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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

23.12.2018 12:08
#901 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat

Du unterlegst mit Deiner Formulierung dem Universum die Fähigkeit, sein Geheimnis verbergen zu wollen und interpretierst damit korrekterweise die Definition von "Geheinmis", wie sie auch in Wikipedia dargestellt ist.

Anstatt "Geheimnis" hätte ich auch "Rätsel" schreiben können.

Zitat
Wenn dies bezogen auf das Universum so richtig sein sollte, wäre es absolut zwecklos, das Ergründen dieses Geheimnisses überhaupt zu versuchen. Offenbar siehst Du aber aufgrund Deiner Formulierung "bisher noch nicht" dafür eine Chance. Wäre es dann nicht logisch, "Geheimnis" durch "Unbekanntes" zu ersetzen?

"Zwecklos" würde ich erst sagen wollen, könnte ich weit in die Zukunft blicken - und so das Schicksal unserer Spezies betrachten, die Frage gelöst zu sehen, ob mit dem Untergang unseres Sonnensystems auch unsere "Reise" endet, oder, ob die Menschheit es je schafft, einen neuen Heimatplaneten im Kosmos zu finden und zu besiedeln, wie es z.B. bei der Entdeckung von unbekannten Gebieten geschah.
So weit braucht man aber gar nicht in die Zukunft zu denken, denn bereits die kleinen und großen Eiszeiten, welche unweigerlich früher oder später kommen, werden für die Menschen einen gewaltigen Überlebenskampf darstellen.

>> Die letzte Kaltzeit, auch das letzte Glazial (oder, etwas mehrdeutig, die letzte Eiszeit) genannt, folgte im Jungpleistozän im Anschluss an die letzte Warmzeit vor der heutigen. Sie begann vor etwa 115.000 bis 110.000 Jahren und endete vor etwa 12.500 bis 10.000 Jahren. In der letzten Kaltzeit kam es, wie auch schon in den Kaltzeiten davor, zu einer Abkühlung des Klimas auf der ganzen Erde, zu weiträumigen Vergletscherungen, zu großflächigen Überschwemmungen und zum Absinken des Meeresspiegels mit der Bildung von Landbrücken. << (Internet)

Das "Unbekannte" birgt stets auch ein "Geheimnis", welches mit der "Entdeckung" auch nicht automatisch verschwindet. So ist, trotz all seinem bisher gesammeltem Wissen, der Mensch sich immer noch ein "Rätsel" geblieben, und alle aufnotierten Kenntnisse/Ergebnisse blieben im gewisser Weise "leer". (Denke, Du verstehst, was ich sagen will?)

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.042

05.01.2019 13:48
#902 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Als erstes: Alles Gute für das Jahr 2019 bei immer bester Gesundheit.

Zitat von Reklov #901
Anstatt "Geheimnis" hätte ich auch "Rätsel" schreiben können


Richtig, hast Du aber nicht. Deswegen habe ich meinen Beitrag auf "Geheimnis" abgestellt. Und einzig aus diesem angenommenen Grund, sein Geheimnis verbergen zu wollen, habe ich prognostiziert, dass der Mensch nach meiner Ansicht niemals dieses ganze Geheimnis wird ergründen können. Das kann er versuchen und tut es ja auch, aber zwecklos im eigentlichen Sinne wäre es. Anders -und m. M. n. auch vernünftig- sähe es aus, wenn man dem Universum das Prädikat "unbekannt" zuspräche. Unbekanntes kann durchaus hinterfragt, entdeckt und geklärt werden.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

06.01.2019 13:18
#903 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das kann er versuchen und tut es ja auch, aber zwecklos im eigentlichen Sinne wäre es. Anders -und m. M. n. auch vernünftig- sähe es aus, wenn man dem Universum das Prädikat "unbekannt" zuspräche. Unbekanntes kann durchaus hinterfragt, entdeckt und geklärt werden.

Athon,

... "geheimnisvoll" ist dem Wort "unbekannt" ein naher Verwandter. Unbekanntes kann zwar durchaus hinterfragt, entdeckt und geklärt werden - das Geheimnis bleibt aber dennoch im Hintergrund "schweben"!
Man schaue nur auf die bisherige beachtliche Leistung mancher Menschen in Forschung und Wissenschaft. Sie konnten zwar viele Details und Zusammenhänge entdecken und klären - das Geheimnis des Seins und Daseins damit aber nicht zu Tage treten lassen.

Allein schon die Tatsache, dass der größere Teil im Universum (so war zu lesen) aus unbekannter dunkler Materie besteht, zeigt, welche "Geheimnisse" da noch auf "Klärung/Entdeckung" warten. Immer vorausgesetzt, dass wir überhaupt in der Lage sind, diese mit unseren Mitteln anzugehen.

