zu tun. Hier verwechselst Du (mal wieder) einiges vollkommen.

Zitat
Weiß ich doch. Wir werten Spinoza verschieden und legen manches verschieden aus. Und die Gründe dafür sind auch bekannt. Du willst Gott retten, und Spinoza soll dir dabei helfen. Wie Einstein auch. Sollte doch mittlerweile klar sein.

Wer Spinoza liest, darf dessen Texte auch nicht "falsch auslegen", denn seine streng aufgebaute präzise und logische Wortwahl lässt nun mal keine persönliche Deutung zu. Versucht dies einer (in dem Falle Du), so sieht das sehr danach aus, als wolltest Du Deinen persönlichen, Dir in Deinem Lebensverlauf angeschafften Atheismus "retten".

Nochmal zur Steinzeit:

Die Menschen jener Epoche bewertest Du scheinbar als "primitiv", ohne zu überlegen, ob sie uns denn in "spritueller Hinsicht" nicht vielleicht überlegen gewesen sein könnten. Immerhin waren sie weit näher an der Natur dran, als wir es sind, - erkannten und fühlten vor allem ganz andere Dinge, als der sog. "moderne" Mensch.

Ein einfaches Beispiel dazu:

Als der weiße Mann seinerzeit den "primitiven Indianern" Land abkaufen wollte, wunderten sich diese und meinten, sie könnten dies nicht tun, weil sie nur Gäste auf dem Land seien, welches ihrem Gott MANITOU gehöre. Man sieht es z.B. schon hier deutlich, - die Indianern hatten einen ganz anderen Denkansatz, als die eingewanderten Landkäufer, welche in der europäischen Weise des Ein- und Verkaufs "geschult" worden waren.

Mit A. Einstein kann man übrigens "Gott" nicht retten, denn auch dieser renommierte Physiker war, wie auch der theoretische Biologe R. Dawkins - und wie wir alle, nur ein Mensch. Dass solche Fachleute gewisse Zusammenhänge in der Welt erforschend erkennen und mit Zahlen belegen können, zeichnet sie aber noch lange nicht als Experten in Gottesfragen aus. Wie auch? Welche Sprache stünde ihnen dabei aus ihrem Fachgebiet schon zur Verfügung?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

12.01.2021 18:13
#4528 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... ich spreche dabei vom allumfassenden GEIST,

Das weiß ich doch! Aber wie kommst du auf den? Nur durch deine Erfahrungen von dieser Welt! Und in der hast du deinen biologischen Geist erlebt und die biologischen Geister anderer. Und die Wahrnehmung hast du - wie viele andere - intellektuell zu einem Geist verarbeitet, der auch selbständig existieren kann. Und diese Annahme war und ist ein Irrtum! Von dem Geistgott hoch oben in den sieben Himmeln weißt du nichts! Zero!

Zitat
Wer Spinoza liest, darf dessen Texte auch nicht "falsch auslegen", denn seine streng aufgebaute präzise und logische Wortwahl lässt nun mal keine persönliche Deutung zu.

Die Attribute lassen nichts anderes als persönliche, willkürliche Interpretation von deinem Substanz-Gott zu! Denn von diesem Gott weißt du nichts! Die Annahme Spinozas von der Eigenschaftslosigkeit der ewigen, starren, ehernen Substanz ist überzeugend. Ich bin davon überzeugt, dass er den Rest dazugesetzt hatte, um sich vor der Katholischen Kirche zu schützen! All diese 'Attribute', die er meint, kannst du vielleicht auf die Natur beziehen. Genau genommen hatte Spinoza 'Gott' mit der Natur gleichgesetzt. Aber das dann 'Gottesbeweis' zu nennen' - ich weiß nicht. War wohl eher ironisch gemeint... Die Natur ist dann aber nicht die ewige 'Substanz' - sondern sie - die Substanz - ist ihr 'Urgrund'.

Zitat
Versucht dies einer (in dem Falle Du), so sieht das sehr danach aus, als wolltest Du Deinen persönlichen, Dir in Deinem Lebensverlauf angeschafften Atheismus "retten".

Spinoza war kein rückwärtsgewandter Gottesidee-Verteidiger, definitiv nicht! Du willst ihn dir - wie so viele andere Gottgläubige - als berühmten Gottesbeweiser in dein Boot ziehen. So wie ihr das mit Einstein gerne machtet, der sich zu seinen Lebzeiten noch verzweifelt dagegen wehren musste!

