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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.105 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

22.07.2018 15:33
#76 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #73
SnookerRI,

... solchen Überlegungen weichen manche Menschen gerne aus, lassen sie nicht mal im Bereich der möglichen Wahrscheinlichkeit gelten, sondern stellen sich lieber ein Universum vor, das "grundlos" seit jeher da gewesen sein muss und in dem sich die Atome ganz von "alleine" über ihre versch. Molekül-Verbindungen abgesprochen/geeinigt haben müssen. Das hinkt natürlich sehr, wie auch manche Bibel-Wunder, hinten und vorne, scheint solche Gedankengängler aber auch nicht groß zu stören.
Nein sicher nicht. Deswegen führt der logische Beweis der Existenz Gottes auch nicht dazu, dass alle Menschen von der Existenz Gottes überzeugt werden, geschweige denn beginnen, an Gott zu glauben.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.109

22.07.2018 15:40
#77 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #75

Und das behauptet jetzt wieder einer Einer (@SnookerRI) - der sich in seiner eigenen anders denkenden Wissenschaftlichkeit alles Wissenschaftliche danach aussucht, was sich mit seiner eigenen Wachturminterpretation der Bibel gerade noch so vereinen lässt.

Und bezüglich "A" hast du dich gerade eben selbst wieder zur Verfügung gestellt.
Nenene, PQV, jetzt lenk mal nicht von deinem A. ab. Der gehört allein Dir. Ebenso wie das, was du so als wissneschaftlich interpretierst und was nicht.


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

22.07.2018 15:44
#78 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Wer, @Reklov, hat hier von einem schon ewig bestehenden Universum geredet? Hast du wirklich noch "alle Tassen richtig im Schrank" stehen? Oder ist Deutsch gar nicht deine Muttersprache?

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Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

22.07.2018 23:03
#79 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

https://youtu.be/Si7EFHuinP4


Einfach gut erklärt warum, Gott nicht mehr ist als das Kalb menschlicher Selbstbezogenheit. Komplexe Systeme organisieren sich selbst.

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Religion vergiftet die Welt

Athon Offline




Beiträge: 1.990

23.07.2018 08:12
#80 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #74
Zwei einander logisch widersprechende Positionen können nunmal nicht beide logisch korrekt sein. Dass die eine Position de facto zwingend logisch ist, bedeutet derweil noch lange nicht, dass auch jedes Individuum dem entsprechend Folge leistet.


Beantwortet das meine Frage aus #71, warum es logisch zwingend sein muss, dass "Konstruktionen" wie das Universum einer personellen Planung und Organisation bedürfen? Wohl nicht. Aber, das "werte" ich vermutlich wieder einmal unzutreffend...

Außerdem habe ich auch nicht von "jedem Individuum" gesprochen, sondern nur von mir selbst: Es wäre für mich aus Gründen der Logik folgerichtig, die Zweifel an der Existenz "Gottes" aufzugeben, wenn die Schaffung des Universums durch "ihn" logisch zwingend wäre. Eine Erklärung aber, die lediglich darauf hinausläuft, dass sich das Universum nicht selbst hat organisieren können, hat eher die Eigenschaft eines Dogmas...

Zitat
Möglicherwiese hast du ja schonmal erlebt, wie ein Auto ohne personelle Planung entstanden ist.. Vielleicht ja durch "Selbstorganisation" der einzelnen Teile...


Vielleicht hast Du ja schon einmal erlebt, wie der Konstrukteur entstanden ist... Vielleicht ja durch "Selbstorganisation" der einzelnen Teile...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

23.07.2018 11:23
#81 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Einfach gut erklärt warum, Gott nicht mehr ist als das Kalb menschlicher Selbstbezogenheit. Komplexe Systeme organisieren sich selbst.

