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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

29.01.2021 18:49
#4676 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Bahai glauben wie Juden, Christen und Muslime an einen Gott. Er ist der Schöpfer. Er hat die Welt und die Menschen aus Liebe erschaffen und einen Bund mit ihnen geschlossen.

Bahai sind davon überzeugt, dass die Religionsstifter Mose, Krishna, Buddha, Jesus Christus, Mohammed, Bab und Baha’ullah Boten Gottes waren. Durch sie hat Gott nach ihrem Glauben immer wieder zu den Menschen gesprochen und sie dazu aufgefordert, die Gesellschaft und Kultur weiter zu entwickeln, zu verbessern und zu modernisieren.

Bahai nennen die Offenbarer auch „Manifestationen Gottes“. Sie spiegeln für sie das göttliche Licht und den Willen Gottes wider.

Auch in der Bahai-Religion trägt Gott verschiedene Namen. Zum Beispiel Allah, Herr oder der Allmächtige. Das Wesen Gottes können Menschen nicht erkennen. Nach der Lehre von Baha’ullah soll sich auch niemand vorstellen, wie Gott aussieht.

Reisender Offline



Beiträge: 4.115

29.01.2021 18:53
#4677 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Dem unbekannten Gotte
Noch einmal, eh ich weiterziehe
und meine Blicke vorwärts sende,
heb ich vereinsamt meine Hände
zu dir empor, zu dem ich fliehe,
dem ich in tiefster Herzenstiefe
Altäre feierlich geweiht,
daß allezeit
mich deine Stimme wieder riefe.

Darauf erglüht tief eingeschrieben
das Wort: Dem unbekannten Gotte.
Sein bin ich, ob ich in der Frevler Rotte
auch bis zur Stunde bin geblieben:
Sein bin ich - und fühl die Schlingen,
die mich im Kampf darniederziehn
und, mag ich fliehn,
mich doch zu seinem Dienste zwingen.

Ich will dich kennen, Unbekannter,
du tief in meine Seele Greifender,
mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

Friedrich Nietzsche, 1864

Reisender Offline



Beiträge: 4.115

29.01.2021 19:16
#4678 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Der tolle Mensch sprang mitten unter sie und durchbohrte sie mit seinen Blicken: Wohin ist Gott? Rief er, ich will es euch sagen! Wir haben ihn getötet, – ihr und ich! Wir alle sind seine Mörder!“

Mit diesen Worten beginnt Friedrich Nietzsches berühmtes Textstück aus der „Fröhlichen Wissenschaft“. Protagonist ist der „tolle Mensch“, der Wahn­sinnige und Seher, der vom Volk nicht verstanden wird. Denn er verkündet Unerhörtes:

„Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unseren Messern verblutet.“

War diese Tat nicht zu groß für uns?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 09:47
#4679 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Friedrich Nietzsche: Ich will dich kennen, Unbekannter,
du tief in meine Seele Greifender,
mein Leben wie ein Sturm Durchschweifender,
du Unfaßbarer, mir Verwandter!
Ich will dich kennen, selbst dir dienen.

Klingt so wie "My sweet Lord" von George Harrison: "My sweet Lord (...) really wanna see you, really wanna go with you (...)"

Aber in diesem Gedicht ist nicht Nietzsche selber der Protagonist, das bestreite ich!

Zitat
„Gott ist tot! Gott bleibt tot! Und wir haben ihn getötet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder? Das Heiligste und Mächtigste, was die Welt bisher besaß, es ist unter unseren Messern verblutet.“

Wer hat Gott getötet? Die Wissenschaft hat ihn getötet! Und ich glaube nicht, dass Nietzsche das bedauert hat! Er wollte die christliche Moral überwinden, die das Schwache bemitleidet und fördert und damit genau anders vorgeht als das nüchterne, evolutionäre, gnadenlose Auslesungsverfahren der mitleidlosen Natur! (Darwin war damals relativ frisch in den Wissenschaften, und so beschäftigte er auch die Philosophie.) Nietzsche wollte den Menschen frei von moralischen Ketten haben! Darum hatte er ja auch seinen Übermenschen geschaffen: edler, stärker, besser, mitleidlos... Nietzsche hatte den fatalen Fehler begangen, den 'Willen zur Macht' nur seinem 'Übermenschen' Früchte bringen zu lassen. Diese Philosophie war eine Steilvorlage für die Faschisten des 20. Jahrhunderts gewesen.

Meine Schlussfolgerung aus der Nietzsche-Philosophie: Entschlackt uns von der christlichen Moral! Und schafft dafür eine menschliche, individuell souveräne und demokratisch gleichberechtigte Moral! Statt der göttlichen, so von oben herab, unverrückbar autoritär! Denn aus jedem Gruppenleben erwachsen Recht und Moral, die dieses Gruppenleben erst zum Funktionieren bringen! Aber das mit dem Gruppenleben (oder besser: dem Gesellschaftsleben) hatte der notorische Einzelgänger Nietzsche wohl nicht so auf dem Schirm gehabt...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

30.01.2021 14:36
#4680 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Da bekomme ich manchmal wirklich den Eindruck, dass wir doch nur Kasperle spielen. Und das enttäuscht mich manchmal sehr.

