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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 4.814 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

17.02.2021 09:54
#4776 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dieses "Manko" gibt Dir nun Veranlassung, somit auch nahezu jeden kleinen Baustein, der aufgrund physikalisch-mathematischer Logik an eine bestimmte Stelle dieser Existenz gehört und uns dadurch stetig, wenn auch langsam, voranbringt, als zutreffend anzuzweifeln bzw. ihn als nicht in Dein transzendentes Erfahrungsbild passend einzuordnen.

Athon,

... ich kenne diese "Bausteine" ebenfalls, zweifle ihre Funktion auch in keiner Weise an, würde sie aber nicht dafür verwenden wollen, um daraus ein allein "wissenschaftliches" Weltbild zu schaffen, in welcher die Transzendenz geleugnet wird.
In meinem Denken haben diesbezügliche negierende Ausschließungen keinen rechten Platz gefunden. Ich bleibe also "offen".

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

17.02.2021 10:04
#4777  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Dieser Satz ist durchaus logisch, da er sich in der Geschichte der Menschheit als "korrekt" entpuppt hat.
"Gott" wird heute völlig anders gedacht, als zu Zeiten eines Mose.

Ja, zum Beispiel als eine menschliche IDEE! Und diese Option konnte man schon bei Moses lesen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

17.02.2021 10:32
#4778 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es kann aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass Aussagen über einen genaueren Zeitraum nicht möglich sind. Auch logisch...

Athon,

... es ist nich einmal möglich, den genauen Zeitraum eine Autofahrt von Frankfurt nach München zu bestimmen, da bereits auf dieser kurzen Strecke viele unbekannte Faktoren jede bemühte Berechnung durchkreuzen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

17.02.2021 11:20
#4779  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
In meinem Denken haben diesbezügliche negierende Ausschließungen keinen rechten Platz gefunden. Ich bleibe also "offen".

Du bist offen für alles und bezweifelst alles. Die Wissenschaften, die moderne Philosophie, die Wahrscheinlichkeiten. Nur nicht Gott und die Transzendenz! Das nennt man einen irreversibel festgefahrenen Glauben ohne logischen Hintergrund! Die Logik spielt bei dir nur eine Rolle bis an die Grenze, die dieser Glaube bestimmt! Du bist bereit, teilweise die Bibel zu verwerfen, aber nicht diesen Glauben! Den füllst du mit deiner höchsteigenen Originalität ('Das Gute behalte, das Falsche verwerfe.' Oder so ähnlich.) Bringt ja auch was fürs Selbstbewusstsein, sein eigener Religionsstifter zu sein... Du kommst aus dem Sumpf des früh und irreversibel in dir eingeimpften Glaubens nicht heraus! Die Erkenntniskraft sollte dem Glauben seine Grenzen setzen und nicht umgekehrt! Und man sollte sich als Gläubiger doch mal hinterfragen, warum denn diese Grenze des Glaubens nach lebenslanger Suche nach Gott sich nicht um eine Daumesbreite zugunsten der Erkenntnis nach außen erweitern mag... Glaube ist ein Notnagel der nach Erkenntnis Begehrenden. Auch der Gläubige kann mit seinem Glauben nicht ganz zufrieden sein. Nur Erkenntnis kann glücklich machen. Ein Festgefahrensein im Glauben muss doch frustrieren!

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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

17.02.2021 13:24
#4780 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du bist offen für alles und bezweifelst alles. Die Wissenschaften, die moderne Philosophie, die Wahrscheinlichkeiten.

Gysi,

... Zweifel ist ein steter Begleiter auf dem menschlichen Weg. Keinesfalls bezweifle ich erwiesene Erkenntnisse, die sich z.B. naturwissenschaftlich "beweisen" lassen. Nur - "Gott" ist eben mit solchen, ins gegenständlich getretenen Erscheinungen nicht zu "berechnen" oder zu "beweisen". Als "Form des Bewusstseins" ist die Idee von "Gott" allerdings lebendig - ungeachtet, ob diese nun geglaubt oder negiert wird.

Die Erscheinungen in unserer Welt sind keinesfalls nur "Schein", - in ihnen kündigt sich vielmehr das SEIN an. Wir können die atomaren Formen mit unserem Bewusstsein nur als das erkennen, wie sie für uns Gegenstand werden.
Der "gedachte" Gott kann aber für uns auf diese Weise nun mal nicht Gegenstand werden, welcher untersucht und bewiesen ist.