Perquestavolta,

... der gute Harald Lesch, der ja im deutschen TV regelmäßig auftreten darf, erteilt zwar seinen Zuschauern guten Wohnzimmer-Unterricht, aber bereits seine Aussage, die Natur könne/wolle sich gegen den Menschen gar nicht wehren, weil sie ja keine Hoffnungen, Ziele, Pläne etc. habe, ist so schon mal nicht richtig, denn - die Natur trägt eherne, nicht von uns gegebene, Gesetzmäßigkeiten in sich und wer glaubt, diese einfach "missachten" zu können, muss mit harten, auch langfristigen Konsequenzen rechnen.
Ein Gläubiger würde dazu sagen: "Gott" lässt sich sein "Werk" vom Menschen nicht zerstören - eher muss der Mensch von der Bildfläche verschwinden. - Allerdings ist die Natur auch mit "weichen Abfederungen" ausgestattet und mahnt zunächst mit kleinen, dann aber immer größer werdenden "Rechnungen". Die Frage ist nun, wieviel "Schulden-Rechnungen" die "Kasse des Menschen" ausgleichen kann?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

23.07.2018 11:31
#82 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
warum es logisch zwingend sein muss, dass "Konstruktionen" wie das Universum einer personellen Planung und Organisation bedürfen?

Athon,

... zunächst ist schon mal "unlogisch", von einer "personellen" Planung, wie sie z.B. in unseren Industrie-Zweigen vorkommt, auszugehen, denn - das Wesen des uns Umgreifenden kann nicht mit menschlichen Musterbildern ausgestattet werden, wie z.B. eine Schaufensterpuppe, die dem außen stehenden Betrachter eine Vorstellung vermitteln soll, wie zum Verkauf angebotene Kleider an einer menschlichen "Person" oder auch an ihm selber wirken könnten.

Zitat
Vielleicht hast Du ja schon einmal erlebt, wie der Konstrukteur entstanden ist... Vielleicht ja durch "Selbstorganisation" der einzelnen Teile...

Der uns unbekannten "Ur-Quelle" entstammen die einzelnen "Ur-Teile". Diese unterliegen bereits zu Anfang den physikal. und chem. Gesetzmäßigkeiten, an welche sie auch "gebunden" bleiben. Ansonsten wäre eine kosmische Ordnung, auch eine Ordnung innerhalb der irdischen Flora und Fauna überhaupt nicht möglich. Oder ist schon jemals bekannt geworden, dass sich z.B. eine Biene mit einer Stubenfliege "paaren" kann - ein Apfelbaum gar Kirschen tragen könnte?

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

23.07.2018 12:04
#83 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #81

Zitat
Einfach gut erklärt warum, Gott nicht mehr ist als das Kalb menschlicher Selbstbezogenheit. Komplexe Systeme organisieren sich selbst.
Perquestavolta,

... der gute Harald Lesch, der ja im deutschen TV regelmäßig auftreten darf, erteilt zwar seinen Zuschauern guten Wohnzimmer-Unterricht, aber bereits seine Aussage, die Natur könne/wolle sich gegen den Menschen gar nicht wehren, weil sie ja keine Hoffnungen, Ziele, Pläne etc. habe, ist so schon mal nicht richtig, denn - die Natur trägt eherne, nicht von uns gegebene, Gesetzmäßigkeiten in sich und wer glaubt, diese einfach "missachten" zu können, muss mit harten, auch langfristigen Konsequenzen rechnen.
Ein Gläubiger würde dazu sagen: "Gott" lässt sich sein "Werk" vom Menschen nicht zerstören - eher muss der Mensch von der Bildfläche verschwinden. - Allerdings ist die Natur auch mit "weichen Abfederungen" ausgestattet und mahnt zunächst mit kleinen, dann aber immer größer werdenden "Rechnungen". Die Frage ist nun, wieviel "Schulden-Rechnungen" die "Kasse des Menschen" ausgleichen kann?


Du hast kein bisschen Verstand, Reklov. Noch nicht mal einen der für Wohnzimmer-Unterricht reicht. Harald Lesch ist Physiker, Wissenschaftsphilosoph und Dozent an einer der renommiertesten Universitäten Europas. der TUM. (Technische Universität München) Er erklärt in einer einfacher Sprache die komplexe Zusammenhänge der Natur die man so, auch mit normaler Wohnzimmerintelligenz noch leicht begreifen kann.

Aber offensichtlich bist du einfach zu doof.

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Athon Offline




Beiträge: 1.990

23.07.2018 12:14
#84 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #82
... zunächst ist schon mal "unlogisch", von einer "personellen" Planung, wie sie z.B. in unseren Industrie-Zweigen vorkommt, auszugehen, denn - das Wesen des uns Umgreifenden kann nicht mit menschlichen Musterbildern ausgestattet werden


War auch nicht meine Idee, Reklov. Guckst Du #66 von Snooker...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

23.07.2018 13:39
#85 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Das UNS Umgreifende hat auch keinerlei Wesen..