Gysi,

... "enttäuscht" kann nur derjenige werden, der vorher "getäuscht" wurde. Anstatt nach korrekten "Begriffen" oder gar "Beweisen" für "Gott" zu suchen, hättest Du schon früh erkennen sollen, dass sich so etwas nur im Inneren eines Menschen abspielt und nicht, wie z.B. ein Impfstoff gegen Corona, im Labor "entwickelt/gefunden" werden kann.

Du verwechselst zudem die gedanklichen und schriftlichen Annäherungen der Welt-Religionen an die Transzendenz schon mit "Gott" selbst, was ein Fehler ist.

Hierzu sei ein Vergleich (sie hinken ja immer etwas) gestattet:
Im mikroskopischen Bereich der Elementarteilchen und Atome sind alle Strukturen quantisiert. Energie kann nur in bestimmten Portionen - den Quanten - übertragen werden.
Ähnlich ist es mit der "geistigen Arbeit" zum Thema "Gott"; auch diese kann nur in Portionen während eines Menschenlebens "eingenommen und verstanden" werden. Weil aber die menschliche "Sichtweise" beschränkt ist, kann absolute WAHRHEIT eben nicht von einem Menschen so einfach "gepachtet" werden.

Jede Welt-Deutung muss sich hinterfragen lassen, sei sie nun atheistisch oder religiös formuliert. Dabei konzentriert man sich auf den Prozess, nicht auf das Ergebnis. Wenn Du diesen schwierigen Prozess jedoch lediglich als "Kasperle-Spiel" einzuordnen vermagst, zeigt dies mehr als deutlich, wieviel Dir noch fehlt, auf welchem Weg Du also noch nicht "gewandert" bist, um Begriffe wie Entdeckung, Erkenntnis, Glauben, Intuition, Offenbarung, Transzendenz und deren Verschmelzungen außerhalb Deiner "Gefühls-/Wissens- und Gedankenwelt" in ihrem Vorhandensein ohne Abwehr zu beachten. Es gilt also u.a., den Bewusstseinszustand anzukurbeln und Einheit zu denken, also nicht mehr so stark zu unterscheiden zwischen Beobachter und Beobachtetem.
Manche tragen ihre Biografie wie eine Last mir sich herum, anstatt sich von tiefsitzenden Haltungen und Meinungen zu lösen.
Anstatt nur den wissenschaftlichen Methoden zu vertrauen, sollte die Menschheit besser wieder auf den Weg der Liebe finden, wenn sie diesen denn überhaupt über längere Zeiträume hinweg zu betreten vermochte.

Mao Tse-Tung, chinesischer Revolutionär, Politiker, Parteiführer und Diktator erkannte und sagte erstaunlicherweise: >> Die Geschichte der Menschheit ist die Geschichte ihrer Krankheit... << (Gestern über das Autoradio aufgeschnappt.)

Wollte man den Versuch machen, den Begriff "Gott" in Sprache zu kleiden, so ist dies nur indirekt zu schaffen. Man könnte hierzu die Liebe, als Spiegel der Zeitlosigkeit, nutzen und dabei seine Gewissheit "nähren", dass wir über die Grenzen unserer Vergänglichkeit hinaus denken dürfen und können, heraus aus dem Kreis unseres SELBST und den darin geschaffenen Begriffen, wie ZEIT und RAUM - etc.

Jedes selbstsüchtige EGO sollte bescheidener nach hinten weichen, das Verbergen hinter der sozialen Maske abgelegt - und das Mysterium des Universums nicht nur mittels astrophysikalischer Lehrmeinungen aufgefasst werden.
Man sollte sich auch nicht an "bestimmte" Sichtweisen klammern, sondern "offen" bleiben, denn noch ist nicht aller Tage Abend.

Schauen wir uns z.B. die DNA an:
Sie hat längst das Geheimnis altersloser Zellen entdeckt. Der Süßwasserpolyp ist ein primitives Wassertier, das mit dem selben Tempo neue Zellen bildet, wie alte absterben. Er wächst immer an einem Ende und stirbt am anderen und erneuert den Körper auf diese Weise alle zwei Wochen.
Hier sind Schöpfung und Zerstörung in einem vollendeten Gleichgewicht, ohne Raum für den Tod.
Das Leben ist also ein ewiger Fluss, in dem es weder Gewinne noch Verluste gibt, sondern nur Transformation.

Ein intelligentes System? JA - durchaus, aber keinesfalls von uns "installiert und zum Laufen gebracht".