Zitat
Die Menschen jener Epoche bewertest Du scheinbar als "primitiv",

Was unterstellst du mir da? Die hatten nur noch nicht die große Produktionserfahrung, aus der sie den Schöpfergott extrapolierten. Habe ich dir schon alles geschrieben. Aber das interessiert dich nicht, weil wir damit vom Gottesbeweis uns einen weiten Schritt entfernen! Die Menschen damals wussten auch nichts von der Evolution, die unser Denken von der Umwelt (inkl. dem 'Urgrund') radikal veränderte wie sonst nichts in unserer Geschichte!
Aber das rührt dich alles nicht. Es interessiert dich nicht, wenn und weil all diese geistigen Revolutionen dir nichts von Gott erzählen. Wichtig sind dir daher die Urmärchen aus der Steinzeit. Und es schadet auch nichts, wenn die noch so aberwitzig daherkommen - sie sind dir wichtiger und tiefsinniger als jede Leistung der Wissenschaft! Du bist ein Gläubiger. Und dieser Glaube ist dir unendlich mehr wert, als deine intellektuelle, wissenschaftliche Seite in dir. Für den Gott-Glauben opferst du diese Seite bedenkenlos!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.621

12.01.2021 19:56
#4529 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4525
... der Drang nach Wissen ist in manchen Gläubigen genauso stark verankert, wie bei Atheisten. Beide Gruppen stehen aber immer noch vor einem "Welträtsel".


Das hat hier auch niemand in Abrede gestellt...

Zitat
Erst vor dem Hintergrund seiner unitarischen Auffassung, dass Gott nicht dreifaltig, sondern als Einheit die ganze Welt von innen und von außen erfasst und umfasst, konnte Newton seine Vorstellung davon bilden, dass Raum und Zeit das Sensorium Gottes sei, durch das er zu allen Zeiten und allen Orten zugleich wirksam ist


Nun ja, welche Gedanken und Vorstellungen in den Menschen des 17. Jahrhunderts z. B. über die Naturgesetze gebildet worden sind, spiegelt den damaligen Zeitgeist wider. Auch Newton dürfte sich davon kaum hat entfernen können. Schon gar nicht, wenn auch zu seiner Zeit noch "Hexen" verbrannt wurden...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

13.01.2021 12:44
#4530 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich bin davon überzeugt, dass er den Rest dazugesetzt hatte, um sich vor der Katholischen Kirche zu schützen! All diese 'Attribute', die er meint, kannst du vielleicht auf die Natur beziehen. Genau genommen hatte Spinoza 'Gott' mit der Natur gleichgesetzt. Aber das dann 'Gottesbeweis' zu nennen' - ich weiß nicht. War wohl eher ironisch gemeint... Die Natur ist dann aber nicht die ewige 'Substanz' - sondern sie - die Substanz - ist ihr 'Urgrund'.

Gysi,

Deine Überzeugung!?!?!? - Spinoza scheute niemanden und nahm es sogar auch in Kauf, aus seiner jüd. Gemeinde rausgeworfen zu werden. Er durfte danach nie mehr eine Synagoge betreten! - Seine Attribute, die er Gott zuschreibt, schließen keine Verneinung in sich. Nun bleibt es der Fantasie des Lesers überlassen, wie weit er seine Vorstellungen darüber zu strecken vermag.

Richtig ist, dass die Natur wohl nicht die "ewige Substanz" sein kann. Eher schon die Atome, aus denen sich Natur-Erscheinungen "bilden" können, wenn entsprechende Bedingungen vorhanden sind. Natur ist dem Wandel unterworfen. Ob die Natur jedoch den Untergang auf Erden erleiden muss, welchen ihr Sagen und Mythen prophezeien, muss abgewartet werden.

Zitat
Spinoza war kein rückwärtsgewandter Gottesidee-Verteidiger, definitiv nicht! Du willst ihn dir - wie so viele andere Gottgläubige - als berühmten Gottesbeweiser in dein Boot ziehen. So wie ihr das mit Einstein gerne machtet, der sich zu seinen Lebzeiten noch verzweifelt dagegen wehren musste!

Spinoza formulierte "Gott" neu und schloss dabei jedes Dogma aus. Dazu sage ich nur: BRAVO!

Man kann auch niemanden als "berühmten Gottesbeweiser ins Boot ziehen", denn Gott äußert sich nur indirekt - z.B. über seine "Schöpfung" oder über "Eingaben", die dem Einzelnen zuteil werden.