Denn wenn man von einem solchen Wesen, als eine grundlegende Prämisse ausgeht, dann... dann ist das nichts anderes als ein naives primitives Steinzeit-DOGMA mit dem man sich selbst halt selbstverständlich alles viel einfacher und besser erklären kann, als es einem ein Physiker zu erklären vermag, der dazu auch noch von komplizierten linearen und nichtlinearen Systemen redet, die da einfach nur den schlichten einfachen Gesetzmäßigkeiten folgen, welche ihren Teilen zu eigen sind, wenn diese in der Beziehung zueinander durch die dabei auftretenden Rückkopplungsprozesse und unter ständiger Energiezufuhr, auch die unwahrscheinlichsten "emergenten" Ordnungstrukturen bilden, wie z.B. auch das Leben selbst eine ist.

Die Grundlage des Lebens ist Kohlenstoff. Kohlenstoff selbst besitzt die Eigenschaft komplexe Molekül-Ketten zu bilden. Die Struktmuster dieser sich selbstbildenden Molekül-Ketten des Kohlenstoffs hängen von der den Tempwraturverhältnissen" ab und also von den jeweils vorherrschenden Temperaturverhältnissen bei ihre Bildung ab. Einige solcher Temperatur-Umstände gibt es nur weit draußen im All. Temperaturen die kaum noch über dem sogenannten absoluten Tiefstwert liegt, der im Universum irgendwo existiert. Nur unter solchen Bedingungen besitzt Kohlenstoff wie auch alle anderen guten elektrischen Leiter keinen elektrischen Widerstand..so dass auch solche Molekül-Ketten entstehen können auf deren Gerüst sich unter der irdischen Bedingung, welche auch nur 1 von noch Billiarden anderen ist, das 1. Leben gebildet hat.

Mit einem gütigen zuverlässig planenden intelligenten Schöpfer-Gott, lassen sich zudem Selbstorganisations Prozesse, wie das pendelnde (oszillierende) Gleichgewicht zwischen Jäger und Beute, zwischen quälenden und peinigenden Schmarotzern und Parasiten und ihren Wirten, genauso wenig erklären, wie die Tatsache, dass es im Laufe der Biosphärengeschichte unseres Planeten unzählige Lebensformen gab, die es so heute nicht mehr gibt.

Die einfach nur doofe wie ebenso primitiv Argumentation, dass der intelligente planende Schöpfergott der mit all seinen Geschöpfeen die doch so sehr liebt, halt zunächst mal all seinen guten Ideen auszudrücken versucht hat. ist einfach nur pervers. Dafür hätten ihm noch Billiarden anderer Welten zur Verfügung gestanden. Und auch das Argument, dass es wegen der überschwängliche Fruchtbarkeit seiner Geschöpfe halt auch eine grausame Regulation bräuche, ist so abartig und idiotisch primitiv, wie auch nicht weniger widersprüchlich.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

23.07.2018 17:32
#86 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
dann ist das nichts anderes als ein naives primitives Steinzeit-DOGMA mit dem man sich selbst halt selbstverständlich alles viel einfacher und besser erklären kann, als es einem ein Physiker zu erklären vermag,

Perquestavolta,

... Physiker untersuchen die Natur mit ihren Mitteln und bieten über ihre "Modelle" eine Erklärung über deren Verhalten an, im Sinne von einordnen, vergleichen. -
Mit einem Steinzeit-Dogma kann man heute überhaupt nichts mehr "einfacher" erklären, außer dass man von einer Ur-Sache, einem Ur-Grund, einer Ur-Quelle, also sprachliche Varianten verwendet. - Ob nun aber die Religionen den alten Begriff "Gott" in der gleichen Weise anbieten können, wie in antiken Zeiten, darf bezweifelt werden? Allein eine bessere Einsicht in die Wechselwirkungen innerhalb der Materie kann jedoch den mit dem Wort "Gott" gemeinten Gedankenbezug auch nicht einfach löschen, so unterschiedlich auch der Einzelne oder eine Gruppe sich an dem Begriff auf seine Weise abzuarbeiten versucht.

Einem Physiker höre ich gerne zu, wenn er über sein Fach spricht. Nur, wollte ich von ihm eine alles umfassende Welterklärung, wäre er, wie auch andere "Erklärer", sicher nicht der richtige Mann.