Ob die entscheidende Frage, warum überhaupt etwas ist und vielmehr NICHTS, allein mit der Untersuchung von Raum und seiner darin vorkommenden Materie/Energie befriedigend beantwrotet werden kann, muss vorerst ungeklärt bleiben.

Solange dies nicht "erreicht" ist, wird der "Gottesgedanke" unter uns wohnen, ist er von den Dogmen auch nur als verzerrtes Spiegelbild, als ungenügende Deutung in Sprache gekleidet worden. - Das Seltsame zudem ist, dass dieser Gedanke gerade durch Worte totgeredet, die doch von ihm reden wollen, verschwiegen wird. Sowohl das stumme, wie auch das redselige Verschweigen "Gottes" ist aber eine Folge dessen, dass wir "Gott" nicht mehr zu denken wagen. Über dem Atheismus und über der Theologie der Neuzeit liegt gleichermaßen der dunkle Schatten der "Undenkbarkeit Gottes". Glaube wie Unglaube scheinen diesen Schatten für ihr Schicksal zu halten. - Am Ende der Geschichte der Metaphysik scheint "Gott" undenkbar geworden zu sein.
Jeder glaubt, bei diesem Thema auf seine Weise bestens bescheid zu wissen. Das Verständliche ist allerdings alles andere als selbstverständlich!
Gegen diesen Schein richten sich aber nicht nur die Denkversuche, sondern vielmehr die vielen menschlichen Erfahrungen mit der "Menschlichkeit Gottes", die u.a. mit geschichtlichen "Erinnerungen" verknüpft ist - und bleibt. Solche gemachten Erfahrungen verlangten/verlangen "Gott" zu denken und ihn zu "erzählen".

Wer andgesichts des Versuchs, die Wirklichkeit im Horizont ihres möglichen Nichtseins zu verstehen, über Spekualtion, Mystik oder Schlimmeres meint klagen zu müssen, sei kritisch auf seine eigene Lebenserfahrung verwiesen.

Warum ist überhaupt etwas Seiendes und nicht vielmehr nichts? Die systematische Vernachlässigung oder gar - angeblich krititsche - Mißachtung dieses Problemhorizontes fällt notwendig auf den Gottesbegriff zurück. - Am Ende denken viele nichts mehr, wenn sie von "Gott" reden. Und einen Ersatz beorgt man sich dann bei mehr oder weniger kümmerlichen Anleihen westlicher oder fernöstlicher WEISHEITEN - seien diese nun von einzelnen Personen oder von überlieferten Texten.
Eine fruchtbare Auseinandersetzung mit dem "Gottesthema" ist allerdings etwas anderes als pauschale Ablehnung oder gar Diffamierung, wie sie unter allzu bequemer Berufung auf Pascals oder andere Personen geschieht. Eine differenzierte Würdigung unserer geschichtlichen Herkunft führt dagegen auch zu einer radikaleren Auseinandersetzung mit ihr. Die entsprechenden hermeneutischen Untersuchungen zum Problem der Sagbarkeit Gottes bilden also das Gerüst, auf dem jeder vernünftige Dialog stattfinden kann.
Der so viel strapazierten Rede von der EVOLUTION könnte man z.B. gegenüber stellen: GOTTES SEIN IST IM WERDEN.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.042

06.01.2019 14:02
#904 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #903
... "geheimnisvoll" ist dem Wort "unbekannt" ein naher Verwandter. Unbekanntes kann zwar durchaus hinterfragt, entdeckt und geklärt werden - das Geheimnis bleibt aber dennoch im Hintergrund "schweben"!


Nichts anderes habe auch ich gesagt. Wir sind uns nur nicht darüber einig, ob das Universum nun ein "Geheimnis" birgt, möglicherweise auch willentlich, oder ob es "nur" unbekannt oder ein Rätsel ist.

Zitat
Ob die entscheidende Frage, warum überhaupt etwas ist und vielmehr NICHTS, allein mit der Untersuchung von Raum und seiner darin vorkommenden Materie/Energie befriedigend beantwrotet werden kann, muss vorerst ungeklärt bleiben.


Ungeklärt? Das ist doch aber schon einmal eine Aussage, die nicht unbedingt die Existenz eines Schöpfers oder Planers zwingend voraussetzt. Das las sich in Deinen bisherigen Statements aber völlig anders...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

07.01.2019 13:48
#905 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das ist doch aber schon einmal eine Aussage, die nicht unbedingt die Existenz eines Schöpfers oder Planers zwingend voraussetzt. Das las sich in Deinen bisherigen Statements aber völlig anders...

