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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

14.03.2019 13:14
#1326 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1324

Zitat
Du lügst ständig und auf bösartigst und unerträglich abartige Weise ..,Reklov.. Um damit was zu verteidigen oder zu rechtfertigen?


"unerträglich" ist lediglich Deine "oberflächliche" Leseart und Deine damit verbundene Auffassung von Beiträgen anderer user.


Es mag zwar stimmen, dass ich deine Beiträge meist nur sehr oberflächlich überfliege, Reklov. Und oft auch nach der 4. Zeile gar nicht mehr weiter lese. Einfach weil da immer nur Wiederholungen zu lesen sind, die sich von einem zum nächsten Beitrag nur in der Ausschmückung der Ausflüchte unterscheiden.

Aber das mit deiner Aussage, du hättest seit deiner Jugend keine Schuldgefühle mehr und Mitleid, würdest du wenn überhaupt, nur mit dir selber haben.. Das habe ich leider trotzdem nicht übersehen.

Und ich habe auch nicht übersehen, dass du mir den Meister im Missverstehenn zuzuschieben versucht hast, weil du dich mit diesem Bekenntnis doch ausdrückliche darauf bezogen hättest, dass es da um die Geschichte mit der biblische Erbsünde gehe..

Das ist daraus überhaupt nicht ersichtlich,...Reklov! Was daraus aber mehr als nur deutliche ersichtlich ist, ist genau das was auch die Sonderermittler und sogenannte Profiler der Kriminalpolizei immer wieder beschäftigt. Nämlich, Wie Menschen jemanden kaltblütig töten, betrügen, ausrauben, missbrauchen... und dabei auch noch das Gefühl haben, doch nur genau das Richtige getan zu haben..? Psychopaten zeichnen sich vor allem dadurch aus, ihr sie eigenes Fehlverhalten damit zu rationalisieren, dass doch sie selbst die eigentlichen Opfer wären. https://de.wikipedia.org/wiki/Josef_Fritzl

Zitat
Fritzl sah sich – so sein Anwalt Rudolf Mayer vor dem Prozess – als Lebensretter seiner Tochter Kerstin, die er ins Krankenhaus brachte.

Im Dezember 2008 wurde die Anklageschrift gegen Fritzl fertiggestellt. Der Tatverdächtige musste sich im März 2009 wegen Mordes durch Unterlassung, Vergewaltigung, Freiheitsentziehung, schwerer Nötigung und Blutschande vor Gericht verantworten.[Erstmals in Österreich wurde auch der Tatbestand der Sklaverei verhandelt.[51]




Auch dieser Josef Fritzel, war überzeugt, dass eine intelligenter Planer jedem Menschen sein Schicksal zugewiesen hat und ihm natürlich das bessere.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/fa...t-a-550937.html

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Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

14.03.2019 14:17
#1327 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Da ich jetzt ziemlich harte Argumente verwende, muss ich diese auch rechtfertigen können.

Du sagst, @Reklov, dass weil wir nicht wissen können, sollten und müssen wir zunächst mal davon ausgehen, dass Menschen denen schreckliches Unrecht und Leid widerfährt, sich dieses Leid möglicherweise auch so verdient haben, da es ja keinen Zufall gibt.
Du sagst, dass alle rationale Logik und jedwede wissenschaftliche Begründung, die solche Ideen als blanken Schwachsinn oder gar als eine perverse chauvinistisch Ausrede/Rechtfertigung hinstellt.. nicht ausreichen würde...

Du sagst dass ein intelligenter Planer jedem das seine Schicksal zugeteilt hat.. weil es eine kosmische Ordnung gäbe und diese nun mal vollkommen sei. Also muss sich auch jeder dieser Ordnung unterwerfen..