Das SEIN selbst, also die WELT, ist das, was sich dem Forscher in seiner Erscheinung unabsehbar zeigt, aber als ES selber ständig zurückweicht. Nur indirekt zeigt es sich in dem, was wir als bestimmte Realität auf dem Weg unserer Erfahrungen antreffen und als besondere Gesetzlichkeit eines Geschehens erkennen.

Die WELT gibt sich uns als das Andere erkennbar, das auch völlig ohne uns ist und auskommen kann! - Dennoch können wir sie als Erscheinung mit unserem Bewusstsein erforschen, aber hierbei auch nur über die Fakten, welche uns aus dem Dunkel des Anderen entgegenkommen.

Das Geheimnis der WELT ist weder das Weltall, das im Weltbild "wissbar" wird, noch ein Schein, der sich im endlosen Auslegen menschlicher Sprachebenen bewegt.

Tatsache war und ist bis heute: Wir werden in der WELT eingeschränkt, überwältigt, vernichtet.

Das Unbekannte, welches unser Dasein "umfasst", ist zugleich mit uns selber da. Dieses Miteinander ist aber im Ursprung unabhängig voneinander - hält sich aber gleichsam die Waage. Dieser Ursprung, der sich auch in der Welt findet (z.B. als Einzeller) mutet an, als ob er in die Welt hineingetreten wäre.

Zur der auch in diesem Zusammenhang immer wieder auftretenden Frage über das Wesen des GEISTES könnte man sagen, dass dieser das zum Ganzen geformte und durchdrungene "In-der-Welt-sein" aus Ideen ist, welche die Welt zwar gestalten, sich aber nicht aus dieser ableiten lassen. WELT hat dememtsprechend zwei Bedeutungen: eine weitere und eine engere. 1.) Alles gegenständlich Erforschbare und 2.) das, was nicht wir sind - das schlechthin Andere, also das nicht als unser eigenes Wesen Gegenwärtige - welches z.B. in dem für uns Leblosen erscheint.

Einfacher gesagt: die WELT ist das für uns ANDERE und die WELT ist das, wovon wir selber ein Teil sind. Dieses ist uns als sein eigenes Wesen fremd, daher auch undurchdringlich.

Das Thema kann also nicht mit Logik allein "bearbeitet" werden, wie es die Überschrift dieses threads anzustreben versucht!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

17.02.2021 17:21
#4781  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Das Thema kann also nicht mit Logik allein "bearbeitet" werden, wie es die Überschrift dieses threads anzustreben versucht!

Doch. Nur mit Logik! Mit was denn sonst?
Mit Intuition, Gefühlen Spontaneität, Meditation, Brainstorming? Alles das auch. Aber all die Ergebnisse aus den Spontaneitäten und Erkenntnistechniken müssen in Logik eingepasst sein können. Sonst sind sie für die Katz!

Aber das Bibel-Zitat im Moses möchte ich nicht undiskutiert lassen:

Zitat
Reklov (zu dem Moses-Satz) => "Gott" wird heute völlig anders gedacht, als zu Zeiten eines Mose.
Gysi: Ja, zum Beispiel als eine menschliche IDEE! Und diese Option konnte man schon bei Moses lesen!

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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

17.02.2021 20:54
#4782 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat

Aber das Bibel-Zitat im Moses möchte ich nicht undiskutiert lassen:

Gysi,

... das Zitat ist als Aussage nicht zu verstehen, da es ins absolute "Nichts" führt.

"Nichts" bzw. "Nicht-Wissen" kann nicht mit Gedanken erklärt werden.

Ich versuche es trotzdem mal in Worte zu fassen:

Damit ist das reine Bewusstsein gemeint, bevor es sich mit Form identifiziert.

Das "ich bin" ist formlos und jenseits der Gedanken und eins mit allem.

Dieses "ich bin", das reine Bewusstsein ist der Ursprung allen Seins.

Es ist dass ES, das Gegenteil von Decartes irsinnigen Grundsatz „"Ich denke, also bin ich.“

"Ich bin der ich bin" (leider eine schlechte Übersetzung aus dem Althebräischen!) ist die einzige Wahrheit, aufgrund dessen, dass ich auch ohne Gedanken, ohne Form sein kann.

Ich bin der Raum zwischen dem, was ich nicht bin, zwischen dem, was ich träume, und dem, was das Leben aus mir gemacht hat.

D.h. Gedanken, Körper & Emotionen sind Illusion; sie sind ein Teil von uns, aber nicht wir selbst.