Deswegen bleibt das Gespräch über "Gott" stets aktuell und alles andere, als ein "Kasperle-Spiel". Auch - oder gerade - in Zeiten einer uns drückenden Epidemie, über deren Verlauf und Ende ebenfalls noch keine genaue Aussage möglich ist.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 15:11
#4681 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Man sollte sich auch nicht an "bestimmte" Sichtweisen klammern, sondern "offen" bleiben, denn noch ist nicht aller Tage Abend.

Das ist wissenschaftlich gedacht. Wissenschaft schließt sich nie selbst ab. Aber dieser wissenschaftstheoretische Bescheidenheit ihrer relativen Unbestimmtheit drehst du eigentlich deinen transzendentalen Strick: Die Wissenschaften nutzen nur, wenn sie Gott und der Transzendenz nutzen! Tun sie aber nicht! Also taugen sie nichts. Nichts für einen, der Ansprüche auf die Ewigkeit hat und nicht darunter..,

Im Grunde bist du nur deiner Fantasie gegenüber so großzügig (beliebig und unbestimmt). Und deinem metaphysischen Ziel GOTT! Und dann wandelst du das Ziel in die TRANSZENDENZ, wenn es mit der Gottesdefinition haarig wird.

Zitat
Deswegen bleibt das Gespräch über "Gott" stets aktuell und alles andere, als ein "Kasperle-Spiel".

Ich bitte um zwei Definitionen:

- Was, wer und wie ist Gott? Hat er Gefühle, Geist, Interessen, ist er eine Person?

- Was ist die Transzendenz? Ist sie uns eine Rettung, treten wir in sie (nach dem Tod) ein, und wieso ist das so?

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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

30.01.2021 15:12
#4682 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Aber in diesem Gedicht ist nicht Nietzsche selber der Protagonist, das bestreite ich!---Gysi
................
Ich fühle mich nicht im geringsten dazu berufen, Nitzsche zu rezensieren.
Ich habe alles von ihm gelesen und die Gewalt seiner Sprache hat mich immer tief fasziniert.
Er wollte wohl als Metaphysiker mit der Sprache in Seinsebenen vordringen, die der Sprache nicht mehr zugänglich sind,
was dann zu seinem Zusammenbruch führte.

Ja ich weiß woher ich stamme,
ungesättigt gleich der Flamme,
glühe und verzehr ich mich.
Licht wird alles was ich fasse,
kohle alles was ich lasse,
Flamme bin ich sicherlich.

Mit der Tiefe seiner Sprache ist er aus meiner Sicht nur Shakespiere vergleichbar.

Mit dem Übermenschen meinte Nitzsche genau genommen den transzendenten Menschen,
mit dem germanischen Übermenschen der Nazis hat das nichts zu tun.
Aber alle Ideologen, seien sie nun theistisch oder atheistisch, versuchen große Geister zu vereinnahmen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 15:34
#4683 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Ich fühle mich nicht im geringsten dazu berufen, Nitzsche zu rezensieren.
Ich habe alles von ihm gelesen und die Gewalt seiner Sprache hat mich immer tief fasziniert.
Er wollte wohl als Metaphysiker mit der Sprache in Seinsebenen vordringen, die der Sprache nicht mehr zugänglich sind,
was dann zu seinem Zusammenbruch führte.

Wenn dich nur die Sprache Nietzsches interessiert, kannst du nicht in sein Denken und seine Biografie vordringen! Die Metaphysik (im Sinne von Gott oder so) interessierte ihn weniger, er war gegen sie! Er war begeistert von der neuen Naturphilosophie der Auslese, des Machtwillens (der Individuen) und der Morallosigkeit, mit der sich diese Macht durchzusetzen vermochte! Wenn man Nietzsche noch einen Gottglauben zusprechen wollte, dann war sein 'Gott' die Natur! Ganz bestimmt nicht der Christengott! Natur = Gott - so dachte Baruch de Spinoza eigentlich auch schon.

Sein Zusammenbruch. Der war nicht dem Umstand geschuldet, weil er soviel tief dachte, sondern er ist aufgrund eines genetisch angelegten Nervenschadens zusammengebrochen - eines Nervenschadens, an dem schon sein Vater früh gestorben war! Man nannte sein Leiden damals 'Hirnerweichung". Die genaue medizinische Bezeichnung kenne ich leider nicht.

Nietzsche war wortgewaltig. Das waren andere Philosophen (wie Marx!) und andere Schriftsteller (Goethe, Schiller, Heine, Brecht usw.) aber auch... Nicht nur Shakespeare... Und was du da an Zugang zu 'Seinsebenen der Metaphysik' entdeckt hast, das sind ausschließlich deine eigenen Gedanken! Nietzsches Gedanken waren das nicht! Er meinte was ganz anderes damit: Naturkräfte seiner selbst. Triebe, Machtwillen und so fort.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

30.01.2021 16:33
#4684 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

OK Gysi, Heidegger nennt Nitzsche den letzten Metaphysiker des Abendlandes, und ich empfinde ebenso.
Bei Wikipedia wirst Du freilich andere Deutungen finden, ebenso bei den Nazis.
Ich werde das Thema nicht weiter vertiefen, ich habe Nitzsche nur im Zusammenhang mit Gott ins Spiel gebracht.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 16:54
#4685  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Heidegger nennt Nitzsche den letzten Metaphysiker des Abendlandes,

Inwiefern soll er das denn sein?