Athon,

... "zwingend" ist auch nicht die Vermutung von Atheisten! - Zwingend aber bleibt, dass sich wohl nichts aus dem NICHTS entwickeln kann. So bleibt (für mich) der Gedanke an eine willentlich ordnende Wesenheit (ich will es mal so bezeichnen) in Raum. Diese bildet auch einen Teil des unbekannten "Geheimnisses", welches von menschlichen Vorstellungen versch. Art seit jeher "umkreist" wird.

Meiner Vorstellung nach steckt im Wort "Gott" etwas Unüberbietbares, das alles bewirkt, alles kann, alles entscheidet. Nichts ist so groß, dass es von "Gott" nicht doch noch problematisiert werden könnte. "Gott" selbst aber ist undefinierbar: deus definiri nequit.

"Gott" ist in jeder Hinsicht "perfekt" - wobei die temporale Komponente durchaus mit anklingt: In meiner Vorstellung kann "Gott" immer schon ganz und gar auf sich zurückblicken. Sein Sein ist also frei von Werden, obwohl er/es auch das Werden bewirkt. In meinem Denken kommt "Gott" nur als der uns total Überlegene in Frage. Diese Überlegenheit erstreckt sich natürlich auch auf das menschliche Denken und seinen Begriffen.

Was das Wort "Gott" als Zeichen zu denken gibt, ist dann im Grunde unausdenkbar, ist auch durch Denken nicht zu erfassen. Schon Augustin hat diesen Sachverhalt klassisch formuliert: "Wir reden von Gott; was Wunder, wenn Du nicht begreifst! Wenn Du (ihn) nämlich begreifst, ist es nicht Gott.
Augustin gibt deshalb im Blick auf Gott einem "frommen Bekenntnis der Unwissenheit" den Vorzug vor einem "verwegenen Darbieten von Wissen".
Wegen seiner Jenseitigkeit und Überlegenheit kann Gott weder von der Sprache ergriffen noch vom Denken begriffen werden.

Es bleiben also nur der vertrauende Glaube - oder eine abwehrende Verleugnung - oder eine ratlose Resignation. Atheismus und Glaube können jeweils um ihrer selbst willen damit nicht zufrieden sein, müssen vielmehr, wenn sie sich denn selber recht verstehen wollen, dagegen aufbegehren, dass die Versuche, Gott zu denken, also auch die ganze Geschichte des Gottesgedankens in Resignation verenden soll.

Heutige Wahrheitsmomente und traditionelle Gepflogenheiten müssen zumindest gelten lassen: Niemand hat Gott je gesehen.

Gott mit dem heutigen Wissen "neu zu denken", bedeutet nicht einfach nur, einen Neuanfang zu machen, sondern auch eine Auseinandersetzung mit allen Traditionen. Man kann sich zwar über die Traditionen erheben, muss aber auch in der Lage sein, zu erkennen, dass alle bisherigen "Gottesbilder" lediglich als Karikaturen zu verstehen sind. - Gefragt in einer modernen Auseinandersetzung sind also neue Fragen und vielleicht auch neue Antworten. Nur wer Schritte auf längst gegangenen Wege zu gehen wagt, wird wirklich neue Wege finden.
Dem Wort "Gott" kommt also eine Zeichenfunktion zu. Es weist auf etwas hin. Wäre das Wort nur Zeichen/Bennenung, könnte der Angesprochene ja leicht antworten: "Falsch bezeichnet!" - In der Regel erfolgt aber eine andere Reaktion: Der Angesprochene regt sich auf. Warum? Eben weil das Wort "Gott" ihn in seine Bedeutung einbezieht und ihm damit zu nahe tritt. Solch ein Sprechakt bewirkt nicht nur etwas von ihm selbst Verschiedenes, sondern seine Wirkung besteht gerade darin, den Angeredeten und das bei ihm Bewirkte in das Gesprochene einzubeziehen.

Was das Wort "Gott" signalisiert, ist also selber nur im Wort zu finden, genauer gesagt: darin, dass bestimmte Worte den Menschen in einer dem Schimpfwort (wenigstens hermeneutisch vergleichbaren) Weise treffen.
Die Sprache hat also noch andere Funktionen als die des Bezeichnens. Eine der ihr wesentlichen Funktionen ist auf jeden Fall die der Anrede. Im anredenden Wort wiederum wird nicht nur das Bewusstsein des Angeredeten, sondern dessen ganzes Sein gereizt. Zwar kann die Anrede zur bloßen Bewusstseinsfütterung verkümmern. Aber schon ein Gruß ist eigentlich mehr als nur eine in das Bewusstsein eingehende Mitteilung.