Zitat
Die Menschen damals wussten auch nichts von der Evolution, die unser Denken von der Umwelt (inkl. dem 'Urgrund') radikal veränderte wie sonst nichts in unserer Geschichte!

Sehr verändert hat sich lediglich unsere Technik. Unser Inneres, das sich im Geschichtsverlauf beweist ist teilweise immer noch im Neandertal stecken geblieben. Immer noch ist unzweifelhaft an vielen Ereignissen zu beobachten: >> Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf. << (Hobbes). Daran ändert auch nichts, dass wir nun den Begriff EVOLUTION in unserem Sprachschatz mitführen.
Darwin soll dazu gesagt haben: "Wer meint, meine Evolutionstheorie schließe Gottaus, hat meine Wissenschaft nicht verstanden."

>> Es gibt keine einfache Antwort auf die Frage nach Darwins religiöser Ausrichtung. Zum Teil liegt das daran, dass sie sich im Laufe der Zeit verändert hat. Näherungsweise kann man sagen, dass sein Glaubensweg von der christlichen Orthodoxie seiner Jahre in Cambridge über einen unbiblischen Deismus zu der Zeit als die Entstehung der Arten publiziert wurde bis hin zu einer eher agnostischen Position in seinem späteren Leben verlief. Dies ergibt eine hübsche und auch ironische Geschichte, denkt man an Darwins anfängliche Ausbildung zum anglikanischen Priester und denkt man an die klerikalen Angriffe, die seine Theorie aushalten musste. Es bedeutet jedoch auch, dass was für ihn zu bestimmten Zeiten seines Lebens glaubhaft erschien, zu anderen Zeiten nicht mehr war.
Die Empfänglichkeit zum Beispiel, mit der er in den frühen 1830er Jahren auf die erhabene Schönheit des Brasilianischen Regenwaldes reagierte, und die er - so sagte er selbst - mit seinem Glauben an Gott in Verbindung gebracht hatte, war im hohen Alter verschwunden. Im Jahre 1859, im Alter von 50 Jahren, konnte er immerhin noch glauben, dass die Gesetze, welche die Entwicklung und Entfaltung des Lebens steuerten, ihren Ursprung in einem Schöpfergott hatten.

Ein zweiter Grund, warum Darwins Position schwer zu bestimmen ist, betrifft die Schwankungen in seinem Glauben. In privater Korrespondenz gab er zu, dass seine Überzeugungen oft schwankten, selbst in seinen stärksten agnostischen Phasen. Es gab Zeiten, da er seinen eigenen Worten nach annahm, dass er es durchaus verdiene, Theist genannt zu werden. Zu anderen Zeiten schwand die Stärke seines Glaubens an einen letzten Schöpfer. Wie dem auch sei, er bestand darauf, niemals ein Atheist in dem Sinne gewesen zu sein, dass er die Existenz Gottes verneine - etwas, das von seinen fundamentalistischen Kritikern und seinen atheistischen Befürwortern oft übersehen wird. << (Internet)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

13.01.2021 13:04
#4531 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch Newton dürfte sich davon kaum hat entfernen können. Schon gar nicht, wenn auch zu seiner Zeit noch "Hexen" verbrannt wurden...

Athon,

... Hexenverbrennungen sind nicht nur für mich ein sicheres Zeichen, dass den damaligen Religionsverwaltern, welche ihre Macht nicht aus den Händen geben wollten, jedes Mittel recht war, um über Furcht und Schrecken die Kontrolle über die Massen zu behalten - und dies auch mit Zustimmung des mit ihm "verbündeten" Adels! Beide Gruppen konnten auf diese Weise ein vorteilhaftes Leben auf dem Rücken des sog. dritten Standes führen.
Interessant wäre in dem Zusammenhang, was denn Newton über diese Verbrechen der Kirche gedacht hat. (?)