Aber wir haben jetzt das Problem.. dass diese angebliche kosmische Ordnung weder wissenschaftlich messbar noch sonst irgendwie rational logisch erfahrbar ist.. und wenn überhaupt, dann nur über die Transzendenz begreiflich und zugänglich wäre.. und da es ja keinen Zufall sein kann, dass gerade eben du ein ganz ein "Transzendenter" bist.. also nicht einfach nur zufällig, sondern von einem intelligenten Planer dazu bestimmt und auserwählt worden bist..

kommen wir hier auf faire Weise einfach nicht mehr weiter, Reklov. Du behauptest jetzt, dass DOCH ich der böse Missetäter sei, der dich dauernd missversteht. Obwohl diese Behauptung gar nicht stimmt. Du hast wirklich geschrieben, dass du seit deiner frühen Jugend keinen Schuldgefühle mehr kennst und Mitgefühle, wenn überhaupt, immer nur mit dir selber hattest. Aber du behauptest nun, dass du dich damit doch nur auf die Sache mit der biblischen Erbsünde bezogen hättest.. und ich deswegen ein böser Meister des Missverstehens sei.. aber du das gute Unschuldslamm.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

14.03.2019 23:04
#1328 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Aber das mit deiner Aussage, du hättest seit deiner Jugend keine Schuldgefühle mehr und Mitleid, würdest du wenn überhaupt, nur mit dir selber haben.. Das habe ich leider trotzdem nicht übersehen.

Perquestavolta,

... dann wirst Du ja auch gelesen haben, dass bei mir besonders in der Jugendzeit Schuldgefühle aufkamen, wenn ich z.B. Regeln und Verbote von Eltern oder Lehrer in den Wind schoss.
Im späteren Berufsleben gab es für Schuldgefühle überhaupt keinen Raum, denn man hatte zu arbeiten und zwar effektiv! Abends und am Wochenende beschäftigte ich mich mit Familie und meiner Musik. Da war/ist auch keinerlei Raum für Schuldgefühle, - wo und wie sollte der auch dabei entstehen? Ich habe andere nicht geschädigt, weder finanziell, noch gesundheitlich - oder ihnen weh getan. Außer beim Fußball, aber auch da verteilte ich nur "Wechselgeld", wenn ich merkte, dass der Gegner absichtlich unfair gegen mich zu spielen begann. Hinterher gab man sich allerdings sportlich die Hand und die Sache war erledigt.

Heute, im fortgeschrittenen Alter, kommen auch keine Schuldgefühle auf, denn ich gehe meinen Hobbies nach und beim Malen und Musizieren entstehen nun mal keine Schuldgefühle - selbst wenn man keinen sehr kreativen Tag hat.

Zitat
Du sagst, dass alle rationale Logik und jedwede wissenschaftliche Begründung, die solche Ideen als blanken Schwachsinn oder gar als eine perverse chauvinistisch Ausrede/Rechtfertigung hinstellt.. nicht ausreichen würde...

Das kannst Du ja am besten an Deiner Intelligenz austesten und Dich fragen, ob es Dir möglich ist, das Sein und Dasein zu "erklären", was sich ja vom Erforschen, Berechnen, Vermessen unterscheidet. Forschen ist ohne Frage sehr nützlich, hilft aber hauptsächlich bei "praktischen" Dingen des Lebens.

Zitat
Du sagst dass ein intelligenter Planer jedem das seine Schicksal zugeteilt hat.. weil es eine kosmische Ordnung gäbe und diese nun mal vollkommen sei. Also muss sich auch jeder dieser Ordnung unterwerfen..

Wenn ich von "kosmischer Ordnung" spreche, meine ich die ehernen Naturgesetze, die wohl keine Ausnahme dulden.
Wir Menschen haben immerhin eine Willensfreiheit geschenkt bekommen, allerdings werden wir auch maßgeblich von Erbfaktoren und den uns beeinflussenden Naturgesetzen mitbestimmt.

Zitat
Aber wir haben jetzt das Problem.. dass diese angebliche kosmische Ordnung weder wissenschaftlich messbar noch sonst irgendwie rational logisch erfahrbar ist.. und wenn überhaupt, dann nur über die Transzendenz begreiflich und zugänglich wäre.. und da es ja keinen Zufall sein kann, dass gerade eben du ein ganz ein "Transzendenter" bist.. also nicht einfach nur zufällig, sondern von einem intelligenten Planer dazu bestimmt und auserwählt worden bist..