Zitat
ich habe Nitzsche nur im Zusammenhang mit Gott ins Spiel gebracht.

Was hat Nietzsche mit Gott zu tun gehabt? Er arbeitete seine eigene religiöse Erziehung (Papa war Pfarrer) in seinen Gedichten auf. Von der christlichen Moral löste er sich. Und setzte den Übermenschen anstelle Gottes. Morallos und nur den Naturkräften unterworfen. Dass die Menschen aus Gesellschaftswesen auch eine durchaus naturbedingte Moral haben müssen, übersah er. Vielleicht auch, weil ja mit 44 sein Geist schon aufgab. Mit 55 starb er. Vielleicht tun wir ihm unrecht, wenn wir ihn als 'Philosoph des Bösen' oder sowas brandmarken. Er konnte möglicherweise sein Werk nicht abschließen, weil er zu früh gestorben ist.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

30.01.2021 17:16
#4686 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Was hat Nietzsche mit Gott zu tun gehabt?
..........................
Nun, er hat ihn sterben lassen.
Außerdem will ich das Thema nicht weiter beackern, wir haben keine Schnittmengen dazu,
es geht ja um Gott und das Universum.
Nitzsche ist ein viel zu weites Feld für Deinen Laden, der ja mehr vergnüglicher Unterhaltung dient.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 17:27
#4687  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Außerdem will ich das Thema nicht weiter beackern, wir haben keine Schnittmengen dazu,
es geht ja um Gott und das Universum.
Nitzsche ist ein viel zu weites Feld für Deinen Laden, der ja mehr vergnüglicher Unterhaltung dient.

Nein, 'dieser Laden' dient nicht der 'Unterhaltung'! 'Der Laden' ist nichts Billiges. Aber er soll auch nichts Abgehobenes sein, das die User nicht mehr erreichen kann.

Warum beleidigst du uns? Nach meiner Erfahrung sind Beleidungen Verlegenheitsreaktionen von Leuten, die die Argumente nicht präsent haben. Aber gerne in ein paar Schlausätzen den Schlaumax schillern...

Du enttaüschst mich, Reisender. Deine Rückkehr ins RF hatte mich eigentlich gefreut. Deine ganzen Neubeiträge waren angenehm.

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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

30.01.2021 17:41
#4688 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Unterhaltung ist nichts billiges, sondern notwendiges, es ist der Halt von Unten, damit man nicht ins bodenlose fällt.
Außerdem will ich Dich nicht beleidigen alter Freund, warum sollte ich.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

30.01.2021 18:09
#4689 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reisender
Unterhaltung ist nichts billiges, sondern notwendiges, es ist der Halt von Unten, damit man nicht ins bodenlose fällt.

Na, dann gehe doch auf unsere 'vergnüglichen Unterhaltungen' ein, denn auch du willst doch nicht 'ins Bodenlose' fallen. Oder bist du schon so weit oben, dass das gar nicht mehr geht? Beschäftige dich doch weiter mit 'der fröhlichen Wissenschaft', vielleicht hast du da was übersehen. Nämlich die fröhliche Unterhaltung eines Friedrich Nietzsche. (Nicht 'Nitzsche'! Das weiß man, wenn man 'alles' von ihm gelesen hat...)

Du kannst ruhig auch mal einen Erkenntnismangel zugeben. Denn zu dem Thema Nietzsche habe ich den Eindruck, dass du da (zwar 'alles gelesen' aber) nicht alles auf dem Schirm hattest, nicht das Wesentliche seiner Philosophie... Unter alten Freunden kann man doch ruhig tun, ohne dass einem ein Zacken aus der philosophischen metaphysischen heideggerischen Krone bricht...

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

30.01.2021 18:21
#4690 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4653
Nur wenn man selber einen Film anschaut oder ein Buch liest, führt dies zu eigenen Gedanken und Sichtweisen. Auch hier gilt: Man sieht nur, was man weiß.


Oder auch: Man sieht nur, was man sehen will. Möglicherweise auch nur das, was man sehen kann...

Nachdem die meisten der hier Beteiligten im Laufe der Diskussion herausgearbeitet haben, dass der Ursprung der Welt in der Unendlichkeit liegt, muss "nur" noch geklärt werden, ob für die Schaffung der Welt bewusst und willentlich handelnder Geist erforderlich ist und verantwortlich zeichnet, oder ob Energie/Materie sich selbst "organisieren" kann. Gehen wir insoweit konform?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

31.01.2021 17:12
#4691 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Was, wer und wie ist Gott? Hat er Gefühle, Geist, Interessen, ist er eine Person?