Es sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben, dass die Gegenschrift zur Hexenverfolgung und ihrer Methoden von einem Mönch verfasst worden war.
Cautio criminalis seu de processibus contra Sagas Liber (deutsch Cautio criminalis oder rechtliches Bedenken wegen der Hexenprozesse, wörtlich Rechtlicher Vorbehalt oder Buch über die Prozesse gegen Hexen):

Mit diesem lateinischen Werk trat der katholische Dichter und Jesuit Friedrich Spee der Praxis der Hexenprozesse entgegen und trug damit entscheidend zum Ende des Hexenwahns in Deutschland bei. Das Buch wurde 1631 in der Universitätsdruckerei von Petrus Lucius in Rinteln an der Weser gedruckt und erschien zunächst anonym. Eine zweite von Spee neu bearbeite Ausgabe erschien im Jahre 1632; sie verschärfte deutlich die Argumentation gegenüber der ersten. 1647 übersetzte Johann Seifert, ein protestantischer Feldprediger im Dienste General Königsmarcks, in Verden die „Cautio Criminalis“ ins Deutsche und widmete das Buch der Königin Christina von Schweden. Dadurch wurde Königin Christina auf die Bemühungen von Hexenverfolgungen des Superintendenten Heinrich Rimphoff aufmerksam und gebot ihm Einhalt.

In Deutschland wurde am 11. April 1775 in Kempten das letzte Todesurteil gegen eine Hexe verhängt. Und der letzte Hexenprozess fand aufgrund des "witchcraft act" vor ca. 70 Jahren in Schottland gegen Helen Duncan, eine Wahrsagerin und Geisterbeschwörerin, statt.

In Freiburg wird Catherine Repond (alias Catillon) 1731 als letzte Hexe verbrannt. Der Kanton rehabilitierte sie zwar moralisch im Mai 2009, lehnte jedoch einen Kredit für die historische Forschung ab. Die letzte Hexe, die in der Schweiz und Europa hingerichtet wurde, war 1782 Anna Göldi in Glarus.

Ich möchte nicht wissen, wie viele Kinder von Leuten aus Reihen der Kirche über all die Jahrhunderte missbraucht worden waren, also während der Zeitabschnitte, als die Kirche "unantastbar" gewesen war.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

13.01.2021 15:55
#4532 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Ob die Natur jedoch den Untergang auf Erden erleiden muss, welchen ihr Sagen und Mythen prophezeien, muss abgewartet werden.

Das ist es ja: Den Mythen vertraust du mehr als den wissenschaftlichen Zukunftsvorzeichnungen. Auch nach denen ist mal Schluss mit der Erde und ihrer Natur. Haben dann die 'mystischen Prophezeiungen' - und damit der Glaube - gesiegt?

Zitat
Man kann auch niemanden als "berühmten Gottesbeweiser ins Boot ziehen", denn Gott äußert sich nur indirekt - z.B. über seine "Schöpfung" oder über "Eingaben", die dem Einzelnen zuteil werden.

Ja klar. Immer schön subtil, fein, zaghaft, leise... Immer so, dass man sich nicht ganz sicher sein kann. Und er äußert sich nur denen, die eh so fest an die Sendungen glauben, dass sie sie auch schon erwarten. Und siehe da - schon kommt sie auch! Hast du mein Jesus-Erscheinungs-beispiel und das UFO-Beispiel schon vergessen? Und nicht zuletzt mein Osterhasen-Beispiel?

Zitat
Sehr verändert hat sich lediglich unsere Technik. Unser Inneres, das sich im Geschichtsverlauf beweist ist teilweise immer noch im Neandertal stecken geblieben.

Nicht unser Denken. Die Neandertaler glaubten nicht an die Kugelgestalt der Erde, an die Evolution oder an den Bigbang. Das sieht bei uns heute schon ein wenig anders aus.

Zitat
Ein zweiter Grund, warum Darwins Position schwer zu bestimmen ist, betrifft die Schwankungen in seinem Glauben.

Aber er schwankte, der Glauben. Er war in seinen Grundfesten erschüttert. Und du kannst auch von einem Darwin nicht erwarten, dass er sein Verhältnis zu seinem so tief einsuggestierten Glauben innerhalb weniger Jahre verliert - wozu wir Nachgeborenen über etliche Generationen Zeit hatten. Der Glaube herrscht ja immer noch größtenteils! Wenn auch immer weniger. Dieser Heilungsprozess dauert eben was.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.980

13.01.2021 18:42
#4533 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Hast du mein Jesus-Erscheinungs-beispiel und das UFO-Beispiel schon vergessen?

Gysi,

... über Dein Jesus-Beispiel müsste ich mehr Details erfahren.

Zitat
Nicht unser Denken. Die Neandertaler glaubten nicht an die Kugelgestalt der Erde, an die Evolution oder an den Bigbang. Das sieht bei uns heute schon ein wenig anders aus.