Zitat
Die Grundlage des Lebens ist Kohlenstoff. Kohlenstoff selbst besitzt die Eigenschaft komplexe Molekül-Ketten zu bilden.

Ohne Proteine, auch Eiweiss genannt, ist ebenfalls kein Leben möglich und dass Temperaturen ein entscheidender Faktor im großen Ordnungsmuster des materiellen Daseins ist, ist nun auch hinreichlich bekannt.

Zitat
Mit einem gütigen zuverlässig planenden intelligenten Schöpfer-Gott, lassen sich zudem Selbstorganisations Prozesse, wie das pendelnde (oszillierende) Gleichgewicht zwischen Jäger und Beute, zwischen quälenden und peinigenden Schmarotzern und Parasiten und ihren Wirten, genauso wenig erklären, wie die Tatsache, dass es im Laufe der Biosphärengeschichte unseres Planeten unzählige Lebensformen gab, die es so heute nicht mehr gibt.

Das sehe ich nun anders! - Gerade das Gleichgewicht zwischen einer alles zerstörenden, ungebremsten, überreichen Fruchtbarkeit innerhalb der Natur und dem Ausgleich durch Tod und Vergehen besteht ein notwendiger Zusammenhang! Erfreulicherweise war ich bisher noch nie "ernsthaft" krank, so dass ich mich über mein biologisches Programm nicht beschweren will. Allerdings habe ich früh auf eine gesunde Lebensweise geachtet - bin sicher auch mit guten Genen ausgestattet, besitze auch Optimismus und Humor, so dass ich das sichtbare Leid auf unserer Welt nicht beweine, sondern stets Ursache und Wirkung betrachte. Würden sich die Menschen zunächst mal nicht gegenseitig (wie Wahnsinnige!) ständig großes oder auch kleines Leid zufügen, wäre unser Planet schon ein viel angenehmerer Wohnort. Aber nein - es muss ja auf Teufel komm raus produziert und verkauft werden, bis hin zum Waffengeschäft, obwohl doch jeder auch mit weit weniger Luxusschrott ebenso gut zurecht käme.
Manche Menschen könnte man auch zu den Parasiten zählen, weil sie ständig versuchen, ohne eigene anstrengende Arbeit, auf Kosten von anderen, im Leben durchzukommen.

Deinen Unmut über das Leid in der Welt und den damit verbundenen Groll gegen die Wortchiffre "Gott" verstehe ich, auch stehst Du damit nicht alleine da. Manche ließen sich sogar dazu hinreißen, ein Gedanken-Modell zu entwickeln, bei dem ein sog. >Demiurg< (Herr über die materielle Welt) die Rolle des Weltenerschaffers ausfüllen muss, weil sie auf diese Weise meinten, den Begriff "Gott" aus der Schusslinie zu holen, ihn "rein" zu halten.
Dass wäre aber genauso unsinnig, als wollte man die Produktion einer Fabrik lediglich daran messen, was dabei zwangsläufig auch an Abfall verursacht wird.

Zitat
Und auch das Argument, dass es wegen der überschwängliche Fruchtbarkeit seiner Geschöpfe halt auch eine grausame Regulation bräuche, ist so abartig und idiotisch primitiv, wie auch nicht weniger widersprüchlich.

Die Mengenlehre ist von jedem "Produzenten" auf diese oder jene Weise zu beachten, sei er nun Mensch oder ein so angenommener "Gott".
Idiotisch primitiv sind also höchstens nur menschliche Einstellungen zu einer scheinbar "gnadenlosen" Natur, auch die damit verbundenen Widersprüche mit unzureichendem Gedankengut zu bearbeiten. Mit (D)einem Vokabular (Kacke, Arsch, Blödsinn etc.) fährst Du hierbei natürlich nur gegen die von Dir selbst errichtete Wand.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

23.07.2018 19:05
#87 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #86

Zitat
dann ist das nichts anderes als ein naives primitives Steinzeit-DOGMA mit dem man sich selbst halt selbstverständlich alles viel einfacher und besser erklären kann, als es einem ein Physiker zu erklären vermag,
Perquestavolta,

