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Dieses Thema hat 4.814 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 3.695

19.02.2021 20:03
#4801 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4800
... wieso sprichst Du jetzt plötzlich von der "Lotto"-Zukunft? Das Logik-Thema bezog sich ja bisher auf die Vergangenheit.


Es begann aber mit meiner Feststellung, dass nur die Vergangenheit logisch bewertet werden kann, nicht aber die Zukunft. Weil diese niemand kennt. Ist doch ganz einfach...

Zitat
Wäre das für Dich aus so, wenn der Raum keinerlei Materie enthielte?


Wenn Du mit "Materie" nicht "Energie" meinst oder auch "virtuelle Teilchen", dann ja. Für mich ist ein Raum, der ausschließlich "Geist" beinhaltet, logisch nicht vorstellbar.

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

19.02.2021 22:26
#4802 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es begann aber mit meiner Feststellung, dass nur die Vergangenheit logisch bewertet werden kann, nicht aber die Zukunft. Weil diese niemand kennt. Ist doch ganz einfach...

Athon,

... und ich meine, dass nicht einmal die Vergangenheit "real oder korrekt" bewertet werden kann. Im günstigsten Fall an den "Spuren" der Evolution od. an spärlichen Artefakten, keinesfalls aber an den Handlungen der Menschen, denn hier unterscheiden sich z.B. schon die Chroniken der versch. Autoren zu den gleichen Vorfällen doch zu sehr, um schlüssige Urteile aufstellen zu können.

Zitat
Wenn Du mit "Materie" nicht "Energie" meinst oder auch "virtuelle Teilchen", dann ja. Für mich ist ein Raum, der ausschließlich "Geist" beinhaltet, logisch nicht vorstellbar.

Da denken wir verschieden, denn "Geist" ist für mich nicht von Materie "abhängig", obwohl Geist ohne diese natürlich auch nichts "gestalten" könnte, was sich dann unsere Sinne zu eigen machen - entweder als Werkstoff oder auch als Anreiz für philosophische Gedankengänge über die WELT.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

20.02.2021 08:32
#4803 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4802
... und ich meine, dass nicht einmal die Vergangenheit "real oder korrekt" bewertet werden kann.


Ich will keineswegs behaupten, dass dabei keine Schwierigkeiten auftauchen können. Was aber nichts am logischen Grundsatz ändert, den ich Dir nun schon seit etlichen Beiträgen zu vermitteln versuche. Damit würde ich diesen Teil der Diskussion gern beschließen wollen...

Zitat
Da denken wir verschieden, denn "Geist" ist für mich nicht von Materie "abhängig", obwohl Geist ohne diese natürlich auch nichts "gestalten" könnte...


Dann verstehe ich Dich richtig, dass "Geist" Materie (Masse) erst schaffen muss, um sie gestalten zu können? Und Materie wäre somit von "Geist" abhängig?

Nun wissen wir seit Einstein von der naturgesetzlichen Äquivalenz von Masse und Energie. Dann müsste, wenn ich Deine Ansicht korrekt interpretiere, Geist = Energie sein. Sehe ich das richtig? Oder: Muss auch Energie (weil sie mit Masse gleichwertig ist) erst von "Geist" geschaffen werden?

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

20.02.2021 13:27
#4804 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dann verstehe ich Dich richtig, dass "Geist" Materie (Masse) erst schaffen muss, um sie gestalten zu können? Und Materie wäre somit von "Geist" abhängig?

Athon,

... ob "Geist" die "Materie" erst schaffen musste, oder ob auch Materie seit jeher (als Atomstruktur) schon stets ein Attribut des >Kosmischen Geistes< war, mag auf diese oder jene Weise vom Einzelnen unterschiedlich angedacht werden. Nach meiner Denke kann sich aber diese Atomstruktur nicht auch noch selber diejenigen "Gesetze" auferlegt haben, welche dann zu den in der Chemie bekannten Molekül-Verbindungen führten/führen. Also kann u.a. als "logisch" nicht abgetan werden: >Kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.

Dass Geist Einfluss auf "Stoffliches" nehmen kann, ist z.B. durch die Psychoanalyse und deren Aufdecken psychosomatischer Krankheiten od. Störungen zur Genüge bewiesen. Ebenso die Besserungen/Heilungen durch entsprechende professionelle Behandlungs-/Heilmethoden.