Gysi,

... da schließe ich mich gerne der Definition von Spinoza an. Da dieser "Gott" sprachlich als "absolut unendliches Wesen" vorstellt, dem man unendliche Attribute zusprechen kann, zu dem auch alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt - will ich persönlich dieser "Wesenheit" auch Gefühle, Geist, Interessen etc. keinesfalls absprechen.

Ob "Gott" als Person (im menschlichen Sinne) bezeichnet werden kann, bleibt als Frage stehen. Wenn aber von einer "Personalität" ausgegangen werden soll, die ein uns unvorstellbares Bewusstsein hat, verbunden mit z.B. ethischen Qualitäten, so würde ich auch das nicht verneinen wollen.

Zitat
Was ist die Transzendenz? Ist sie uns eine Rettung, treten wir in sie (nach dem Tod) ein, und wieso ist das so?

Unter Transzendenz versteht man: Das Andere, im Gegensatz zur der empirisch erfahrbaren Welt, Bewusstsein überhaupt und Geist.
Es ist für uns, sofern wir Existenz sind, das unanschauliche und nie empirisch nachweisbare Andere, das die Tranzendenz heißt. Das, worin und wodurch wir da sind, ist die Welt. Das worin und wodurch wir wir selbst und frei sind, ist die Transzendenz. Sie ist nicht aufweisbar, wie die Realität der Welt. Da uns aber Transzendenz nur zugänglich ist
durch die Welt hindurch, so ist sie. Ob sich nun einer dabei das reine Sein vorstellt, bleibt ihm überlassen.

Was wir "erleben" ist reine Immanenz in einem vorgegebenen Raum, ohne dass wir dessen Grenze überschreiten können. Der Mensch ist in der Welt, aus ihr und mit ihr geworden. Gemessen an unserem "Weltsein" wird die Transzendenz als eigentliches SEIN gedacht, an dem gemessen alles "Weltsein" ein nur zweites Sein, nicht in sich selbst begründetes Sein ist. Die materielle Welt ist "geschaffen", ist als Da-Sein ein Sein des Übergangs - ist ungeschlossen und aus sich selbst nicht verständlich - ist für den Menschen ein Ort der Sprache der Transzendenz.

Wir sind als Menschen ein eigener Ursprung in der Welt und die Welt gibt uns Raum für die Verwirklichung unserer Freiheit - mit all den bekannten Plus- und Minuspunkten, Vor- und Nachteilen.

Deine Frage, was nach dem Tod kommt, vermag keiner korrekt zu beantworten, denn es ist ja noch niemand aus dieser Zone zurückgekehrt, der einen "Tatsachenbericht" verfassen könnte - auch wenn es viele "Grenzbeschreibungen" aus dieser Zone gibt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

31.01.2021 17:24
#4692  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... da schließe ich mich gerne der Definition von Spinoza an. Da dieser "Gott" sprachlich als "absolut unendliches Wesen" vorstellt, dem man unendliche Attribute zusprechen kann, zu dem auch alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt - will ich persönlich dieser "Wesenheit" auch Gefühle, Geist, Interessen etc. keinesfalls absprechen.

Aber es könnte auch ganz anders sein? Wenn wir von einem Gott als Urgrund ausgehen, dann hat er eine persönliche Beziehung zu uns! Er hat uns geplant, geschaffen und begleitet unsere Leben, indem er uns straft und lobt!

Wenn der Urgrund aber eine geist- und mitleidlose SUBSTANZ ist, aus der alles wie unser Universum geist-, plan- und mitleidslos entstanden ist, dann ist er unpersonell - und somit kein Gott!

Können wir uns darauf einigen?

Dann gibt es da gedanklich noch dieses Zwischending: Der Gott, der das Universum geplant und via Urknall geschaffen hat, aber sich um die Menschen nicht kümmert. Eine überschaubare Arbeitszeit für einen Herrn, der daneben über ewige Freizeit verfügt...

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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

31.01.2021 17:31
#4693 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nachdem die meisten der hier Beteiligten im Laufe der Diskussion herausgearbeitet haben, dass der Ursprung der Welt in der Unendlichkeit liegt, muss "nur" noch geklärt werden, ob für die Schaffung der Welt bewusst und willentlich handelnder Geist erforderlich ist und verantwortlich zeichnet, oder ob Energie/Materie sich selbst "organisieren" kann. Gehen wir insoweit konform?

Athon,

... dem kann ich zustimmen, aber leider bleiben wir an Deinen 2 entscheidenden Fragen hängen, stecken also in unseren "Weltdeutungen" fest, mögen diese nun naturwissenschaftlicher oder transzendenter Art sein.
Materie kann sich, wie ja zu beobachten ist, gut selbst "organisieren", ähnlich wie eine große, vollautomatisierte Anlage aus menschlicher Hand. Nur - man sollte nicht übersehen, dass für alle scheinbar selbständig laufenden Prozesse zunächst ein willentlich handelnder Geist nötig ist, der die Prozesse plant, ordnet und in Gang bringt.