... Physiker untersuchen die Natur mit ihren Mitteln und bieten über ihre "Modelle" eine Erklärung über deren Verhalten an, im Sinne von einordnen, vergleichen. -
Mit einem Steinzeit-Dogma kann man heute überhaupt nichts mehr "einfacher" erklären,



doch Reklov, deine "schwachsinnige" Vorstellung, die Natur würde nur einfach wie ein großes Uhrwerk funktionieren, ist ein primitives Steinzeit-Dogma, das sich bis in unsere Tage gehalten hat. Von daher auch dein abschätziges Urteil über den Physiker und Wissenschtsphilosopen Harald Lesch, der in diesem von mir gelinkten Video auch an Hand eines experimentell anschaulichen Beispiels zeigt, dass die Natur kein großes Uhrwerk - eines intelligenten Planer ist, sondern das es vor allem die chaotischen Wechselwirkungen sind, welche ständig neue Verhältnisse schaffen, die selbst keinem Ziel und keiner Hoffnung folgen.

So ist z. B. gerade das Modell der derzeitige Klimaerwärmung und deren unabsehbaren katastrophalen Folgen, nicht nur für uns.. die wir Ziele, Pläne und Hoffnungen haben - nicht eine Erklärung über das verhalten der Natur.. und es ist auch nicht ein Beweis dafür, dass wir gegen irgendwelchen heheren göttlichen Gebote verstoßen haben, weil anstatt die ganzen Wälder unseres Planeten abzuholzen, um damit Werkzeuge herzustellen, auf den von organischen Lebewesen, im laufe der Erdgeschichten durch Photosynthese produzierten fossilen Kohlenstoff zugreifen.

Die dahingehenden Verschwendung hat ihre Ursache einzig und allein in unserem kulutruell-narzisstischen-Imponierverhalten untereienander, Reklov. Das Beispiel Osterinsel, auf welcher die Bewohner für ihren imponenten Götter und Glaubenskult alle Wälder bis auf den letzten Baum abholzten..

Wissenschaft erklärt mit Modellen, dass die Natur kein großes kosmisches Uhrwerk ist und dass die Zusammenhänge hinter der so scheinende komischen Ordnung, ganz andere sind, als wir meinen aus unseren eigenen Innereien herauslesen zu können... und dass die Selbstorganisation in der Natur jederzeit dazu in der Lage ist auch neue Verhältnisse zu schaffen, die für unsere eigenen Zielen, Hoffnungen und Pläne vielleicht erst wieder in einigen Millionen Jahren wieder einigermaßen brauchbar ein könnten.

Die Naturwissenschaftlichen Modelle zeigen dass Gewissheit im Glauben, nicht einfach nur dümmste überheblichkeit ist, sondern vor allem auch eine besonders gefährliche Art von dümmlichster Überheblichkeit.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

23.07.2018 19:37
#88 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #86
]Das sehe ich nun anders! - Gerade das Gleichgewicht zwischen einer alles zerstörenden, ungebremsten, überreichen Fruchtbarkeit innerhalb der Natur und dem Ausgleich durch Tod und Vergehen besteht ein notwendiger Zusammenhang!




wie du das siehst ist von der selben Bedeutung, wie das kleine tägliche Geschäft welches man meist morgens schnell ins lange Rohr hinunter spült, damit sich sein Gestank nicht an den Vorhängen festsetzt. Dein Vorstellung, die Natur sei das gro0e Urhrwerk eines göttlichen intelligenten Planers, ist genauso falsch, wie diese deine Vorstellung von den Nauturwissenschaften, welche du davon ableitest und nach der Naturwissenschaftlker halt nichts anderes tun, als festzustellen, wie sich die Zahnräder darin drehen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

24.07.2018 11:43
#89 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Die Vorstellung, dass das Universum gleich einem gigantischen Uhrwerk eines intelligenten Planer sei, und dass die Naturwissenschaften darin halt nur feststellen könnten wie sich die Räder drehen ist für unsere Zeit ebenso naiv wie dumm.

Das Universum ist ein Vielteilchensystem.
Es gibt im Universum kein Oben Unten Innen und Außen.
Zwischen den Gefällen der Potentialgegensätze gibt es keine wirklich dualen Bezugsverhältnisse.
Was in einen Bezugsverhältnis sehr heiß scheint, kann in einem anderen Bezugsverhältnis wieder als sehr kalt in Erscheinung treten.
Auch die sogenannten Plus und Minus-Potentiale des elektrischen Stromes, können in einem anderen Bezugsverhältnis ihre Polarität tauschen.