Nicht erst S. Freud erweiterte den Blickwinkel auf den Menschen und schaute auf das Zusammenspiel von Körper und Geist.- Heutzutage sind immer mehr Mediziner darin ausgebildet, mögliche psychische Auslöser mit zu berücksichtigen. Es ist zu betonen: Unser Körper und unser Geist sind zwei höchstkomplexe Systeme, deren Zusammenspiel in der Entstehung von Gesundheit und Krankheit eine immense Rolle einnimmt.

Ein kranker Körper(= Materie) kann durchaus einen völlig gesunden Geist "beherbergen", was man z.B. am 2018 verstorbenen Stephen Hawking, (Physiker und Astrophysiker und Lehrstuhlinhaber für Mathematik an der Universität Cambridge) festmachen kann. Ein kranker Geist wird dagegen wohl nur schwer über längere Zeit in einem Körper "hausen", ohne diesen nach und nach, auf die eine oder andere Weise, zu beschädigen; entweder durch organische Krankheiten oder durch andere, erkennbare Störungen.

Soviel (nur grob umrissen) über die Abhängigkeit der Materie vom Geist.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

21.02.2021 08:12
#4805 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4804
... ob "Geist" die "Materie" erst schaffen musste, oder ob auch Materie seit jeher (als Atomstruktur) schon stets ein Attribut des >Kosmischen Geistes< war, mag auf diese oder jene Weise vom Einzelnen unterschiedlich angedacht werden. Nach meiner Denke kann sich aber diese Atomstruktur nicht auch noch selber diejenigen "Gesetze" auferlegt haben, welche dann zu den in der Chemie bekannten Molekül-Verbindungen führten/führen. Also kann u.a. als "logisch" nicht abgetan werden: >Kein Gesetz ohne Gesetzgeber<.


Welches Gesetz, welcher Gesetzgeber wäre denn dafür verantwortlich bzw. erforderlich, "Geist" eine selbständige Existenz ohne materielle Abhängigkeit zu ermöglichen? Ich vermute, dass nun wieder der Hinweis von Dir hier eingebracht werden wird, dass "Geist/Gott" als ewig gedacht wird und daher keine Ursache benötige...

Recht hast Du aus meiner Sicht mit Deiner Annahme, dass sich atomare Strukturen "selbst" keine Gesetze auferlegen. Dies hat hier auch noch niemand anders behauptet, Reklov. Denn diese Gesetze müssen aus naturwissenschaftlicher Sicht ebenfalls ewig existieren. So wie der von Dir angenommene "Geist/Gott". Also doch: Gesetz ohne Gesetzgeber. Vielleicht denkst Du eben auch nur nach menschlichem Ermessen...

Zitat
Dass Geist Einfluss auf "Stoffliches" nehmen kann, ist z.B. durch die Psychoanalyse und deren Aufdecken psychosomatischer Krankheiten od. Störungen zur Genüge bewiesen.


Wer wollte das bestreiten, Reklov? Schließlich ist "Geist" beim Menschen untrennbar an seine "Materie" gekoppelt...

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

21.02.2021 17:06
#4806 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Welches Gesetz, welcher Gesetzgeber wäre denn dafür verantwortlich bzw. erforderlich, "Geist" eine selbständige Existenz ohne materielle Abhängigkeit zu ermöglichen?

Athon,

... Deine Frage wundert mich, denn "Gesetzgeber" und "Geist" sind für mich identisch. Dieser so gedachte Geist könnte z.B. auch durchaus in der Lage sein, wenn ER denn wollte, stoffliche Erfahrungen auf materiellen Ebenen zu "erleben".

Zitat
Ich vermute, dass nun wieder der Hinweis von Dir hier eingebracht werden wird, dass "Geist/Gott" als ewig gedacht wird und daher keine Ursache benötige...

Richtig vermutet, denn gegen diese Ansicht spricht genauso wenig, wie die Annahme, Naturgesetze seien schon seit jeher da gewesen.
Man könnte aber auch ohne Trennungen denken und sagen, dass "Geist/Gott" und die in ihm "wohnenden" Naturgesetze schon stets da waren, beide also ohne Ursache existierten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

22.02.2021 08:25
#4807 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4806
Man könnte aber auch ohne Trennungen denken und sagen, dass "Geist/Gott" und die in ihm "wohnenden" Naturgesetze schon stets da waren, beide also ohne Ursache existierten.