Inwieweit sich der "Weltgeist" in diese Prozesse einbringt, könnte von der Notwendigkeit abhängen, welche von Fall zu Fall auftritt. - So wird auch ein Ingenieur, der eine sich selbst steuernde Anlage in Gang gebracht hat, nicht die ganze Zeit vor ihr stehen und ihre Funktionen "beobachten".

Wenn ich z.B. unsere Waschmaschine entsprechend "programmiere", brauche ich auch nicht die ganze Zeit daneben stehen und beobachten, ob sich "die Trommel noch dreht". Es genügt, wenn ich nach Ende des Programm-Ablaufs wieder nachsehe.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

31.01.2021 23:45
#4694 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber es könnte auch ganz anders sein? Wenn wir von einem Gott als Urgrund ausgehen, dann hat er eine persönliche Beziehung zu uns! Er hat uns geplant, geschaffen und begleitet unsere Leben, indem er uns straft und lobt!

Gysi,

... ein "Höchstes Wesen" straft nicht oder lobt, schließlich ist ES ja kein Oberschullehrer. - Es gibt nur Konsequenzen für Taten, welche wir in der Regel selber hervorrufen.

Zitat
Wenn der Urgrund aber eine geist- und mitleidlose SUBSTANZ ist, aus der alles wie unser Universum geist-, plan- und mitleidslos entstanden ist, dann ist er unpersonell - und somit kein Gott!

Tja - wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär - wär mein Vater Millionär!

Zitat
Dann gibt es da gedanklich noch dieses Zwischending: Der Gott, der das Universum geplant und via Urknall geschaffen hat, aber sich um die Menschen nicht kümmert. Eine überschaubare Arbeitszeit für einen Herrn, der daneben über ewige Freizeit verfügt...

Man sollte "Gott" keinesfalls als einen ergrauten Bartträger mit weißem Nachthemd visualisieren, wie ihn Michelangelo im Auftrag der Kirche seinerzeit als Deckenfresko (Die Erschaffung Adams) dargestellt hat, denn mit solch einem "menschlichen" Körper würde ER ja dem zeitlichen Verfall unterliegen.

Ich denke, dass Gott uns schon zusieht und, wenn nötig, auch eingreift; besonders dann, wenn wir seine Schöpfung zerstören. Ich halte jede Epidemie für eine Warnung, nicht mehr auf diese Weise weiterzumachen, wie bisher. Andere mögen aber anders darüber denken. - No problem.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

01.02.2021 09:48
#4695 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... ein "Höchstes Wesen" straft nicht oder lobt, schließlich ist ES ja kein Oberschullehrer. - Es gibt nur Konsequenzen für Taten, welche wir in der Regel selber hervorrufen.

Na, aus der Bibel hast du den Gott mit DEN (Nicht)Attributen nicht. Woher denn? Woher weißt du das, was du weißt? Geht ja mehr in Richtung Deisten-Gott.

Zitat
Tja - wenn das Wörtchen "wenn" nicht wär - wär mein Vater Millionär!

Wir einigen uns also nicht, begrifflich. Vielen Dank auch. Dann palavern wir eben die nächsten Jahre weiter so wie bisher. Ich bin dabei, denn ich habe offenbar auch nichts besseres zu tun.

Zitat
Ich denke, dass Gott uns schon zusieht und, wenn nötig, auch eingreift; besonders dann, wenn wir seine Schöpfung zerstören.

Denken kann man viel. Schlüssiges Denken wäre besser.

Zitat
Ich halte jede Epidemie für eine Warnung, nicht mehr auf diese Weise weiterzumachen, wie bisher.

Kann man so sehen. Die Warnung lautet: Haltet meht Hygiene (nach der Pest), macht nur Safer-Sex (nach dem AIDS) und - schafft einen neuen Impfstoff (wie jetzt zur Corona-Zeit). Man kann es 'Warnung' nennen. Wenn man einen Gott voraussetzt. Muss man aber nicht. Die 'Warnung' ist eine bewusste Anrede. Sie droht auch mit Strafe, die du dem 'höchsten Wesen' aber soeben - aus Kompetenzgründen (zu gering für ES) - abgesprochen hast. Doch wie schon gesagt: Es kann auch alles bewusstlos ablaufen, unpersönlich, geist- und leidenschaftslos. Die 'Warnung', die du da wahrnimmst, läuft in uns selber ab: 'Wir müssen Masken tragen, Abstand halten und einen Impfstoff gegen das Virus finden!' Diese 'Warnung' ist nichts anderes, als der Weckruf des evolutionären Zwanges zur Anpassung an das, was um uns herum und in uns hinein geschieht!