Unser Denken hat sich zwar verändert, aber nicht der Wolf in manchen Menschen. Diesem ist es egal, ob er auf einer "Scheibe" oder einer "Kugel" lügt, stiehlt oder mordet.

Zitat
Der Glaube herrscht ja immer noch größtenteils! Wenn auch immer weniger. Dieser Heilungsprozess dauert eben was.

So darfst Du es für Dich sehen. Andere betrachten den Weg, den Jesus ihnen vorgab, als den Weg des Heils - und das nicht ohne Grund. Voraussetzung ist aber auch hier, diesen Weg nicht nur halbherzig zu gehen, denn dann wird es nichts.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

13.01.2021 18:53
#4534 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Den Mythen vertraust du mehr als den wissenschaftlichen Zukunftsvorzeichnungen. Auch nach denen ist mal Schluss mit der Erde und ihrer Natur. Haben dann die 'mystischen Prophezeiungen' - und damit der Glaube - gesiegt?

Gysi,

... nicht so voreilig urteilen! - Die Mythen erwähnte ich zwar, vertraue ihnen aber nicht mehr als der modernen naturwissenschaftlichen Sprache. Die Zukunft lässt sich nun mal nicht in ihre Karten gucken.
Ob der Glaube damit gesiegt hat, bleibt offen. Die Bibel lässt aber die Tür zur Hoffnung offen, denn sie zitiert Jesus: >> Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen. <<
Das Wort Gottes ist (laut Bibel) Jesus. -
Durch das Wort Gottes sind die Gläubigen mit dem ewigen Gott verbunden und die Atheisten können es zumindest vernehmen. Dadurch ist etwas in unserem Leben, das niemand erschüttern kann, dass uns niemand nehmen kann. - (Auch nicht so falsch.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

14.01.2021 12:13
#4535 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Unser Denken hat sich zwar verändert, aber nicht der Wolf in manchen Menschen. Diesem ist es egal, ob er auf einer "Scheibe" oder einer "Kugel" lügt, stiehlt oder mordet.

Es sind die sozialen Bedingungen, die dich zu einem 'guten' oder 'schlechten' Menschen machen. Und der Wolf ist ein Wolf, weil er ein Wolf ist. Er 'mordet' übrigens nicht. er reißt! Er ist nicht 'schlecht', sondern den Bedingungen seiner Naturtriebe unterworfen. Also Gottes Kind, nach deinem Glauben. Und dem solltest du ein wenig mehr Respekt zollen.

Zitat
Durch das Wort Gottes sind die Gläubigen mit dem ewigen Gott verbunden und die Atheisten können es zumindest vernehmen. Dadurch ist etwas in unserem Leben, das niemand erschüttern kann, dass uns niemand nehmen kann. -

Das bezweifle ich!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 14:45
#4536 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Die höchste Wahrheit teilt sich in Ost und West auf dem inneren Weg mit. (Buddha)
Ein verbaler Schlagabtausch führt zu keinerlei Wahrheit. (Reisender)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 15:54
#4537 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Die dialogische Rhetorik (Rede und Gegenrede) führt zu mehr Erkenntnis! (Gysi)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 15:58
#4538 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Die dialogische Rhetorik (Rede und Gegenrede) führt zu mehr Erkenntnis! (Gysi)
...................
Voraus gesetzt sie wird pragmatisch geführt, ohne weltliche oder religiöse Überzeugung.

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

15.01.2021 16:17
#4539 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es sind die sozialen Bedingungen, die dich zu einem 'guten' oder 'schlechten' Menschen machen.

Gysi,

... wäre dem so, wie Du schreibst, so müssten ja aus "ordentlichen" Verhältnissen nur "gute" und aus "unordentlichen" entsprechend "schlechte" Menschen kommen. - Ist aber nicht so!
Es ist das Individuum, welches sich hier auf Erden seine Vorlieben und Vorbilder herauspickt, dort aktiv wird, wo es sich wesensmäßig erkennt und wohlfühlt.
Der soziale Status des Elternhauses mag noch so gut sein, die Erziehung und Bildung noch so aufmerksam angeboten werden, und dennoch haben auch viele begüterte und gebildete Familien größte Last mit ihren "Problemkindern", die sich zum "Bösen" regelrecht hingezogen fühlen.