Korrekt, das könnte man tun, Reklov. Wenn Du nun aber schon die Naturgesetze als ewig existent für möglich hälst, so muss dies aus meiner Sicht auch für die Natur selbst gelten. Denn die Existenz von Naturgesetzen wäre nicht logisch, gäbe es nichts, auf das sie sich auswirken könnten: Keine Naturgesetze ohne Natur. Setzt man diese gegenseitige Abhängigkeit als dann logisch voraus, bedarf es keiner bewusst handelnden schöpferischen Kraft.

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

22.02.2021 12:14
#4808 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du nun aber schon die Naturgesetze als ewig existent für möglich hälst, so muss dies aus meiner Sicht auch für die Natur selbst gelten. Denn die Existenz von Naturgesetzen wäre nicht logisch, gäbe es nichts, auf das sie sich auswirken könnten: Keine Naturgesetze ohne Natur. Setzt man diese gegenseitige Abhängigkeit als dann logisch voraus, bedarf es keiner bewusst handelnden schöpferischen Kraft.

Athon,

... keinesfalls sollte man die Möglichkeit "ewig" existenter Naturgesetze auch gleich auf die Natur selbst übertragen, denn nicht alle Naturgesetze (od. andere kosmische Regeln) bedürfen einer allgemeingültigen Auswirkung in materiellen (grobstofflichen) Bereichen. Dies kann man z.B. bereits an unserem Nachbarplaneten MARS sehen. Auf ihm, der sogar 2 kleine Monde besitzt, kann man zwar 2 Polkappen, Krater und Spuren früherer Tektonik sehen, aber NATUR, wie wir sie hier "erleben", ist aus bekannten Gründen dort nicht vorzufinden.-

Astrophysiker entdeckten sogar Exoplaneten, deren Drehbewegung völlig anders verläuft. Einer von ihnen dreht sich bei seiner "Sonnenumkreisung" überhaupt nicht um die eigene Achse, so dass immer nur eine Hälfte seiner Kugelform von der Sonne (Alpha Centauri) bestrahlt wird. Auf seiner "dunklen" Rückseite herrscht andauernde Finsternis.

Eine gegenseitige Abhängigkeit von "Natur-Gesetz" und Materie ist zwar logisch, kann uns bisher aber kein allgemeingültiges Schema vorweisen, welches man auf den ganzen Kosmos übertragen könnte. Regeln und Ausnahmen scheint es hier in unübersehbarer Menge zu geben.

Ich denke, es ist bei "kosmischen Gesetzen" ähnlich, wie bei menschlichen Gesetzesentwürfen: Nicht alle kommen/drängen zur Ausführung. Manche landen in der "Schublade", manche im "Papierkorb", manche werden geändert, manche kommen nur sporadisch, wo es sich ergibt od. nötig wird, also nicht "in allen Ländern", zur Anwendung.

Der Versuch, mit unserem beschränkten Denkvermögen und der darin eingebetteten menschlichen Logik, Natur und Naturgesetze als Basis für das Negieren einer bewusst handelnden schöpferischen Kraft zu verwenden, kann also nicht als gelungen bezeichnet werden. Allenfalls als persönlich deutende "Weltsicht".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

22.02.2021 20:14
#4809 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4808
... keinesfalls sollte man die Möglichkeit "ewig" existenter Naturgesetze auch gleich auf die Natur selbst übertragen, denn nicht alle Naturgesetze (od. andere kosmische Regeln) bedürfen einer allgemeingültigen Auswirkung in materiellen (grobstofflichen) Bereichen.


Das will ich nicht in Abrede stellen, denn niemand kennt "andere kosmische Bereiche". Ich bezweifle aber doch sehr, dass "materielle Bereiche" ohne die Wirkung von Naturgesetzen denkbar wären.
Und dass ich mit "Natur" etwas anderes meinte, als Bäume, Berge, Flüsse und Täler, sollte Dir doch eigentlich klar geworden sein...

Zitat
Der Versuch, mit unserem beschränkten Denkvermögen und der darin eingebetteten menschlichen Logik, Natur und Naturgesetze als Basis für das Negieren einer bewusst handelnden schöpferischen Kraft zu verwenden, kann also nicht als gelungen bezeichnet werden. Allenfalls als persönlich deutende "Weltsicht".