Formen kommen und gehen, das reine Bewusstsein (= Gott) bleibt jedoch unverändert, allgegenwärtig, ungeachtet, auf welche Art es sich im Bewusstsein des Menschen verändert, - z.B. von der Antike bis heute.

So könnte man dieses Bibel-Zitat erläutern. Es mögen aber durchaus auch ganz andere Formulierungen dazu verwendet werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

17.02.2021 21:07
#4783 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber all die Ergebnisse aus den Spontaneitäten und Erkenntnistechniken müssen in Logik eingepasst sein können. Sonst sind sie für die Katz!

Gysi,

... Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik begegnet, taugt hierfür nicht und unsere Sprachlogik ist an Begriffe gefesselt, die wir den uns gegenübertretenden Formen verliehen haben.

Allenfalls mit Logos-Mystik, wie es z.B. "Meister Eckhart" bereits im frühen Mittellater versuchte, wäre hier eine Art Gedanken-Brücke zur Transzendenz zu schlagen. Es bleibt aber auch hier bei einem Versuch. - Logisch!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

18.02.2021 09:09
#4784  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
So könnte man dieses Bibel-Zitat erläutern.

Könnte, könnte, Altersrente! Aber eben auch ganz anders.

Zitat
das reine Bewusstsein (= Gott) bleibt jedoch unverändert,

Das 'reine Bewusstsein' dieses angeblichen Gottes ist aber nicht an irgendeine Form (Körper) gekoppelt, die man als Gott zugehörig identifizieren könnte. Das sind doch alles unsinnige Wortspielereien! Keine große Religionsphilosophie oder sowas.

Zitat
Es mögen aber durchaus auch ganz andere Formulierungen dazu verwendet werden.

Eben! Ein Puzzle-Spiel, das nichtmal nur eine Antwort kennt... Sondern viele möglich lässt. Das ist Blendwerk, Küchenphilosophie!

Zitat
... Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik begegnet, taugt hierfür nicht und unsere Sprachlogik ist an Begriffe gefesselt, die wir den uns gegenübertretenden Formen verliehen haben.

Nicht schon wieder... Logik ist SCHLÜSSIGKEIT! Du kannst sie in 'mathematische' und 'sprachliche' Logik zerlegen, beide Logikausdrücke drücken SCHLÜSSIGKEIT aus! Und nicht eine 'niedere' (mathematische) und eine 'höhere' (transzendentelle) Schlüssigkeit!

Zitat
Es bleibt aber auch hier bei einem Versuch. - Logisch!

Ich befürchte, dass das immer nur bei 'Versuchen' bleiben muss...

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

18.02.2021 10:41
#4785 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4780
... Zweifel ist ein steter Begleiter auf dem menschlichen Weg. Keinesfalls bezweifle ich erwiesene Erkenntnisse, die sich z.B. naturwissenschaftlich "beweisen" lassen. Nur - "Gott" ist eben mit solchen, ins gegenständlich getretenen Erscheinungen nicht zu "berechnen" oder zu "beweisen".


Wenn Du erwiesene Erkenntnisse "keinesfalls anzweifelst", dann muss aus dieser Aussage konsequenterweise gefolgert werden, dass Unbewiesenes wie z. B. die Existenz "Gottes" Zweifeln unterworfen sein muss...

Zitat von Reklov #4778
... es ist nich einmal möglich, den genauen Zeitraum eine Autofahrt von Frankfurt nach München zu bestimmen, da bereits auf dieser kurzen Strecke viele unbekannte Faktoren jede bemühte Berechnung durchkreuzen.


Genau, Reklov. Deswegen habe ich auch auf die Logik verwiesen, dass zutreffende Aussagen prinzipiell nur über Vergangenes möglich sind.

Zitat von Reklov #4783
... Logik, wie sie uns z.B. in der Mathematik begegnet, taugt hierfür nicht und unsere Sprachlogik ist an Begriffe gefesselt, die wir den uns gegenübertretenden Formen verliehen haben.


Gysi hat es bereits erwähnt: Logik ist Schlüssigkeit. Aus der Unmöglichkeit der Existenz eines NICHTS (und eines ewigen Regresses) lässt sich schlüssig ableiten, dass etwas existieren muss, das unendlich (und ewig) ist. Und diese Voraussetzungen erfüllt das Universum allemal. Auch ohne bewusst planerisch und schöpferisches Handeln...