Du schätzt eben das menschliche Bewusstsein als was ganz Hohes ein. Nur das göttliche ist noch höher. Du strebst eben nach Höherem. Von den Tieren weg, hin zu Gott. Andere wenden sich lieber den Tieren zu, um ihre Misshandlungen durch die Menschen zu reuen. Solidarität mit den anderen Tieren, die man gerne allesamt als was Geringeres eingeschätzt hat. Sie schließen ein Bündnis mit der Natur, nicht mit diesem imaginären Gott. Aus der Perspektive kann man die Wegwendung von den Tieren und die Hinwendung zu Gott als - typisch menschliche Hochmut erkennen... 'Macht euch die Erde untertan!' Das ist auch so ein Satz, der uns von der Natur entfremdete. 'Seid der Erde und ihrer Natur ein Freund!' DER Satz müsste heute einer quasi neuen Bibel hinzugesetzt werden.

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

01.02.2021 09:53
#4696 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4693
Nur - man sollte nicht übersehen, dass für alle scheinbar selbständig laufenden Prozesse zunächst ein willentlich handelnder Geist nötig ist, der die Prozesse plant, ordnet und in Gang bringt.


Richtig, bei uns Menschen ist das so. Ich denke aber nicht, dass Du dies auf diese Weise vergleichen kannst, Reklov. Denn Du negierst die "Fähigkeit" der Materie, sich selbst (aufgrund ewig bestehender Naturgesetze) "in Gang" setzen zu können, weil sie nicht über einen entsprechenden willentlichen Plan verfügt, setzt aber andererseits voraus, dass der einer solchen Planung zugrundeliegende Geist aus sich selbst heraus existent sein muss. Was diese Annahme aus Deiner Sicht bestärkt, ist die reale Existenz menschlicher Empfindungen wie z. B. Liebe und Hass. Du bist der Ansicht, dass diese als Beispiel genannten Empfindungen nicht aus dem Menschen selbst hervorgehen können, weil der Mensch nun einmal aus Materie besteht...

Zitat von Reklov #4694
Ich denke, dass Gott uns schon zusieht und, wenn nötig, auch eingreift; besonders dann, wenn wir seine Schöpfung zerstören. Ich halte jede Epidemie für eine Warnung, nicht mehr auf diese Weise weiterzumachen, wie bisher. Andere mögen aber anders darüber denken.


Genau das tue ich, Reklov. Eine "Warnung" an die Menschheit setzt einen entsprechenden Willen voraus, das ist logisch. Dann muss aber auch die Existenz von Viren, die zu einer solchen Warnung führen, auf ebendiesen Willen zurückzuführen sein. Ist auch logisch. Lege ich Deine Begründung für eine solche "Warnung" zugrunde, erhebt sich in mir die Frage, ob Du also Deinem Schöpfer für die "Erschaffung" dieses Virus' möglicherweise danken wolltest...

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

01.02.2021 12:20
#4697 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Als ich heute morgen einen Bericht über die Beisetzung eines jüd. Rabbi in Jerusalem mit tausenden dicht an dicht stehenden Teilnehmern sah, die sämtlichst keinen Mund-Nasen-Schutz trugen, erfasste mich Entsetzen und Wut. Es ist eine logisch begründbare erklärbare Tatsache, dass sich das Corona-Virus über Tröpfchen verbreitet und somit auf persönliche Kontakte zwischen Menschen angewiesen ist, um sich vermehren zu können.

Ich frage mich nun, wieviel von einer solchen "vernünftigen" Logik in den Köpfen der Trauernden - wenn überhaupt - noch vorhanden ist, wenn der eigenen religiösen Überzeugung hierbei rücksichts- und verantwortungslos Vorrang eingeräumt wird. Selbst, wenn berücksichtigt werden könnte, dass möglicherweise bereits die Hälfte der Anwesenden geimpft worden ist.

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

01.02.2021 15:38
#4698 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du bist der Ansicht, dass diese als Beispiel genannten Empfindungen nicht aus dem Menschen selbst hervorgehen können, weil der Mensch nun einmal aus Materie besteht...

Athon,

... es kann Dir ja nicht entgangen sein, dass ich den Menschen als ein "Wesen" sehe, welches nicht nur aus Materie besteht. Nein, dieses "Wesen" ist zudem mit Geist begabt/ausgestattet! Damit kann es planend denken und forschen.

Zitat
Lege ich Deine Begründung für eine solche "Warnung" zugrunde, erhebt sich in mir die Frage, ob Du also Deinem Schöpfer für die "Erschaffung" dieses Virus' möglicherweise danken wolltest...

Der aktuelle Virus spielt nicht die Hauptrolle und wird von den entwickelten Impfstoffen hoffentlich besiegt werden.(?)

Entscheidend aber war und ist, dass Flora und Fauna mit sterblichen Zellen ausgestattet wurden, was ala Segen betrachtet werden kann! - Ansonsten müsstest auch Du Dich heute mit all den unzähligen Mitmenschen, welche seit dem "Vormenschen" diesen Planeten bewohnt haben, auf der begrenzten Erdoberfläche "drängeln" und zudem auch die Nahrungsquellen mit ihnen teilen. Schon heute reichen aber die Ernte-Erträge nicht aus, um alle Menschen "gesund" zu ernähren.
Der Tod ist also kein "Unglück", sondern als (überlebens)wichtiger "Regulator" eine zweifellos unverzichtbare "Einrichtung". Klingt zwar hart, ist aber nun mal so.