Einst versuchte die Kirche das zu bestimmen, was gut und böse ist. Die Religion hatte früher großen Einfluss gehabt auf Vorstellungen über gutes und richtiges Verhalten.
Heute werden z.B. rohe "Gewaltfilme" als Feierabendunterhaltung ins Wohnzimmer gestrahlt, was nicht ohne Einfluss bleibt.

Bildungswissenschaftlerin Prof. Dr. Sylvia Kesper-Biermann meinte in einem Interview (Hamburger Abendblatt 6. August 2018):

>> Die Folter ist das beste Beispiel für einen Wandel der Wahrnehmung, was gut oder böse ist. Über Jahrhunderte ist gefoltert worden, ohne dass das problematisch war. Folter war ein normaler Bestandteil des Strafverfahrens, den kaum jemand für verwerflich hielt. Um 1800 vollzog sich aber ein Wandel in der Wahrnehmung. Da hat man gesagt: Folter ist die Inkarnation des Bösen. Es kann sein, dass wir in 100 Jahren Ähnliches über das heute vermeintlich Gute sagen. <<

Zitat
Und der Wolf ist ein Wolf, weil er ein Wolf ist. Er 'mordet' übrigens nicht. er reißt! Er ist nicht 'schlecht', sondern den Bedingungen seiner Naturtriebe unterworfen. Also Gottes Kind, nach deinem Glauben. Und dem solltest du ein wenig mehr Respekt zollen.

Die von mir verwendete Parabel, "Bild des Wolfes", kann nun auch von Dir nicht missverstanden werden und so werte ich Deinen Einwand, der sich ja auf das im Wald lebende Rudel-Raubtier bezieht - mal als Jux.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 16:35
#4540 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Voraus gesetzt sie wird pragmatisch geführt, ohne weltliche oder religiöse Überzeugung.

Ja, die Richtung stimmt schon. Aber von keinem, der hier mitdiskutiert, kann und muss verlangt werden, dass er keine Haltung hat. Wenn aber jeder Mitdiskutant bereit ist (oder wäre), sich bei Lage der Argumente überzeugen zu lassen - wenn nicht gleich ganz, so doch bisweilen teilweise - dann wäre schon viel gewonnen...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 16:42
#4541 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Voraus gesetzt sie wird pragmatisch geführt, ohne weltliche oder religiöse Überzeugung.
Ja, die Richtung stimmt schon. Aber von keinem, der dier mitdiskutiert, kann und muss verlangt werden, dass er keine Haltung hat. Wenn aber jeder Mitdiskutant bereit ist (oder wäre), sich bei Lage der Argumente überzeugen zu lassen - dann wäre schon viel gewonnen...

........................
Um welche Argumente soll es sich denn handeln?
Aus meiner Sicht sind Theisten und Atheisten gleichermaßen Gläubige.
Die einen glauben, dass es einen GOtt gibt, die anderen glauben, dass es keinen Gott gibt,
wo ist da das überzeugende Argument?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 16:44
#4542 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... wäre dem so, wie Du schreibst, so müssten ja aus "ordentlichen" Verhältnissen nur "gute" und aus "unordentlichen" entsprechend "schlechte" Menschen kommen. - Ist aber nicht so!

Mit der Soziologie hast du es ja nicht so; ebenso wie nicht mit der modernen Neurologie. Soll ich dich jetzt (wieder und wieder) fragen, woher denn - deiner Meinung nach - das sogenannte Gute und das Schlechte, 'Böse' kommt? Nee, lieber nicht. Manches ist ausdiskutiert und bedarf keiner Fortsetzung mehr.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 16:47
#4543 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Die einen glauben, dass es einen GOtt gibt, die anderen glauben, dass es keinen Gott gibt,
wo ist da das überzeugende Argument?

Behauptungen sind noch keine Argumente. Sie müssen schon begründet werden! Und auf diese Begründungen kommt es an!

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Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 16:51
#4544 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Und Du kannst Deine Gottferne mit Argumenten begründen?
Mit Deinem Denken?

Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 17:07
#4545 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Das höchste Prinzip ist ohne Worte.
Gäbe es aber überhaupt keine Worte, wodurch könnte es sich dann als Prinzip offenbaren?
So lautet die Inschrift einer Buddhafigur aus dem achten Jahrhundert.
Die Wahrheit kann man nicht diskursiv beschreiben oder gar erreichen.
So bleibt nur die Sehnsucht und das Streben nach Wahrheit, die Suche selbst.
ERKENNE DICH SELBST; ist die erste und die letzte aller Fragen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 17:12
#4546  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Und Du kannst Deine Gottferne mit Argumenten begründen?
Mit Deinem Denken?