Es gibt im Universum auch keine einzeln in Erscheinungtretenden Bezugsverhältnisse. Die gegenseitige rückkoppelnde Beeinflussung (Wechselwirkung) in komplexen Bezugssystem ist keine statische Ordnung, sondern eine sich über kurze oder sehr lange Zeiträume verändernde Schwankung. Fallen Teile aus einem solchen nichtlineren komplexen Bezugssystem heraus fallen, weil die Wirksamkeit der Rückkopplung über die Zeit viel zu klein geworden ist, verändert sich damit das Verhalten des ganzen nichtlineraen Bezugssystemes. Dieses neue Verhalten komplexer Bezugssystem ist auf Grund der unendlich vielen möglichen Ausgangspositionen, welches jedes einzelne Teil innerhalb des Bezugssystemes einnehmen kann, nicht vorhersagbar. Das Verhältnis von "Ursache und Wirkung" wird chaotisch.

Von daher gibt es im Universum auch keine einfache Ursache Wirkungskette, an deren Anfang mal eine 1. Ursache gesessen hat. Auch ist damit die Vorstellung absolut falsch, dass alles was ist, unvermeidbar so werden hat müssen wie es ist. Diese Meinung vertreten (leider) auch immer noch gar manche Atheisten. Und diese Vorstellung beinhaltet ja dann auch wieder nichts anderes, als das dass das Universum halt doch ein großen Uhrwerk ist. Damit werden natürlich die immer gleichen Diskussionen mit den Creationsiten nie enden.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.459

24.07.2018 16:30
#90 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
wie du das siehst ist von der selben Bedeutung, wie das kleine tägliche Geschäft welches man meist morgens schnell ins lange Rohr hinunter spült, damit sich sein Gestank nicht an den Vorhängen festsetzt. Dein Vorstellung, die Natur sei das gro0e Urhrwerk eines göttlichen intelligenten Planers, ist genauso falsch, wie diese deine Vorstellung von den Nauturwissenschaften, welche du davon ableitest und nach der Naturwissenschaftlker halt nichts anderes tun, als festzustellen, wie sich die Zahnräder darin drehen.

Perquestavolta,

... das Klo scheint ja Dein Lieblingsaufenthaltsort zu sein, dass Du es ständig mit einbeziehen musst? - Von "falsch" oder "richtig" kann einer bei seiner persönlichen Einschätzung des Universums in keinem Fall reden wollen. Man kann eben so oder so ausgerichtet sein. Das Wort "Uhrwerk" ist zwar eine mögliche Metapher, versagt aber im Grunde, denn das Universum ist eben weit mehr, als ein von Zahnrädern angetriebenes Gebilde. Unsere Erde wird z.B. auf ihrer Ellipsenbahn um die Sonne von keinerlei "mechanischen" Kräften in Schwung, auf ihrer Bahn gehalten, sondern nur von Anziehungs- und Fliehkräften. (Mehr als genial, denn jedes mechan. geartete Antriebssystem hätte sich schon längst materiell verschlissen!)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

24.07.2018 16:34
#91 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Die gegenseitige rückkoppelnde Beeinflussung (Wechselwirkung) in komplexen Bezugssystem ist keine statische Ordnung, sondern eine sich über kurze oder sehr lange Zeiträume verändernde Schwankung.

Perquestavolta,

... wie schon Heraklit erkannte: >Alles fließt< (Panta rhei).
Nichts ist alo "statisch"! - Was aber sollte dies für Auswirkungen auf den "Gottesgedanken" haben?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.990

24.07.2018 19:53
#92 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #91
Nichts ist alo "statisch"! - Was aber sollte dies für Auswirkungen auf den "Gottesgedanken" haben?


Wenn nichts statisch ist und alles fließt, dann fließt auch "Gott". Es ist aber nicht erkennbar, dass "er" sich den sich verändernden Verhältnissen seit Niederschrift der Bibel angepasst hätte. Aber, als nicht weit genug denkender Atheist werde ich bestimmt etwas übersehen haben...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

24.07.2018 21:48
#93 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #91

Zitat
Die gegenseitige rückkoppelnde Beeinflussung (Wechselwirkung) in komplexen Bezugssystem ist keine statische Ordnung, sondern eine sich über kurze oder sehr lange Zeiträume verändernde Schwankung.
Perquestavolta,

... wie schon Heraklit erkannte: >Alles fließt< (Panta rhei).
Nichts ist alo "statisch"! - Was aber sollte dies für Auswirkungen auf den "Gottesgedanken" haben?