Sprache hat durchaus auch die Funktion, den Menschen mit dem, wovon die Rede ist, so zu vereinigen, dass nicht nur durch das Wort etwas in das Bewusstsein des Menschen hineingelangt, sondern dass der ganze Mensch dabei aus sich selbst herausgelangt. Solche Sprechakte, die den Menschen aus sich herausgehen lassen, nennt man SPRECHEREIGNISSE. Im Sprechereignis geschieht aber mehr als nur Kommunikation von Bewusstsein zu Bewusstsein.

Gläubige Menschen kommen unter dem Wort "Gott" zusammen. Sie sind sozusagen im Wort, dass jetzt auch nicht mehr, auf Grund der Sagbarkeit, "undenkbar" wird.
Wie aber "Gott" denkbar wird, wird stets von der Art seiner Sagbarkeit abhängen. Wie aber das Wort "Gott" zu denken ist, hat vielfältige Seiten aufgeschlagen. Im Christentum entscheidet sich z.B. das, was das Wort "Gott" zu denken gibt - an dem Verständnis des Menschen Jesus. Andere Religionen haben andere "Sinnbilder" hervorgebracht.

Ich persönlich vermag mich in der Theologie des "Gekreuzigten" nicht so recht wiederfinden, weil sie meine Vorstellungen von "Gott" so nicht treffen kann, auch viele Probleme aufwirft, die im Zusammenhang der Fragen nach der Denkbarkeit und Sagbarkeit Gottes sowie der Menschlichkeit Gottes entstehen.

Vorerst mag also auch offen bleiben, ob diese Frage im Horizont des neuzeitlichen Atheismus auch ernsthaft beantwortet werden kann oder ob nicht vielmehr dazu dieser Horizont verändert oder gar verlassen werden müsste.

Das Christentum hat seine Bedeutung im "Reden von Gott" in erster Linie durch das Aufmerksammachen der Überwindung des Todes durch Jesus.
Christliche und atheistische Streit-Argumente treffen sich aber seltsamerweise ebenfalls in der Rede "vom Tode Gottes".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.042

08.01.2019 13:21
#906 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #905
... "zwingend" ist auch nicht die Vermutung von Atheisten!


Zwingend ist eine atheistische Sichtweise nicht, das siehst Du natürlich richtig. Aber, sie ist wenigstens in Grundsätzen erklärbar...

Zitat
Zwingend aber bleibt, dass sich wohl nichts aus dem NICHTS entwickeln kann.


Das sehe ich auch so. Deswegen spricht wissenschaftlich betrachtet alles dafür, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann, weil es ETWAS gibt. Wir haben "nur" unterschiedliche Ansichten über dieses ETWAS...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.984

08.01.2019 16:12
#907  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Deswegen spricht wissenschaftlich betrachtet alles dafür, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann, weil es ETWAS gibt.

Das Nichts kann aber - mathematisch - über die Unendlichkeit - mit den Dingen korrespondieren. Warum wollt ihr (du und Reklov) diese Idee nicht als eine Option einräumen, wenn damit doch der "Urgrund" erklärt werden kann?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

08.01.2019 20:07
#908 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das Nichts kann aber - mathematisch - über die Unendlichkeit - mit den Dingen korrespondieren. Warum wollt ihr (du und Reklov) diese Idee nicht als eine Option einräumen, wenn damit doch der "Urgrund" erklärt werden kann?

Gysi,

... ein NICHTS kann ebensowenig mit den Dingen korrespondieren, wie ein nicht existierender Radiosender mit einer Radio-Antenne. Deine Idee ist also erstens wenig einleuchtend und zweitens kann der sog. Ur-Grund damit wohl auch nicht erklärt werden.
Vielleicht kannst Du aber hierzu eine etwas ausführlichere "Erklärung" Deiner Theorie vorstellen - z.B., wie ein mathematisches Korrespondieren des NICHTS über die Unendlichkeit mit den Dingen funktionieren soll?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

08.01.2019 20:13
#909 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wir haben "nur" unterschiedliche Ansichten über dieses ETWAS...

Athon,

... wahrscheinlich sind unsere beiden Ansichten nur ein ungenügender kleiner Ausschnitt, ähnlich dem, den man auf Ansichtskarten von einem großen Urlaubsgebiet zu sehen bekommt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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09.01.2019 09:46
#910  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Vielleicht kannst Du aber hierzu eine etwas ausführlichere "Erklärung" Deiner Theorie vorstellen - z.B., wie ein mathematisches Korrespondieren des NICHTS über die Unendlichkeit mit den Dingen funktionieren soll?

Habe ich doch oben (#682ff) mit der "verbotenen Gleichung" dargelegt! http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....-Gleichung.html

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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

09.01.2019 12:39
#911 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wir haben im letzten Kapitel festgestellt, dass der Urgrund des Universums ein raum- und zeitloser Zustand sein muss. Also nulldimensional, die Ewigkeit, das Nichts.