Aus meiner Sicht sollte ein "beschränktes" menschliches Denkvermögen nicht dazu missbraucht werden, eine gänzlich unbelegbare Weltsicht als Alternative zur wissenschaftlichen Betrachtungsweise heranzuziehen.

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

22.02.2021 21:52
#4810 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich bezweifle aber doch sehr, dass "materielle Bereiche" ohne die Wirkung von Naturgesetzen denkbar wären.
Und dass ich mit "Natur" etwas anderes meinte, als Bäume, Berge, Flüsse und Täler, sollte Dir doch eigentlich klar geworden sein...

Athon,

... Deinen ersten Satz kann ich unterschreiben. Dein zweiter Satz verwundert mich, denn ich gebrauchte ja zu diesem Thema schon öfter das Wort "kosmisch". Die von Dir erwähnten Bäume, Berge, Flüsse und Täler sind lediglich formale Erscheinungen, bedingt durch die Regeln der Naturgesetze.
Vom Mond aus betrachtet sieht man bereits keine der von Dir aufgezählten Naturmerkmale, sondern unser Planet sieht aus, wie eine im dunklen Raum schwebende blaue Kugel, auf der man die Umrisse von Landmassen sieht, die teilweise von riesigen weißen Wolkenfeldern verdeckt werden.

Würde sich z.B. ein "Alien" unseren Planeten nur vom Mond aus betrachten, könnte er nicht ahnen, was sich "da unten" so alles "abspielt".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

22.02.2021 22:10
#4811 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4810
Dein zweiter Satz verwundert mich, denn ich gebrauchte ja zu diesem Thema schon öfter das Wort "kosmisch". Die von Dir erwähnten Bäume, Berge, Flüsse und Täler sind lediglich formale Erscheinungen, bedingt durch die Regeln der Naturgesetze.


Zur "Natur" zähle ich den Mond, den Mars, riesige weiße Wolkenfelder, schwarze Löcher, virtuelle Quantenteilchen und was sonst noch alles real ist. Ich darf Dich darauf hinweisen, dass Du in #4808 die "Natur" in Bereiche geteilt hast...

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

23.02.2021 13:25
#4812 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich darf Dich darauf hinweisen, dass Du in #4808 die "Natur" in Bereiche geteilt hast...

Athon,

... das erscheint mir erforderlich, ebenso, wie das Unterteilen der LOGIK in versch. Bereiche (die ich hier schon öfter aufzählte) - und das nicht nur, weil es das Paradoxon gibt.

Im ersten Moment scheint das Paradoxon dasselbe wie das Oxymoron zu ein. Es gibt auch viele Ähnlichkeiten zwischen den beiden rhetorischen Stilmitteln, allerdings auch unverkennbare Unterschiede. Auch das Oxymoron stellt einen Widerspruch dar, jedoch meist nur in einem bestimmten Ausdruck und nicht wie das Paradoxon in einem vollständigen Satz oder sogar zwei Sätzen. Das Paradoxon gehört nämlich zu den Satzfiguren, das Oxymoron dagegen zu den Wortfiguren, da sich der Gegensatz hier zumeist schon in einem einzigen Wort findet.

Ein typisches Beispiel für ein Paradoxon wäre der Satz: “Weniger ist mehr.“ Die Wörter “weniger“ und “mehr“ scheinen sich im ersten Moment eindeutig zu widersprechen und der Satz damit falsch zu sein. Erst wenn man länger über seine Bedeutung nachdenkt, kann man seine tieferliegende Wahrheit erkennen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

23.02.2021 17:06
#4813 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4812
... das erscheint mir erforderlich, ebenso, wie das Unterteilen der LOGIK in versch. Bereiche (die ich hier schon öfter aufzählte) - und das nicht nur, weil es das Paradoxon gibt.


Wenn Du das für erforderlich hälst, kannst Du das natürlich tun, Reklov. Ich dagegen argumentiere in Bezug auf die Existenz materieller Erscheinungen und deren gegenseitigen Wechselwirkungen aber weiterhin auf Basis physikalisch-mathematischer Logik. Kannst Du darin ein Paradoxon erkennen, wenn Du es denn schon erwähnst...?

P.S. Meinst Du, wir sollten ein eigenes gemeinsames Forum aufmachen? Denn es scheint sich z. Zt. niemand mit uns "unterhalten" zu wollen...