Hätten die Menschen diese "Weisheit", welche im "natürlichen" Kommen und Gehen liegt, schon früher besser "gedeutet", wären in der Frühantike auch nicht all die unzulänglichen Gründe für unseren Tod "ausgedacht" worden - wie z.B. das in der Genesis beschriebene Versagen des "ersten Paares" beim Test unter dem "Baum der Versuchung" im Garten EDEN.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

01.02.2021 16:07
#4699 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Na, aus der Bibel hast du den Gott mit DEN (Nicht)Attributen nicht. Woher denn? Woher weißt du das, was du weißt? Geht ja mehr in Richtung Deisten-Gott.

Gysi,

... ich kenne sowohl die alten, wie auch die neuen Gedanken über "Gott", welche die Kulturen auf unserem Planeten im Lauf der Zeit entwickelt haben, entwickeln konnten. Dabei hielt/halte ich mich an den Ratschlag der Bibel: "... prüfet aber alles und das Gute behaltet!"

Gute und weniger sinnvolle Ansätze findet man in vielen Schriften - aber leider nicht des "Pudels Kern", wie es Goethe in seinem FAUST ausdrückt.

Zitat
Wir einigen uns also nicht, begrifflich. Vielen Dank auch. Dann palavern wir eben die nächsten Jahre weiter so wie bisher. Ich bin dabei, denn ich habe offenbar auch nichts besseres zu tun.

Während meines früheren Berufslebens hätte ich für Dein Forum keine Minute Zeit gehabt. Jetzt läuft mein Leben aber etwas entschleunigter. - Prima!

Wie sangen doch einst THE BYRDS:
To everything (turn, turn, turn)
There is a season (turn, turn, turn)
And a time to every purpose, under heaven ...

Zitat
Denken kann man viel. Schlüssiges Denken wäre besser.

Es ist schlüssig, denn - bereits Du würdest was gegen "Schädlinge" unternehmen, würden sie den von Dir geschaffenen Bereich zerstören wollen.

Zitat
Sie droht auch mit Strafe, die du dem 'höchsten Wesen' aber soeben - aus Kompetenzgründen (zu gering für ES) - abgesprochen hast.

Lies bitte nochmal. Ich habe deswegen auch nicht von Strafe gesprochen, sondern den Akzent auf die Konsequenzen gelegt. Ein Unterschied!

Zitat
Aus der Perspektive kann man die Wegwendung von den Tieren und die Hinwendung zu Gott als - typisch menschliche Hochmut erkennen... 'Macht euch die Erde untertan!' Das ist auch so ein Satz, der uns von der Natur entfremdete. 'Seid der Erde und ihrer Natur ein Freund!' DER Satz müsste heute einer quasi neuen Bibel hinzugesetzt werden.

Wen wudnert es noch, dass der Corona-Virus vom Tier auf den Menschen "gesprungen" ist, litten und leiden doch gerade die Tiere unter dem Menschen.

"Macht euch die Erde untertan" bedeutet ja noch lange nicht "zerstört die Erde". Wir haben also die stete Aufgabe, hier als Gärtner in der Natur zu arbeiten, anstatt diese zu vergiften.
Der alte Bibeltext müsste an vielen Stellen "modernisiert" werden. Keine Frage.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

01.02.2021 17:27
#4700 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Ratschlag der Bibel: "... prüfet aber alles und das Gute behaltet!"

Das 'Gute' ist das, was dir genehm ist. Aber was ist die Wahrheit? Die kennen wir nicht. Aber man kann sie sich doch auch nicht einfach nur ausdenken und als Gottesdefinition so stehenlassen! Da ist keine sinnvolle Argumentation, die sie stützt! Nur dein Wunsch, dass es bitte so sein soll. Das ist zu wenig für eine ernsthafte Diskussion! Ich möchte gerne mein Ansinnen zur Verbesserung unserer Diskussionsinhalte wiederholen: Wir brauchen eine Gottesdefinition, die auf beiden Seiten fest ist und mit der wir beide übereinstimmen! Du musst doch wissen, was du da so ersehnst und so liebst!

Zitat
Lies bitte nochmal. Ich habe deswegen auch nicht von Strafe gesprochen, sondern den Akzent auf die Konsequenzen gelegt. Ein Unterschied!

Dann lässt du mal wieder offen, ob es sich um Gott handelt, der da alles willentlich steuert, oder um eine willenlose Substanz! Aber beides nennst du 'Gott' Und das ist widersinnig und macht die Diskussion kaputt!

Zitat
Der alte Bibeltext müsste an vielen Stellen "modernisiert" werden. Keine Frage.

Das ist eine gute Haltung!

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