Gysi,

... Dein angeführter link kann als logisches Zahlenspiel dienen - aber mehr nicht! - Der obere Satz, den ich aus dem link kopiert habe, gibt bereits genügend Stoff zur Sprachkritik her, - denn: Das Universum ist nun mal nicht "Gott", allenfalls mag es als ein Aspekt des Göttlichen gedacht/betrachtet werden. Damit scheint auch die bemühte Zahlen- und Sprachlogik fraglich.

"Gott" ist jenseits des Seins und dem darin zu beobachtenden Seienden zu denken! - Dem Gott über dem Sein wird man nur durch Verneinung dessen, was er nicht ist, gerecht. Im Hinblick auf Göttliches sind Verneinungen wahr, Bejahungen jedoch unzureichend.

Insofern "Gott" das über alles Denken erhabene Eine ist, heißt er und ist er der Unausdenkbare. Und insofern "Gott" das alles Reden übersteigende Gute ist, heißt er und ist er der Unsagbare. Weil er der durch kein Wort/keine Zahl ausdrückbare "Gott" ist, dessen Gottheit jedes Wort- und Zahlengebilde übersteigt, wird dieses Über-Wort am adäquatesten bezeichnet, wenn man es Nicht-Wort und entsprechend Nicht-Name, Nicht-Wissen nennt.

Dass verneinende Aussagen über "Gott" den bejahenden Aussagen vorzuziehen sind, darf also nicht als eine die Göttlichkeit Gottes mindernde Entscheidung mißverstanden werden. Insofern ist auch der Inhalt Deines links lediglich ein Beleg für engagierte, aber nicht völlig gelungene menschliche Denkanstrengungen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.984

09.01.2019 12:49
#912  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Der obere Satz, den ich aus dem link kopiert habe, gibt bereits genügend Stoff zur Sprachkritik her, - denn: Das Universum ist nun mal nicht "Gott", allenfalls mag es als ein Aspekt des Göttlichen gedacht/betrachtet werden. Damit scheint auch die bemühte Zahlen- und Sprachlogik fraglich.

Enthebe ich mich der Logik, wenn ich nicht über Gott rede? In meinem Aufsatz "Die verbotene Gleichung" schreibe ich über das (begrenzte) Universum und die (grenzenlose) Ewigkeit. Über Gott schreibe ich doch gar nicht! Ich schreibe über die Endlichkeiten und die Ewigkeit! Und ich weise (im Kapitel-Titel) ausdrücklich darauf hin, dass das nichts mit Gott zu tun hat! Deine "Sprachkritik" verfehlt (wie so oft) das Thema.

Zitat
Insofern "Gott" das über alles Denken erhabene Eine ist, heißt er und ist er der Unausdenkbare. Und insofern "Gott" das alles Reden übersteigende Gute ist, heißt er und ist er der Unsagbare.

Hier sieht man doch wieder, dass dein Gott nicht eine Wortchiffre für Unbekanntes ist. Es ist eine Wortchiffre füe etwas Erhofftes. Die einzige Begründung dieses Gottes ist, dass man ihn erhofft... Und das war auch vor 3.000 Jahren so (als der Monotheismus entstand). Und auch davor, als komplette Götterfamilien (angeblich) die Geschicke der Menschen leiteten.

Und Gott "über das Sein" als "Unerdenkbares" zu denken - so zu schreiben, mag deine Idee von einer Attraktivität des Widersprüchlichen befriedigen. Logisch gedacht ist das aber nicht...

Zitat
Dein angeführter link kann als logisches Zahlenspiel dienen - aber mehr nicht!

Aber immerhin logisch abgeleitet!

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Athon Offline




Beiträge: 2.042

09.01.2019 15:17
#913 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #907
Das Nichts kann aber - mathematisch - über die Unendlichkeit - mit den Dingen korrespondieren. Warum wollt ihr (du und Reklov) diese Idee nicht als eine Option einräumen, wenn damit doch der "Urgrund" erklärt werden kann?


Ich behaupte nicht, dass diese Theorie keine Erklärung für einen Urgrund darstellt. Ich tue mich allerdings damit schwer, mir vorzustellen, wie sich denn das Ergebnis dieser "verbotenen Formel" in tatsächlichen Geschehnissen widerspiegeln könnte. Bist Du da weiter als ich..?

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Gysi Offline

Atheist


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09.01.2019 16:44
#914  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Ich tue mich allerdings damit schwer, mir vorzustellen, wie sich denn das Ergebnis dieser "verbotenen Formel" in tatsächlichen Geschehnissen widerspiegeln könnte.