Nein - das kann man so nicht sagen. Wie jedem von uns, begegneten mir eine Menge Personen, Dinge, Eindrücke, Einflüsse und ich suchte mir diejenigen heraus, die meinem Wesen entgegenkamen/entsprachen. Enttäuschungen erlebte ich nur, wo ich mich zunächst täuschen ließ.
Ein Jugendfreund von mir war z.B. im Boxverein und er meinte, dass wäre u.U. auch etwas für mich, da ich ja im Turnen recht gut war. Als ich aber einmal beim Box-Training zuschaute, wusste ich genau, dass solches niemals mein Ding werden könnte. (Selbsterkenntnis!)
Man wird also nicht "ausgewählt" sondern man wählt aus!!! - Manche "entdecken" sich ein Leben lang nicht, langweilen sich deswegen auch entsprechend.

Zitat
kommen wir hier auf faire Weise einfach nicht mehr weiter, Reklov. Du behauptest jetzt, dass DOCH ich der böse Missetäter sei, der dich dauernd missversteht.

Du bist, nur weil Du anders denkst, noch lange kein "Missetäter". Mit Deiner Fäkaliensprache musst Du auch alleine klar kommen. Vielleich nützt es, wenn andere diese kritisieren und entsprechend dagegen halten?
Wir sollte uns alle nicht so wichtig nehmen - schließlich tauschen die Forum-user hier nur Infos und Lebenserfahrungen aus, die sie unterwegs aufgesammelt haben.
Die Hauptfrage ist und bleibt doch: Wohin sind wir alle unterwegs? - Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Menschen gibt, der diese Frage wahrheitsgemäß beantworten kann - wohl aber, sie gerne beantwortet hätte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

14.03.2019 23:13
#1329 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du sagst, @Reklov, dass weil wir nicht wissen können, sollten und müssen wir zunächst mal davon ausgehen, dass Menschen denen schreckliches Unrecht und Leid widerfährt, sich dieses Leid möglicherweise auch so verdient haben, da es ja keinen Zufall gibt.

Perquestavolta,

... die Betonung liegt aber auf "möglicherweise", denn die Karma-Theorie ist, wie manch andere Theorie auch, eine Vermutung!
Dass es, meiner Meinung nach, keinen Zufall gibt, knüpfe ich daran, dass alles "bedingt" ist. Ich stelle aber nicht in Abrede, dass es Chaos gibt, obwohl dieses auch Bedingungen unterliegt, durch Natur-Gesetze (od. kosmische Gesetze) im Zaum gehalten wird.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

15.03.2019 12:28
#1330 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1329

Zitat
Du sagst, @Reklov, dass weil wir nicht wissen können, sollten und müssen wir zunächst mal davon ausgehen, dass Menschen denen schreckliches Unrecht und Leid widerfährt, sich dieses Leid möglicherweise auch so verdient haben, da es ja keinen Zufall gibt.
Perquestavolta,

... die Betonung liegt aber auf "möglicherweise", denn die Karma-Theorie ist, wie manch andere Theorie auch, eine Vermutung!
Dass es, meiner Meinung nach, keinen Zufall gibt, knüpfe ich daran, dass alles "bedingt" ist. Ich stelle aber nicht in Abrede, dass es Chaos gibt, obwohl dieses auch Bedingungen unterliegt, durch Natur-Gesetze (od. kosmische Gesetze) im Zaum gehalten wird.