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

18.02.2021 12:28
#4786 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reisender

Zitat von Reisender #4762
Gott und Universum logische betrachtet, so heißt ja das Thema.
Es geht aber nur um Gott, das Universum bleibt außen vor,


Wenn Du die explizite Diskussion um die Logik des Universums meinst, gebe ich Dir recht. Nun sehe ich aber, dass sich die Argumentation unter einer Entweder-Oder-Voraussetzung immer auch auf die jeweils "andere" Seite der Medaille auswirkt. Betrachten wir also die Existenz "Gottes" ja/nein logisch, dann sprechen wir auch gleichzeitig über die Logik der Existenz eines unendlichen Universum ja/nein.

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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

18.02.2021 12:42
#4787 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du erwiesene Erkenntnisse "keinesfalls anzweifelst", dann muss aus dieser Aussage konsequenterweise gefolgert werden, dass Unbewiesenes wie z. B. die Existenz "Gottes" Zweifeln unterworfen sein muss...

Athon,

... Zweifel befielen/befallen Menschen ja nicht nur bei relig. Glaubensfragen, sondern auch bei den vielen, im Leben zu treffenden Ent-Scheidungen. - So zweifelte z.B. auch jener in der Bibel erwähnte "ungläubige Thomas". Erst, als er seine Hand auf die Wunden Jesu legen durfte, glaubte er. Nun kann natürlich bezweifelt werden, ob diese Story "wahr" ist, oder nur ein psychologisches Beispiel darstellen soll?
Aber nicht nur relig. Glaubensaussagen, sondern auch atheistische Gedankenkonstrukte können allesamt unschwer "bezweifelt" werden.
Wie heißt es doch in unserem Sprachgebrauch so schön: "Wer’s glaubt wird selig!" (wer glaubt wird selig)
Wir benützen diese Redensart aber genau gegenteilig: wir bezichtigen damit jemanden (wenn auch nur indirekt) der Lüge!
Nicht zu fassen, oder? - denn, "selig" hat an sich die Bedeutung: von allen irdischen Übeln erlöst!

Zitat
Logik ist Schlüssigkeit. Aus der Unmöglichkeit der Existenz eines NICHTS (und eines ewigen Regresses) lässt sich schlüssig ableiten, dass etwas existieren muss, das unendlich (und ewig) ist. Und diese Voraussetzungen erfüllt das Universum allemal. Auch ohne bewusst planerisch und schöpferisches Handeln...

Deine Aussage, "dass zutreffende Aussagen prinzipiell nur über Vergangenes möglich sind" wackelt, wie jedes Gedankenkostrukt, das sich ins Unerreichbare begibt. Denn - es kann keiner beweisen, ob das Universum wirklich unendlich und ewig ist!?!? Deswegen kann auch aus dem Automatismus des von uns beobachtbaren Naturgeschehens keine gültige Aussage über den unbekannten Ur-Sprung od. ein darin planerisch handelndes Schöpfer-Wesen gestrickt werden. Schon allein die Frage, warum sich denn Materie den Naturgesetzen überhaupt "beugen/fügen" sollte, wirft vielerlei Fragen auf. Es bleibt also stets der Weltsicht des Individuums überlassen, dieses schwierige Thema auf diese oder jene Weise denkend zu bearbeiten. Logik kann hier zwar als "Schrittmacher" auf dem philosophischen od. theosophischen Weg dienen, aber zu den vielen ungelösten Fragen keine beweisbaren Antworten auf den Tisch legen.

Wir sind nun mal in den uns bekannten 3 Dimensionen kurzfristig als "lebende Formen" eingeschlossen, können deswegen über unbekannte Dimensionen nur spekulieren.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

18.02.2021 13:14
#4788 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nun sehe ich aber, dass sich die Argumentation unter einer Entweder-Oder-Voraussetzung immer auch auf die jeweils "andere" Seite der Medaille auswirkt. Betrachten wir also die Existenz "Gottes" ja/nein logisch, dann sprechen wir auch gleichzeitig über die Logik der Existenz eines unendlichen Universum ja/nein.

Athon,

... das Universum ist mit den unzähligen gegenstädnlichen Formen verbunden, welche sich unseren beschränkten Sinnen als vergängliche, organische und anorganische Erscheinungen präsentieren.
"Gott" wird jedoch nicht als diesen Zonen zugehörig gedacht. ER/ES wird als "formlos" und jenseits menschlicher Gedanken gedacht - und dennoch eins mit allem. Das reine Bewusstsein der so gedachten "Wesenheit" ist der Ursprung allen Seins.