Diese Formel auch als eine reale Möglichkeit anzunehmen, sollte man sich nicht verschlagen. Ist doch nicht verkehrt, von einer mathematischen Verbindung zwischen dem Nichts, dem Etwas und dem Alles zu wissen. So kann man diese Verbindung jedenfalls nicht kategorisch ausschließen.

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Athon Offline




Beiträge: 2.042

10.01.2019 11:22
#915 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #914
Diese Formel auch als eine reale Möglichkeit anzunehmen, sollte man sich nicht verschlagen. Ist doch nicht verkehrt, von einer mathematischen Verbindung zwischen dem Nichts, dem Etwas und dem Alles zu wissen. So kann man diese Verbindung jedenfalls nicht kategorisch ausschließen.


Ich schließe -außer "Gott"- nichts kategorisch aus. Aber, alles was theoretisch-mathematisch möglich erscheint, muss auch "praktikabel" sein, wenn man es dann auch als Grundlage der Welt ansehen möchte. Und genau das übersteigt mein Vorstellungsvermögen...

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Gysi Offline

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10.01.2019 14:23
#916  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Und genau das übersteigt mein Vorstellungsvermögen...

Glaub' ich nicht. In ihrer Abstraktion kannst du dir die Formel sehr wohl vorstellen. Jedoch können wir uns die Ewigkeit nicht praktisch vorstellen. Aber die Ursachenlosigkeit aller Materie kannst du dir vorstellen?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

10.01.2019 15:22
#917 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Hier sieht man doch wieder, dass dein Gott nicht eine Wortchiffre für Unbekanntes ist. Es ist eine Wortchiffre füe etwas Erhofftes.

Gysi,

... ER/ES ist beides zugleich: Das Unbekannte, auf das man seine Hoffnungen zurecht setzen darf. - Andernfalls hätte unser Dasein überhaupt keinen Sinn, denn mit dem Verglühen der Sonne (oder aber schon viel früher) würde sich auch die Existenz nachfolgender Generationen als sinnlos erweisen.

Dein Versuch, mit einer mathem. Formel in unbekannte Erkenntnis-Dimensionen vordringen zu wollen, zeigt, dass Du die Suche eben auf Deine Art führst. (No problem.)
Ich persönlich suche/finde in Zahlen keinerlei Offenbarungen, denn sie taugen, wie der Mathematiker W. Leibniz schon zu seiner Zeit feststellte, nur zum Gegenüberstellen von Mengenangaben.

Zitat
Und Gott "über das Sein" als "Unerdenkbares" zu denken - so zu schreiben, mag deine Idee von einer Attraktivität des Widersprüchlichen befriedigen. Logisch gedacht ist das aber nicht...

Über die Logik erreichst Du nur, was der menschlichen Logik zugänglich ist. - Mehr nicht!
Über die versch. Logik-Abteilungen hatte ich ja bereits genügend geschrieben. Allein die Sprach- und Zahlenlogik kann man z.B. nicht vermengen. Sie bilden ihre eigenen Felder, die sich streng abgrenzen. Ansonsten könnten wir uns ja auch sofort nur mit Zahlen im Forum verständigen. Selbst, wenn man für jeden Buchstaben eine Zahl verwendete, könnte dies das alte Kulturgut unserer Lautsprache und ihren Emotionen erzeugenden Schwingungen in keinem Falle ersetzen.

Der von Dir erwähnte alte Monotheismus ist für mich lediglich ein historisches Signal/Zeichen, dass sich die menschliche Seele schuf, um erste geistige Ankerpunkte zur Erklärung/Bearbeitung des Seins und Daseins vor sich zu haben. Dass solche Gedankenmuster bisher immer noch aktuell sind, zeigt ja die Gegenwart, auch wenn zurecht eingewendet werden darf, dass diese am Ziel vorbeischießenden relig. Ideen von den Dogmenhütern nicht selten schamlos ausgenutzt wurden/werden. - Das aber ist ein anderes Problem!

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.042

10.01.2019 16:09
#918 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #916
Aber die Ursachenlosigkeit aller Materie kannst du dir vorstellen?


Richtig, weil sich die Ursachenlosigkeit aus der von mir vermuteten Tatsache ergibt, dass Materie in der Unendlichkeit schon immer existiert hat und ewig existieren wird.

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Athon Offline




Beiträge: 2.042

10.01.2019 16:11
#919 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #917
Andernfalls hätte unser Dasein überhaupt keinen Sinn, denn mit dem Verglühen der Sonne (oder aber schon viel früher) würde sich auch die Existenz nachfolgender Generationen als sinnlos erweisen.


Aus welchen Umständen kannst Du logisch ableiten, dass unser Dasein einen Sinn haben m u s s ?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.984

10.01.2019 16:56
#920 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Richtig, weil sich die Ursachenlosigkeit aus der von mir vermuteten Tatsache ergibt, dass Materie in der Unendlichkeit schon immer existiert hat und ewig existieren wird.