Ich kann dir da leider auch nicht weiterhelfen, Reklov. Versuchs mal mit einer Therapie. https://www.netdoktor.de/krankheiten/nar...hkeitsstoerung/

Die Betroffenen

haben ein übertriebenes Gefühl ihrer eigenen Wichtigkeit
haben Phantasien von grenzenlosem Erfolg, Macht, Schönheit oder idealer Liebe
glauben, besonders und einzigartig zu sein und nur von besonderen oder angesehenen Personen verstanden werden
erwarten von anderen übermäßige Bewunderung
erwarten, dass andere sie besonders bevorzugt behandeln und automatisch auf ihre Erwartungen eingehen
nutzen andere aus, um ihre eigenen Ziele zu erreichen
haben wenig Empathie; wollen sich nicht in andere hineinversetzen
empfinden oft Neid für andere oder glauben, andere sind neidisch auf sie
verhalten sich arrogant und überheblich

Falls die Therapie auch nichts bringt, geh zum Metzger, der kennt sich mit Notschlachtungen aus.

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Religion vergiftet die Welt

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.985

15.03.2019 17:10
#1331  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
... die Betonung liegt aber auf "möglicherweise", denn die Karma-Theorie ist, wie manch andere Theorie auch, eine Vermutung!
Dass es, meiner Meinung nach, keinen Zufall gibt, knüpfe ich daran, dass alles "bedingt" ist.

Determinismus? Ja! Karma? Nein! Natürlich ist alles (im Zeit-Raum-Rahmen) bedingt. Das heißt aber nicht, dass da ein intelligenter Designer einst auf den Knopf drückte, um den edlen Menschen zu schaffen! Wir wissen doch selber, dass er sooo edel nicht ist und aus einem wilden Prozess der Auslese (des Sterbens und Wachsens) hervorgegangen ist. Wir sind jetzt die, die glücks- und machtbesoffen rufen können: "Hurra, wir leben! Wir haben es geschafft!" Mit einem Ego, das in ständigem Widerspruch zu seinen Gemeinschaftsbedürfnissen steht. Die Dinosaurier hatten es damals auch geschafft - obwohl sie wohl nicht darauf gekommen waren, dafür dankbar ihre Hände zu falten. Sie waren hunderte von Millionen Jahren da. Warum? Zu welcher Lobpreisung? Zu gar keiner, sie waren eben halt nur da! Und so ist es mit uns Menschen auch: Wir sind eben halt nur da. Und sehr bald sind wir es nicht mehr, wenn wir entweder zu blöde zu unserer Arterhaltung sind oder zu viel Pech haben. Dann sind wir keine 100 Mio. Jahre hier gewesen, nichtmal eine. Dann werden die Dinosaurier die erfolgreichste Spezies der Erdengeschichte sein.

Karma - das ist eine Erfindung von Leuten, die die Arbeit, das perfekte Recht auf Erden zu schaffen, nicht wuppten - und deshalb an eine metaphysische Macht delegierten. So lebte es sich einfach schöner, leichter. Vergiss dabei nicht, dass Leute wie Krishna und Buddha von den nicht so lieblichen realen Naturprozessen noch nicht so die dicke Ahnung gehabt hatten. Auf dem weiten Feld der Ahnungslosigkeit lassen sich gut die Erde von einem Elefanten und den von einer Schildkröte tragen und sonstige schöne Märchen fabulieren. Das ist fantastische Kunst. Mehr aber auch nicht. Wenn auch nicht weniger.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

15.03.2019 18:44
#1332 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Reklov meint aber mit Karma bloß eine Vermutung. Was aber nicht heißt, dass es Unsinn sein muss. Dafür fehlen einfach die Beweise. Die Wissenschaft kann keine ausreichend gültigen Beweise dafür liefern, dass Karma einfach nur böser sadistischer Unfug ist.


Wenn es keinen Zufall gibt, und die einen, die von seiner transzendentalen Gattung... also alle die vom göttlichen Schicksal auserwählten Glücklichen und unbekümmerten Frohnaturen, ohne Schuldgefühle.. auf der seinen Seite... und die ganzen Unglücklichen Anderen auf der anderen Seite....

dafür muss es doch einen heheren "rationalen Grund" bzw, Ur-Grund geben... wenn es keinen Zufall gibt.

Und wenn die sich ja ohnehin ihr Unglück schon verdient haben, ist es doch völlig egal wenn mal jemand seinen Spaß mit ihnen hat.