An diesen unüberwindlichen Grenzzonen angekommen, muss der Mensch seinen so eifrig und gerne genutzten Koffer, vollgepackt mit schlüssigen Logik-Sätzen, leider wieder zuklappen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

18.02.2021 13:35
#4789 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das sind doch alles unsinnige Wortspielereien! Keine große Religionsphilosophie oder sowas.

Gysi,

... ich könnte hier natürlich auch Texte aus religionsphilosphischen Schriften reinstellen. Aber - nachdem ich erfahren konnte, wie bereits die klar aufgebaute Logik von Spinoza nur mühsam zu vermitteln war, erspare ich mir solch eine Arbeit.
Wenn Du wirklich an so etwas ehrlich "interessiert" sein solltest, findest Du selber leicht zahlreiche dementsprechende Texte. Ob sie Dir aber etwas "sagen" können, musst Du selber herausfinden, denn die kurzen Beiträge im Forum können eine ernsthafte Eigenarbeit auf solchem Gebiet in keinem Fall ersetzen.

Willst Du also nicht nur "Küchenphilosophie" in Kurzform serviert bekommen, mache Dich besser selber auf den langen und schwierigen Weg, welcher Dich zu den zahlreichen Verständnis-Fragen, über die materielle WELT hinaus, führt. Diesen Weg, der auch mit Selbsterkenntnis zu tun hat, beschreitet man (meine ich) besser allein, weil diese kurvenreiche Wegstrecke im Grunde auch nur mit einem selber zu tun hat.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.693

18.02.2021 14:07
#4790 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4787
Deine Aussage, "dass zutreffende Aussagen prinzipiell nur über Vergangenes möglich sind" wackelt, wie jedes Gedankenkostrukt, das sich ins Unerreichbare begibt. Denn - es kann keiner beweisen, ob das Universum wirklich unendlich und ewig ist!?!?


Das ist aus meiner Sicht kein Gedankenkonstrukt, Reklov, sondern eine logische Schlussfolgerung: Nur das Vergangene kann als real beurteilt werden, weil es auf tatsächlich Geschehenem beruht.

Die Annahme eines unendlichen, ewig existierenden Universums beruht auf dem Prinzip des Ausschlusses. Analog zu der schlüssigen Erkenntnis, dass kein NICHTS existent sein kann, da es ETWAS gibt und ETWAS nicht aus NICHTS entstehen kann.

Wenn nun nicht explizit beweisbar ist, dass das Universum unendlich und ewig ist, so muss darüber nachgedacht werden, was anstelle dessen existieren könnte. Als erstes sollte dann die Existenz von ENDLICHEM in Betracht gezogen werden. Dies ergäbe dann die Schwierigkeit, erklären zu können, was denn dann außerhalb dieses ENDLICHEN existiert. NICHTS kann es nicht sein (s. o.). UNENDLICHES könnte es dann aber auch nicht sein, weil dessen von ENDLICHEM getrennte Existenz unlogisch wäre. Also kämen nur weitere endliche Existenzen in Frage, was dann aber das gleiche Problem aufwürfe, was außerhalb dieser ENDLICHKEITEN existiert. Unendlich viele endliche Existenzen? Logisch bleiben somit allein unendlich viele Endlichkeiten innerhalb einer (einzigen) Unendlichkeit. Würdest Du dies wegen fehlender Beweisbarkeit in Frage stellen, müsstest Du aber auch über den als unendlich gedachten "Gott" nochmals nachdenken...

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Reisender Offline



Beiträge: 4.115

18.02.2021 14:36
#4791 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

An diesen unüberwindlichen Grenzzonen angekommen, muss der Mensch seinen so eifrig und gerne genutzten Koffer, vollgepackt mit schlüssigen Logik-Sätzen, leider wieder zuklappen. (Reklov)
...........................
Was sagen unsere klugen Menschen des Ostens, zum SEIN und zum Universum?
Aus den Upanischaden:

Gegenstände, Dinge, äußeres Sein,
entstehen und vergehen im Bewusstsein.
Bist du achtsam darauf,
wird das Bewusstsein sich
in den Gegenständen enthüllen,
die dir, zu gegebener Zeit,
sich selbst in Bewusstsein verwandeln.