Weis ich jezt auch nicht Reklov. Wenn du inkontinent bist, musst du halt "Pämpers" tragen.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.07.2018 12:26
#94 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn nichts statisch ist und alles fließt, dann fließt auch "Gott". Es ist aber nicht erkennbar, dass "er" sich den sich verändernden Verhältnissen seit Niederschrift der Bibel angepasst hätte. Aber, als nicht weit genug denkender Atheist werde ich bestimmt etwas übersehen haben...

Athon,

... Heraklit meinte die Materie fließe. - Warum sollte aber das "Göttliche" sich den verändernden Verhältnissen innerhalb der "fließenden" materiellen Welt anpassen wollen - ihm gar unterliegen?

Zu seiner Zeit dachte Aristoteles so darüber :

>> Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.
Würde er nicht in reiner Aktualität bestehen, so gäbe es die Möglichkeit, dass es nicht zur Bewegung und damit auch nicht zum zum Sein käme. Zudem muß er unbewegt sein, da er ansonsten die Möglichkeit der Veränderung in sich hätte und eben nicht der erste Beweger wäre, sondern der regressus infinitum weitergehen würde, was ja ausgeschlossen wurde. Der erste unbewegte Beweger ist demnach oberstes und absolutes Prinzip. Es gibt eine Bewegung, welche ewig fortdauert, nämlich die Kreisbewegung. Diese ist nach Aristoteles sichtbar am Fixsternhimmel. Der Beweger, von dem diese und alle Bewegung ausgeht ist selbst unbewegt, Ewig, reines Sein und reine Wirksamkeit.

Das Wesen des Ersten unbewegten Bewegers – Die Art und Weise des Bewegens
Dem ersten "unbewegten Beweger" kommen folgende Attribute zu:

1. Er ist ewig, da er die ewige Kreisbewegung des Universums verursacht.
2. Er ist reine Wirklichkeit (siehe oben).
3. Er ist frei von Materialität und Veränderung.
4. Er ist nicht aus Form und Stoff.
5. Er ist beseelt und als oberstes Prinzip reine Seele.

Die Frage, die nun zu stellen ist, ist die Frage nach dem „"Wie" des Bewegungsimpulses.
Zunächst ist festzustellen, dass er nicht Wirkursächlich, sondern Zielursächlich handelt... <<

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.07.2018 12:29
#95 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Weis ich jezt auch nicht Reklov. Wenn du inkontinent bist, musst du halt "Pämpers" tragen.

Perquestavolta,

... ich bin ja auch für Humor. Er sollte aber nicht verzwungen oder gar "doof" rüber kommen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

25.07.2018 14:09
#96 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #94



Das Wesen des Ersten unbewegten Bewegers – Die Art und Weise des Bewegens
Dem ersten "unbewegten Beweger" kommen folgende Attribute zu:

1. Er ist ewig, da er die ewige Kreisbewegung des Universums verursacht.
2. Er ist reine Wirklichkeit (siehe oben).
3. Er ist frei von Materialität und Veränderung.
4. Er ist nicht aus Form und Stoff.
5. Er ist beseelt und als oberstes Prinzip reine Seele.

Die Frage, die nun zu stellen ist, ist die Frage nach dem „"Wie" des Bewegungsimpulses.
Zunächst ist festzustellen, dass er nicht Wirkursächlich, sondern Zielursächlich handelt... <<






Das sind alles einfach nur dogmatische Behauptungen, Reklov, mit denen du vielleicht gerade noch bei einem Kafeekränzchen im Altersheim, ein paar dahinvegetierende, schon "Pämpers-tragende" Rentner und Rentnerinnen von deiner in allem maßgeblichen Selbstbezogenheit überzeugen kannst.

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Religion vergiftet die Welt

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.939

25.07.2018 14:36
#97  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Die Frage, die nun zu stellen ist, ist die Frage nach dem „"Wie" des Bewegungsimpulses.
Zunächst ist festzustellen, dass er nicht Wirkursächlich, sondern Zielursächlich handelt... <<

Pure Spekulationsphilosophie aus der Zeit vor der Aufklärung... Sie im 21. Jahrhundert an den Mann (und die Frau) zu bringen, mutet sich schon komisch an. Da sind selbst die Sextaner heute im Schnitt schon weiter...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.820