Und die Frage nach dem Warum und Wie stellt sich dir nicht?

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.036

10.01.2019 22:27
#921 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #920

Zitat von Athon
Richtig, weil sich die Ursachenlosigkeit aus der von mir vermuteten Tatsache ergibt, dass Materie in der Unendlichkeit schon immer existiert hat und ewig existieren wird.
Und die Frage nach dem Warum und Wie stellt sich dir nicht?



Einfaches Anschauungsbild. (sehr einfach)


Stellen wir uns zwei Körper im Universum vor. Eines mit sehr großer "Masse" und eines mit kleiner bis Mittlerer.

Nach der "Einsteinschen Relativitätstheorie" vergeht die Zeit in der Nähe sehr großer Massen sehr langsam und in der Nähe von sehr kleinen Massen um vieles schneller.
Daraus folgerte Einstein, dass Zeit, Raum und "Masse" in einem Unabdingbaren Verhältnis zu einander stehen.

Wo also war die Materie, von der @Athon meint?

Materie = Masse... Wenn viel Materie/Masse auf kleinem Raum komprimiert ist, dann vergeht die Zeit in und unmitelbar um diese Mater sehr langsam (Ereignishorizont). Das heißt, sie "steht" fast.
Wenn nun dieser auf sehr kleinen Raum komprimierte Körper -sagen wir - platzt, dann dehnt sich damit auch die Raum-Zeit.

Achtung: Nun ist es aber so, dass ein angenommener Beobachter auf dem vorwegenommenen kleineren bis mittlegroßen Körper davon zuerstmal gar nichts mitkriegen kann, selbst dann wenn er tatsächlich existieren sollte. Er lebt in einem anderen Bezugsverhältnis von "Masse - Zeit und - Raum".

@Athon -s ewige Materie war also dort, in diesem anderen Bezugssystem von Masse- Zeit und Raum. Und solche Bezugsverhältnisse, von denen wir nie etwas mitkriegen, da außerhalb unseres Bezugsverhältnisses, könnte es tatsächlich unendlich viele geben.. Und dass es auch uns selbst in diesen anderen Bezugssystem oft wieder gibt, ist ziemlich aber unwahrscheinlich, jedoch nicht ganz ausgeschlossen.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

10.01.2019 22:34
#922 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
athon,
Aus welchen Umständen kannst Du logisch ableiten, dass unser Dasein einen Sinn haben m u s s ?

Athon,

... bei allen Deutungen, die sich der menschliche Verstand zurechtlegt, zeigt sich ein unumgägnlicher kategorialer Gegensatz, sei er nun von uns ausgesprochen als Gesetz und Willkür, Wahrheit und Falschheit, Allgemeingültigkeit und Besonderem, Regel und Störung, Ordnung und Chaos.
Es scheinen zwei Möglichkeiten zu sein, die sich gegenseitig ausschließen. Am Ende muss das Ganze eine sinnvollte Ordnung sein. Jeder Durchbruch durch diese Ordnung wird aufgefangen in eine umfassendere Ordnung. - Oder am Ende ist eine Bodenlosigkeit, in der alle Ordnung aufhört. (?)

Zwischen den beiden gegensätzlichen Möglichkeiten ist der Unterschied, dass alle Deutung alsbald unbemerkt irgendeine sinnvolle Ordnung voraussetzt, während das Aussprechen der Bodenlosigkeit sich in reinen Negationen erschöpfen muss.

Mein Denken richtet sich also nach der sinnvollen Ordnung aus, in der wir auch für uns einen Sinn sehen können. Ich setze der Tendenz zum Sinnlosen dem Hervorbringen von ständig neuen Gestalten der Ordnung, der Bodenlosigkeit und der damit verbundenem Leerheit mein NEIN entgegen.

Seinsordnungen werden sich in der Tat aber immer wieder wenden und in der Welt steht sich eine Vielfachheit der unbedingten Wahrheiten im Kampfe gegenüber. Der Menschengeist ist aber zugegeben nicht in der Lage, alle Wahrheiten im Ganzen zu übersehen, geschweige denn, zu begreifen.
Nur Deutung vermag zu unterscheiden, was äußerlich ähnlich aussieht, so die echten Durchbrüche und die willkürlichen Störungen. Dort ist eine aus der Tiefe kommende Wahrheit, hier eine zerstörende Gewalt - dort Aufschwung, der hell wird - hier Verlorenheit - dort die grenzenlose Erweiterung des Bewusstseins.
Aber schon, wenn man beginnt, die echten Durchbrüche zu unterscheiden, durch ihr Bezogensein auf Wahrheit, hat man eine sinnvolle Ordnung vorausgesetzt.