Das du selbst und die Welt
ein Bewusstsein sind-
diese Einsicht ist das Wirklichwerden
der Wahrheit.
Und das bist du selbst.
(Vedanta)

Reisender Offline



Beiträge: 4.115

18.02.2021 16:13
#4792 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Gott war im Weltbild C.G. Jungs der Übermächtige, fern und nah zugleich, Furcht einflößend und Vertrauen erweckend, der Geheimnisvolle - von Jung als "Numinosum" bezeichnet. Dass Gott immer mehr aus dem Blickfeld des Menschen verschwand, überraschte Carl Gustav Jung nicht. Schon als Kind war ihm aufgefallen, dass sich der Glaube bei den meisten Menschen nur noch im Kopf abspielte, im bloßen Für-wahr-Halten von religiösen Überzeugungen. Das Herz blieb unbeteiligt. Den Ausweg aus diesem Dilemma sah Jung in seiner analytischen Psychologie. Sie sollte die unmittelbare Sinnerfahrung an die Stelle des toten Dogmas setzen.

Als Carl Gustav Jung am 6. Juni 1961 im schweizerischen Küsnacht starb, war er davon überzeugt, den Individuationsprozess für sich selbst vollzogen zu haben. Als Grabinschrift wählte er das Motto, das er auch über den Eingang seines Hauses in Küsnacht meißeln ließ: "Gerufen und ungerufen - Gott wird da sein". Jung ging es dabei nicht um ein christliches Bekenntnis, sondern um den spirituellen Aspekt schlechthin: "Es ist ein delphisches Orakel und besagt: Ja, Gott wird zur Stelle sein, aber in welcher Gestalt und in welcher Absicht? Ich setzte die Inschrift, um meine Patienten und mich daran zu erinnern:

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

18.02.2021 17:52
#4793 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das ist aus meiner Sicht kein Gedankenkonstrukt, Reklov, sondern eine logische Schlussfolgerung: Nur das Vergangene kann als real beurteilt werden, weil es auf tatsächlich Geschehenem beruht.

Athon,

... schon bei den vielen unterschiedlichen Beiträgen zur "tatsächlichen" Geschichte des Menschen wird es schwierig, weil sich das Reale oft einer überprüfbaren Kontrolle entzieht und korrekte Beurteilungen den höchst unterschiedlichen "Deutungen" von Chronisten ausgesetzt bleiben.

Zitat
NICHTS kann es nicht sein (s. o.). UNENDLICHES könnte es dann aber auch nicht sein, weil dessen von ENDLICHEM getrennte Existenz unlogisch wäre.

ENDLICHES ist für mich stets mit materiellen Erscheinungen verbunden. Ein unendliches Bewusstsein müsste z.B. nicht zwingend mit endlichen materiellen Prozessen verbunden sein.

Wenn man allerdings glaubt, dass Geist und Materie nicht unabhängig voneinander sein können, gerät man in die von Dir beschriebene Sackgasse.
Wir Menschen können bei solchen Überlegungen sowieso nur von unserem 3-dimensionalen "Erlebnisraum" ausgehen.

Dazu fällt mir ein Satz von L.Wittgenstein ein: >> Könnte ein Löwe sprechen, er hätte uns nichts zu sagen. <<
Der Philosoph deutete damit an, dass allein die Fähigkeit des Sprechens noch nicht viel mit Bewusstsein zu tun hat.
Auf uns Menschen bezogen, ergibt sich daraus z.B. die Frage, inwieweit unsere forschenden Untersuchungen des Materiellen uns nicht die Sicht auf das Geistige versperren, welches hinter den "Erscheinungen" existiert. (?)

Immerhin aber waren die Menschen doch so einsichtig, um Geistes- und Naturwissenschaften als getrennte Fächer zu lehren.
So wird z.B. das Studium der Mathematik und der Musik den Geisteswissenschaften, Physik und Chemie jedoch den Naturwissenschaften zugeordnet.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.167

18.02.2021 18:04
#4794  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... ich könnte hier natürlich auch Texte aus religionsphilosphischen Schriften reinstellen. Aber - nachdem ich erfahren konnte, wie bereits die klar aufgebaute Logik von Spinoza nur mühsam zu vermitteln war, erspare ich mir solch eine Arbeit.

Ja, ist auch besser so.

Zitat
Wenn Du wirklich an so etwas ehrlich "interessiert" sein solltest, findest Du selber leicht zahlreiche dementsprechende Texte. Ob sie Dir aber etwas "sagen" können, musst Du selber herausfinden, denn die kurzen Beiträge im Forum können eine ernsthafte Eigenarbeit auf solchem Gebiet in keinem Fall ersetzen.