Ich kann nur etwas fern sein, was es auch gibt. Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt. Also eine Person, die uns geschaffen hat.

Wir können vieles naturwissenschaftlich begründen. Die Menschen haben alles, was sie nicht naturwissenschaftlich erklären konnten, mit Göttern besetzt. So haben die den Sonnengott, den Regengott, den Gott des Windes, des Meeres, der Erotik, der Justiz, Hauptgötter, Götterfamilien und zu guter Letzt den monotheistischen Gott erschaffen. Und immer da, wo das Licht der wissenschaftlichen Erkenntnis hinkam, da verschwanden diese Götter. So gibt es keinen Regengott mehr, keinen Sonnengott usf. Hat Gott keine Leuchtkraft? Wo Licht hinkommt, ist er nie zu sehen! Und wo es noch dunkel ist, erkenntnisunzugänglich, da wird er vermutet...

So denke ich. Kann ich nur durch Denkkraft die Nichtexistenz Gottes vermuten? Antwort: Ja.

Wie sieht es aus mit Meditation? Ich meditiere nicht, um Gott zu suchen. Ich suche ihn nicht (mehr). Warum nicht? Weil die Existenz ohne Gott erklärt werden kann und weil ich ihn nicht brauche! Ich brauche die Menschen, die Natur, die Wahrhaftigkeit, die Liebe, das ganze Panorama der realen Gefühle. Das Glücklichsein. Und auch die Trauer. Aber einen Gott brauche ich nicht, nein.

Und du?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.095

15.01.2021 17:22
#4547 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

OK. Gysi, Dein Weltbild ist klar und verständlich, aus Deiner Sicht.
Doch auch Reklows Weltbild ist klar und verständlich, aus seiner Sicht.
UNd so wird eben jeder Dialog zum gehobenen Unterhaltungswert.

Reklov Offline




Beiträge: 5.980

15.01.2021 17:37
#4548 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das bezweifle ich!

Gysi,

... und ich bezweifle, dass die Welt aus sich ist. Sie ist "geschaffenes" Sein und Dasein. Wenn nun die Religionen ihr Bild des "Schöpfers" anbieten, so ist dies zurecht kritisch zu betrachten, denn: Es wäre kein Einwand nötig, wenn "Gott" sich wirklich so offenbart hätte, wie es uns die religiösen Bücher vermitteln (wollen).
Wenn das geschehen wäre, dann wäre die Wirklichkeit dieser Offenbarung das erste und letzte, also das, worüber keine Wahrheit hinausgehen könnte, demgegenüber alle Fragen nach der Möglichkeit, nach empirischer Faktizität und nach Widersprüchlichkeit aufhörte.-


>> Die Offenbarung stände am Anfang aller unserer Wahrheit! - Diese Wahrheit hätte sich dann nach ihr, nicht die Offenbarung nach unserem vorhergehenden Wahrheitswissen (wie z.B. den Prophezeiungen) zu richten.
Wie aber soll sich einer vergewissern, dass diese eine, einmalige biblische Prophezeiung geschehen ist?

Es gab Menschen, die sie als ihnen gegeben verkündigt haben und bis heute glauben viele Menschen daran. Dass sie von ihrem Glauben reden und ihn verkünden, und was diese Menschen selber sind und tun, das sind nicht zu leugnende Realitäten in der Welt.
Man hat keinen anderen Weg der Prüfung dessen, was sie sagen, als die Prüfung dieser Realitäten, wenn das Gesagte als solches absurd ist und sich daher weiterer Prüfung entzieht.

Es ist also nicht die Knechtsgestalt Christi, nicht sein Leiden und Tod, nicht Märtyrertum sind Einwand gegen das Absurde, sondern die auf diesem Boden - dem Glauben an Jesus - erwachsenen menschlichen Realitäten.

Wie nun aber solche Prüfung der Realitäten des Menschseins ausfällt, das ist zugleich eine Enthüllung des Prüfenden selbst und dessen Genauigkeit beim Treffen oder Verfehlen im Blick auf menschliches Wesen. Gegen Christen können vielerlei Einwände vorgetragen werden, - nicht gegen das Christentum.
Es sollte hier also unterschieden werden zwischen dem Christentum, als biblische Religion mit seinen durchgehenden Antinomien - immerhin haben sich in dieser Religion hier und da hohe Menschlichkeit und tiefste Einsicht entfaltet - und dem eigentümlichen dogmatischen Inhalt des Christentums, wie er z.B. durch Kierkegaard gewaltsam und selbstvernichtend als Entschluss steht, damit auch kirchenfeindlich ist.