25.07.2018 15:53
#98 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

https://books.google.it/books?id=F3M6BgA...genheit&f=false


Der eigentlich Hintergrund für Reklovs mittelalterlicher Gottesgedanken-Philosophie. Darin geht es ja gar nicht um irgend eine höheres Erkenntnisbewusstsein, sondern allein um Beifall-Ovationen für die eigene rücksichtslose Selbstbezogenheit, für welche es wohl sonst "keine (anderen) natürlichen Rechtfertigungsgrundlage" (mehr) gibt.
Der eigene ganze philosophische Anteil dahinter, dreht sich um nichts anderes, als um das ICH, MICH, MEIN, und MIR. Was beim Publikum dann auch nicht unbedingt viel Verstand voraussetzt, um den "halblustigen" Wolf im Schafspelz ziemlich schnell zu durchschauen. Also werden dazu auch noch große Philosophen und Autoritäten der Weltgeschichte zitiert und sogar die Aussagen der bedeutendsten mythologischen Heldenfiguren der Bibel ins Feld geführt, um der geistigen Unterblichtung eines nicht mal mittelmäßigen kleinen Handwerkers, welcher sich selbst auch noch als großartig talentierten Künstler und Kultursachverständigen bewundert, zu maßgeblicher Bedeutung von höchster Autorität zu verhelfen.

Wenn sich Reklov damit auch durchs Leben geschlagen hat - und daran zweifel ich kein bisschen - weil es doch genügend Leute gibt, die sich davon mehr durch die eigen "Unwissenheit" einschüchtern haben lassen und welche ja Reklov gerade bei seinen Mitmenschen immer ganz besonders am Herzen liegt..

dann kann man nicht nur ziemlich leicht nachvollziehen, warum er so unnachgiebig immer wieder jedee Diskussion mit den ewiggleichen Argumneten von vorne beginnt, sondern dass da wohl auch einige Leichen bei ihm im Keller versteckt sind.

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Religion vergiftet die Welt

Athon Offline




Beiträge: 1.990

25.07.2018 16:37
#99 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #94
... Heraklit meinte die Materie fließe. - Warum sollte aber das "Göttliche" sich den verändernden Verhältnissen innerhalb der "fließenden" materiellen Welt anpassen wollen - ihm gar unterliegen?


Woher weißt Du, dass Heraklit ausschließlich das Materielle meinte?

Zitat
Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.


Na, schön, gehen wir also logisch vor (ist schließlich das Thema dieses Threads):

Spätestens seit Einstein wissen wir, Bewegung ist relativ, benötigt also mindestens einen Bezugspunkt. Selbst, wenn wir beide auf einem Fleck stehen und uns das Efeu die Beine hochwächst, bewegen wir uns als Erdbewohner relativ zur Sonne. Diese wiederum (wir bezeichnen sie unrichtigerweise als Fixstern) bewegt sich um das Zentrum unserer Galaxis . Und unsere Galaxis selbst bewegt sich beispielsweise auf die Andromeda-Galaxis zu. Wenn wir diese Reihe fortsetzen, kommen wir unweigerlich und logisch zu dem Punkt, an dem wir unser Universum als Ganzes betrachten müssen und zur Frage kommen, bewegt es sich oder nicht? Wenn es sich bewegt, also "fließt", ist ein Bezugspunkt notwendig, der diese Bewegung definiert. Dies muss dann logischerweise mindestens ein anderes Universum außerhalb unseres eigenen sein. Diese Reihe ließe sich ins Unendliche fortführen, was zu der unweigerlichen Erkenntnis führt, dass es unendlich viele Universen geben müsste. Vorausgesetzt, unser Universum wäre nicht statisch. Statik wäre aber, betrachtet man es umfassend, nicht logisch. Und wenn es tatsächlich unendlich viele Universen gibt, bedarf es keines "Urgrundes". Oder Impulsgebers...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.459

25.07.2018 17:29
#100 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Und wenn es tatsächlich unendlich viele Universen gibt, bedarf es keines "Urgrundes". Oder Impulsgebers...

Athon,

... bei aller nachvollziehbaren Logik bleibt die Frage stehen: Welches Universum war dann das erste impulsgebende, oder - vom Glaubensgedanken her betrachtet - wer oder was trat bei jenem "ersten Universum" als impulsgebender "Bezugspunkt" auf?
Abgesehen davon, ist schon das >Atommodell< nicht statisch, sondern in seinem Inneren ist ständige Bewegung!

Gruß von Reklov

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