Ich habe - in den letzten Jahren sowieso! - eine 'ernsthafte Eigenarbeit' nie gescheut, ganz im Gegenteil - ich habe sie gesucht!, da brauchst du dir mal keine Sorgen um mich zu machen. Aber man sollte auch ein Gespür dafür entwickeln, Wege als Irrwege zu erkennen, wenn sie denn solche sind! Viel und langatmig schreiben, zeugt nicht unbedingt von einem Tiefergehen in die Materie. Sie kann dich auch vor deiner Verzettelung blenden...

Zitat
Diesen Weg, der auch mit Selbsterkenntnis zu tun hat, beschreitet man (meine ich) besser allein, weil diese kurvenreiche Wegstrecke im Grunde auch nur mit einem selber zu tun hat.

"The long and winding road", jaja. Bin ich diese Wege nicht gegangen, nur du? Du blendest alles aus, was ich dir gesagt habe und zu sagen hatte - zu den Themen 'Selbstfindung', Religionsgeschichte und Realsein, Wirklichkeit. 'SelbstFINdung', nicht SelbstERfindung, verehrter Reklov... Wenn deine Zwischenschau mir jedoch empfiehlt, diese von dir schon bis zur Weisheit vorgetretenen Wege nachzugehen, weil ich die - oder ähnliche - ja nicht kenne, dann möchte ich dir doch hiermit meinen Wunsch äußern, die Diskussion mit dir abzubrechen! Ich habe dir schon lange alles gesagt, was ich zu sagen habe. Und ich habe - schon lange - alles in tausend Wiederholungsschleifen von dir gelesen, was du zu sagen und offenbar vor Erkenntnis zu schützen hast!

Wir verbrennen einander unsere Energien, und darauf habe ich keine Lust mehr!

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

18.02.2021 19:49
#4795 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4793
... schon bei den vielen unterschiedlichen Beiträgen zur "tatsächlichen" Geschichte des Menschen wird es schwierig, weil sich das Reale oft einer überprüfbaren Kontrolle entzieht und korrekte Beurteilungen den höchst unterschiedlichen "Deutungen" von Chronisten ausgesetzt bleiben.


Ob dabei "Schwierigkeiten" bestehen oder nicht hat auf die logische Aussage, dass nur über in der Vergangenheit Befindliches konkrete Feststellungen getroffen werden können, keine Auswirkungen. Offenbar hast Du leider weiterhin Probleme, logische Prinzipien zu erkennen.

Zitat
ENDLICHES ist für mich stets mit materiellen Erscheinungen verbunden. Ein unendliches Bewusstsein müsste z.B. nicht zwingend mit endlichen materiellen Prozessen verbunden sein.


Ich habe mich auch ausschließlich auf Materielles bezogen, Reklov, das sollte Dir nicht entgangen sein. Versuch' doch einfach einmal, dies ebenfalls so zu sehen und entsprechend zu antworten. Oder sähst Du dann möglicherweise eine "Gefahr" für Deine Überzeugung?

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Athon Offline




Beiträge: 3.693

19.02.2021 08:22
#4796 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Es erscheint notwendig, meine Aussage in #4790 zu präzisieren:

Zitat von Athon
Dies ergäbe dann die Schwierigkeit, erklären zu können, was denn dann außerhalb dieses ENDLICHEN existiert. NICHTS kann es nicht sein (s. o.). UNENDLICHES könnte es dann aber auch nicht sein, weil dessen von ENDLICHEM getrennte Existenz unlogisch wäre.


Angenommen, unser Universum wäre endlich, was befindet sich dann außerhalb seiner Grenzen? NICHTS kann es nicht sein, hier sind wir uns wohl einig. UNENDLICHKEIT kann es aber ebenfalls nicht sein, weil eine Existenz von Endlichem und Unendlichem nebeneinander real nicht möglich wäre. Denn außerhalb einer Unendlichkeit kann nichts existieren, weil UNENDLICHKEIT ein AUßERHALB logisch ausschließt. Ergo muss Endliches innerhalb von Unendlichem existieren.

Aus meiner Sicht ist für diese Schlussfolgerung völlig ohne Belang, ob diese UNENDLICHKEIT nun Raum, Geist, Bewusstsein oder sonstwas darstellt.

Wäre unser Universum dagegen selbst unendlich, tut sich die Frage auf, wie diese UNENDLICHKEIT überhaupt entstehen konnte. Meiner Meinung nach kann UNENDLICHKEIT nicht entstehen, denn was wäre dann vor dieser Entstehung existent? Noch eine UNENDLICHKEIT...?