Das Absurde an sich ist noch aus einem anderen Grunde kein Einwand. Das Absurde ist eine Form der Erscheinung der Transzendenz für das Denken - dringt auf diese Weise auch in jedes tiefer gehende Philosophieren ein.

Die Frage ist also nicht, ob das Absurde als solches zu verwerfen sei, sondern allein die Unterscheidung innerhalb des Absurden selber, - des offenbarenden und des in die Irre führenden Absurden.

Für Philosophie ist Jesus, der Gottmensch, eine in die Irre führende Absurdität. Sie befreit nicht, sondern beengt.

Sie führt nicht im Aufschwing der Liebe zur Transzendenz, sondern bindet an ein Dogma, das in der Tat viele Menschen leer lässt und nach voller denkender Vergegenwärtigung nur noch gewaltsam geglaubt werden kann.

Die unvergleichliche Wirkung aber dieser absurden Vorstellung in einem Glauben, der die Tiefe im Menschen hervorgetrieben hat, ist für die Philosophie ein unumgängliches Problaem.

Dass im Christentum seelisch und geistig sich so Außerordentliches verwirklicht hat, dass es der Angelpunkt geworden ist, um den die Gläubigen, wie auch deren Kritiker, kreisen, - das beruht positiv auf der biblischen Religion im Ganzen, negativ auf der Unklarheit, in der der bestimmte Christusglaube, der auch im Neuen Testament nur ein Moment unter anderen ist, seine Konsequenzen verbarg.

In dem Äußersten des Gottmenschen (Jesus) liegt ein unendlich Anziehendes. Es soll die Einheit des Umgreifenden zugleich als Ausnahme und Autorität in der Vollendung des Menschseins sein. Die Gestalt Christ ist das Gleichnis für diesen Versuch des menschlichen Bewusstseins. Aber sie ist zugleich selbst ein Denkmal dafür, dass diese Einheit als Vollendete in der Welt unmöglich ist.

Der geglaubte Gottmensch war auf Erden wirklich im Scheitern. Das Scheitern des Menschen am Kreuze ist die Gestalt seiner Offenbarung. Darin liegt die Wahrheit, dass das Einssein in der Tat nicht möglich in der Zeit ist, dass die Einheit nur auf den Daseinsbruch zu gründen ist, dass jede immanente Einheit in Gestalt einer Vollendung, einer Schönheit, eines Glanzes auch vitaler Vollendung unmöglich ist.

Der christliche Grundgedanke hat daher neben der bösen Gewaltsamkeit in den großen christlichen Denkern zu unersetzlichen Einsichten geführt - derart, dass wir uns ein Philosophieren ohne Augustin kaum vorstellen können. << (Karl Jaspers)

Dies soll (als Einleitung) zunächst genügen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 17:47
#4549 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Das höchste Prinzip ist ohne Worte.

Das ist wohl so. Aber dieses 'höschste Prinzip' - ist es Gott? Oder lediglich die ewigen Naturgesetze?

Zitat
ERKENNE DICH SELBST; ist die erste und die letzte aller Fragen.

Sich selbst zu erkennen zu versuchen ist allemal sinnvoller, als etwas zu suchen, was es wahrscheinlich gar nicht gibt!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.103

15.01.2021 17:54
#4550 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... und ich bezweifle, dass die Welt aus sich ist. Sie ist "geschaffenes" Sein und Dasein.

Und ich bezweifle, dass Gott aus sich ist! Aber irgendetwas muss 'aus sich' sein! Warum muss es auf Deibel komm raus eine fantasierte, vermutete Figur aus der Steinzeit sein? Oder spätestens aus der Bronzezeit? Warum siehst du nicht, wie oft der Mensch sich mit der Götterbesetzung seines Weltbildes geirrt hat? Weil er immer nur das Dunkel der Unkenntnis mit dem 'Licht' eines Gottes oder mehrerer besetzte? Aber wo das wirkliche Licht der Erkenntnis hinkam - da verschwand dieser Gott, da verschwanden diese Götter! Wieso beeindruckt dich das nicht? Verstehe ich nicht!

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