Logisch ableiten kann ich also:

Es gibt eine bestehende Welt mit im Prinzip wissbaren Inhalts. Auf Grund dieses Wissens besteht die Möglichkeit der richtigen, sowie sinnvollen WELTEINRICHTUNG. Das Wahre gilt hier als das Feste, das schon da ist als Realität und Möglichkeit. Wir brauchen also nur zu finden, was schon ist. Es ist zu entdecken und braucht nicht mit Risiko von uns hervorgebracht werden.


Aber - absolute Wahrheit des EINEN offenbart sich nur im Überschreiten allen bloßen Soseins und allen endgültigen Möglichkeiten, welche im Dasein verflochten sind. Unsere, von der Existenz bewegte Vernunft haben wir eingetaucht in ein gewusstes oder wissbares EINES, das wir haben können. Dabei sind wir jedoch in der Bewegung des Zeitdaseins wenig maßgebend, bringen zwar etwas hervor, ohne dabei selbst wesentlich zu sein.
Der denkende Mensch ist gebunden an die Unausweichlichkeit, etwas absolut zu setzen. Es gibt einen Ort in unserem Seinsbewusstsein, den wir ausfüllen (müssen). Wenn wir dies nicht wollen, tritt uns, gegen unseren Willen und unbemerkt irgendein Beliebiges als das Absolute entgegen - mit der Folge eines zerfahrenen Selbstbewusstseins und Verhaltens.

Die SKEPSIS gehört aber zum Wissen als sein ständiger Begleiter. Es gibt daher keine Bestimmtheit, die nicht mit Recht auch in Zweifel gezogen worden wäre.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.984

11.01.2019 09:14
#923  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Perquestavolta
Materie = Masse... Wenn viel Materie/Masse auf kleinem Raum komprimiert ist, dann vergeht die Zeit in und unmitelbar um diese Mater sehr langsam (Ereignishorizont). Das heißt, sie "steht" fast.

Und die Materie gibt es also ewig? Sie ist ohne Ursprung? Nach der Urknall-Theorie sind Raum und Zeit (als für unser Universum relevante Größen) mit dem Urknall entstanden. Und die Materie gab es davor ebenso wie die unsere in unserem Raum und unserer Zeit? Ich kann dir nicht folgen.

Dass Schwarze Löcher die Zeit bis in Richtung Unendlichkeit zerdehnen, ist mir klar. Damit ist aber nicht die Unendlichkeit der Materie allgemein begründet.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

11.01.2019 16:34
#924 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Daraus folgerte Einstein, dass Zeit, Raum und "Masse" in einem Unabdingbaren Verhältnis zu einander stehen.

Perquestavolta,

... >> Die moderne Physik schockiert mit einer radikalen Neuinterpretation der Realität: Die Zeit ist eine bloße Illusion.

Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding“, schrieb Hugo von Hofmannsthal im Libretto für Richard Strauss’ 1911 uraufgeführte Oper
"Der Rosenkavalier“. - "Wenn man so hinlebt, ist sie rein gar nichts. Aber dann auf einmal, da spürt man nichts als sie. Sie ist um uns herum, sie ist auch in uns drinnen. In den Gesichtern rieselt sie, im Spiegel da rieselt sie, in meinen Schläfen fließt sie. Und zwischen mir und dir da fließt sie wieder, lautlos, wie eine Sanduhr."
Dieser Fluss der Zeit ist uns sehr vertraut und zugleich äußerst rätselhaft – aber trotzdem wohl eine blanke Illusion. Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. "Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal. <<

Aus "Bild der Wissenschaft", Heft 1/2008

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.036

11.01.2019 18:34
#925 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #924

Zitat
Daraus folgerte Einstein, dass Zeit, Raum und "Masse" in einem Unabdingbaren Verhältnis zu einander stehen.

Perquestavolta,

... >> Die moderne Physik schockiert mit einer radikalen Neuinterpretation der Realität: Die Zeit ist eine bloße Illusion.


Ich denke nicht...

Wenn Zeit einfach nur eine Illusion wäre, dann würden Radios, Fernseher und Computer gar nicht funktionieren. Und selbst in der Musik gäbe es keinen Rhythmus.

Aber das mit der Raumzeit ist ein noch ganz anderer Horizont.

https://de.wikipedia.org/wiki/Raumzeit.


Zitat von Reklov im Beitrag #924

Die Zeit, die ist ein sonderbar Ding“, schrieb Hugo von Hofmannsthal im Libretto für Richard Strauss’ 1911 uraufgeführte Oper
"Der Rosenkavalier“.
Du lebst nach wie vor gefangen in deinem naiven "Subjektivismus"...

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