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Reklov Offline




Beiträge: 6.076

23.02.2021 17:56
#4814 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Kannst Du darin ein Paradoxon erkennen, wenn Du es denn schon erwähnst...?

Athon,

... mir fällt dazu nur das bekannte Paradoxon aus der Physik ein: Licht erscheint dem Untersuchenden, mal als "Welle", mal als "Körper", - je nachdem, wie dieser seinen Versuch anlegt. (So konnte ich es mal in einem Fachbericht lesen.)

>> Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Erkenntnis der Quantenphysik, wonach den Objekten der Quantenphysik gleichermaßen die Eigenschaften von klassischen Wellen wie die von klassischen Teilchen zugeschrieben werden müssen. Klassische Wellen breiten sich im Raum aus. Sie schwächen oder verstärken sich durch Überlagerung und können gleichzeitig an verschiedenen Stellen präsent sein und dabei auch verschieden stark einwirken. Ein klassisches Teilchen kann zu einem Zeitpunkt nur an einem bestimmten Ort anwesend sein. Beide Eigenschaften scheinen sich gegenseitig auszuschließen. Trotzdem wurde in mehreren Schlüsselexperimenten für verschiedene Quantenobjekte belegt, dass beide Eigenschaften vorliegen, so dass man jedem Körper eine Materiewelle zuschreibt. << (Internet)

Zitat
Meinst Du, wir sollten ein eigenes gemeinsames Forum aufmachen? Denn es scheint sich z. Zt. niemand mit uns "unterhalten" zu wollen...

Tja, - dem Forum-Leiter Gysi scheint die gute Laune abhanden gekommen zu sein, weil mein Glaube an "Gott" ihn stört und besonders verärgert ihn scheinbar, dass ich ihm hierzu keine "Beweise" liefern kann, obwohl ich ja mehrmals deutlich schrieb, warum dies nicht möglich ist.

Vor einigen Wochen erlebte ich Ähnliches mit dem örtlichen ev. Pfarrer. - Dieser verfasst stets Beiträge in einem relig. Heftchen, welches 4x im Jahr in allen Briefkästen landet. Als ich ihn auf die Schwierigkeiten beim Lesen und Verstehen mancher biblischer Kapitel hinwies und tiefer bohrend nachfragte, zeigte er ein ungeduldiges Wesen, sowie die kalte Schulter und meinte, wir hätten uns nicht viel zu sagen, - er wünsche mir aber dennoch eine gute Zeit und ich solle vor allem gesund bleiben.

Ein eigenes Forum wäre mir jetzt zum nahenden Frühlingsbeginn nicht so genehm, da meine Frau und ich viel Tennis spielen oder mit dem E-Bike das schöne Remstal (bei Stuttgart) erkunden.

Solltest Du jedoch ein eigenes Forum aufmachen wollen, hättest Du sicher schnell eine Menge interessierter user, denn viele Menschen waren und sind an Fragen zum Sein und Dasein weit mehr interessiert, als man glauben möchte.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.695

23.02.2021 19:55
#4815 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #4814
... mir fällt dazu nur das bekannte Paradoxon aus der Physik ein: Licht erscheint dem Untersuchenden, mal als "Welle", mal als "Körper", - je nachdem, wie dieser seinen Versuch anlegt. (So konnte ich es mal in einem Fachbericht lesen.)


Solche Berichte kenne ich auch. Da ich kein Fachmann bin, bleibt mir nur die Feststellung: Wenn z. B. Licht je nach Untersuchungsmethode sowohl als Welle als auch als Teilchen erscheint, muss dies auf (quanten)physikalischer Logik beruhen, also schlüssig sein.

Zitat
Ein eigenes Forum wäre mir jetzt zum nahenden Frühlingsbeginn nicht so genehm...


Mein entsprechende Aussage war auch mehr der Tatsache geschuldet, dass hier so manche User nicht mit anderen Usern klarkommen. Selbst wenn ich bedenke, dass hier haarsträubend erscheinde Ansichten hinsichtlich ihres geistigen Inhalts für mich den gleichen Stellenwert besitzen wie die Verschwörungstheorien einiger Corona-Leugner, sollte ich als möglichst rational denkendes Wesen darüber erhaben sein können. Ich will dies völlig allgemein verstanden wissen und niemanden persönlich "angreifen".

Insofern hast Du meine Aussage etwas zu ernst genommen, Reklov, obwohl ich sie mit einem versehen hatte...

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