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Reklov Offline




Beiträge: 6.074

19.02.2021 12:32
#4797 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Bin ich diese Wege nicht gegangen, nur du? Du blendest alles aus, was ich dir gesagt habe und zu sagen hatte - zu den Themen 'Selbstfindung', Religionsgeschichte und Realsein, Wirklichkeit. 'SelbstFINdung', nicht SelbstERfindung, verehrter Reklov...

Gysi,

... natürlich bist Du Wege gegangen, nur es waren/sind eben nicht "meine" Wege. Wärst Du, als Norddeutscher, öfter in den hohen Alpen des Südens gewandert, wäre Dir besser klar, dass nicht nur ein Weg zur Bergspitze führt und manche Pfade auch auf halber Strecke abrupt enden.

Zitat
Viel und langatmig schreiben, zeugt nicht unbedingt von einem Tiefergehen in die Materie. Sie kann dich auch vor deiner Verzettelung blenden...

Vertiefung ist nie mit "Verzettelung" verbunden, auch wenn man unterwegs mal umkehren und eine andere Richtung zum Ziel einschlagen muss.

Zitat
Wir verbrennen einander unsere Energien, und darauf habe ich keine Lust mehr!

Ich habe Dir gezeigt, dass Deine atheistischen, sowie auch gottesängstlichen Gedanken nicht mehr anzubieten haben, als die Überzeugungen von Gläubigen, welche sich eisern an ihre Bibeltexte klammern. -
Dass Dich solches nur stören oder ärgern kann, verstehe ich gut, auch wenn ich selbst nie das Gefühl hatte, beim Gedankenaustausch mit einem andersdenkenden Forum-user, "Energien zu verbrennen". -
Deinem Wunsch, das Gespräch mit mir abzubrechen komme ich jedoch vorurteilsfrei nach.

Bleibe gesund!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

19.02.2021 12:47
#4798 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ob dabei "Schwierigkeiten" bestehen oder nicht hat auf die logische Aussage, dass nur über in der Vergangenheit Befindliches konkrete Feststellungen getroffen werden können, keine Auswirkungen. Offenbar hast Du leider weiterhin Probleme, logische Prinzipien zu erkennen.

Athon,

... hier gilt es zunächst zu beachten, dass "konkret" als etwas sinnlich, anschaulich Gegebenes erfahrbar sein muss. Wer von uns könnte aber z.B. etwas "Konkretes" über Dinge oder Geschehnisse sagen, welche z.B. nur 300 Jahre zurückliegen? Ein "logisches Prinzip" erweist sich bereits in solchem Fall als ein nur theoretisches Gebilde.
Pickt man sich aber z.B. irgendeinen Einzelfall heraus, so bleibt auch hier die Möglichkeit zur Frage: "Wie ist denn Deine konkrete Meinung dazu?"

Zitat
Ich habe mich auch ausschließlich auf Materielles bezogen, Reklov, das sollte Dir nicht entgangen sein. Versuch' doch einfach einmal, dies ebenfalls so zu sehen und entsprechend zu antworten.

Zählt für Dich der Raum auch zu den "materiellen Erscheinungen"?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.693

19.02.2021 13:47
#4799 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4798
... hier gilt es zunächst zu beachten, dass "konkret" als etwas sinnlich, anschaulich Gegebenes erfahrbar sein muss. Wer von uns könnte aber z.B. etwas "Konkretes" über Dinge oder Geschehnisse sagen, welche z.B. nur 300 Jahre zurückliegen? Ein "logisches Prinzip" erweist sich bereits in solchem Fall als ein nur theoretisches Gebilde.


Du bist wahrlich verständnis-resistent, Reklov. Ob Logik praktisch überprüfbar ist oder nur ein "theoretisches Gebilde" darstellt, ist bezogen auf Vergangenes irrelevant. Wenn es logisch wäre, die Lottozahlen vom nächsten Samstag vorhersagen zu können, nur zu...

Zitat
Zählt für Dich der Raum auch zu den "materiellen Erscheinungen"?


Auf jeden Fall!

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 6.074

19.02.2021 15:55
#4800 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn es logisch wäre, die Lottozahlen vom nächsten Samstag vorhersagen zu können, nur zu...

Athon,

... wieso sprichst Du jetzt plötzlich von der "Lotto"-Zukunft? Das Logik-Thema bezog sich ja bisher auf die Vergangenheit.

Zitat
Auf jeden Fall!

Wäre das für Dich aus so, wenn der Raum keinerlei Materie enthielte?

Gruß von Reklov

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