Ob Juden die vergast und Kinder die Missbraucht werden, Frauen die vergewaltigt und anschließend umgebracht.. Menschen die ausgeraubt und halb oder ganz totgeschlagen... für Reklov sind die alle nicht einfach nur zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort.

Und er meint ja auch noch, dass solche Beispiele noch immer nicht tief genug greifen würden... sein Sein und Dasein ausreichend zu erklären.

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Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

16.03.2019 11:20
#1333 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

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Athon Offline




Beiträge: 2.042

17.03.2019 07:56
#1334 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1329
Dass es, meiner Meinung nach, keinen Zufall gibt, knüpfe ich daran, dass alles "bedingt" ist.


"Bedingung", wonach Dir an einem bestimmten Tag zu einem bestimmten Zeitpunkt eine sich lösender Dachschindel auf den Kopf fällt, ist:

Du musst Dich genau zu diesem Zeitpunkt, der wiederum von Bedingungen abhängig ist, in der Flugbahn des Dachziegels befinden, dessen Lösen aus seiner Befestigung sich ebenfalls auf Bedingungen gründet. Man könnte diese Liste von Bedingungen schon damit beginnen, dass dieses Ereignis nicht eingeträten wäre, wenn Du nicht geboren worden wärst. Oder wenn der Grundstückseigentümer sich entschlossen hätte, anstelle eines Hauses mit Schindelbedachung eines mit Flachdach zu errichten.
Die Liste mit zum Eintritt dieses Ereignisses erforderlichen Bedingungen ließe sich theoretisch bis zur Entstehung unseres Universums zurückführen.

Und Du bist tatsächlich der Ansicht, dass dies alles einem Plan folgt..??

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

17.03.2019 11:12
#1335 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du musst Dich genau zu diesem Zeitpunkt, der wiederum von Bedingungen abhängig ist, in der Flugbahn des Dachziegels befinden, dessen Lösen aus seiner Befestigung sich ebenfalls auf Bedingungen gründet. Man könnte diese Liste von Bedingungen schon damit beginnen, dass dieses Ereignis nicht eingeträten wäre, wenn Du nicht geboren worden wärst. Oder wenn der Grundstückseigentümer sich entschlossen hätte, anstelle eines Hauses mit Schindelbedachung eines mit Flachdach zu errichten.
Die Liste mit zum Eintritt dieses Ereignisses erforderlichen Bedingungen ließe sich theoretisch bis zur Entstehung unseres Universums zurückführen.

Athon,

Dein Dachziegel-Beispiel hatte ich ja hier schon in ähnlicher Weise "erläutert".

Zitat
Und Du bist tatsächlich der Ansicht, dass dies alles einem Plan folgt..??

JA, so denke ich, denn die "letzte Bedingtheit", hinter der nichts anderes mehr kommt, müsste das sein, was die Menschen mit dem Wort "Gott" zu verbinden versucht haben - eingebunden in die bekannten, bemühten Denkansätze.
Andere mögen sich vorstellen, dass Atome sich nach ihre "Gesetzen" zu komplexeren organischen und anorganischen Formen verbunden haben. Ich tue dies nicht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

17.03.2019 11:19
#1336 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Und er meint ja auch noch, dass solche Beispiele noch immer nicht tief genug greifen würden... sein Sein und Dasein ausreichend zu erklären.

Perquestavolta,

... "tief genug" greifen kann keine menschliche Welt-Erklärung, sei sie sprachlich auch noch so gewandt vorgetragen. Maße, Zahlen und Formeln können dies leider auch nicht, obwohl sie für sich eine mathematische Korrektheit beanspruchen können.

Zitat
Dafür fehlen einfach die Beweise. Die Wissenschaft kann keine ausreichend gültigen Beweise dafür liefern, dass Karma einfach nur böser sadistischer Unfug ist.

"Sadistischer Unfug" wäre dies keinesfalls - denn: Wenn Du z.B. jemanden beklaust oder tötest, widerfährt Dir solches ebenfalls - früher oder später!!! - Wenn Dir etwas "Gerechteres" einfällt, schreibe es im Forum.
Damit müsste auch nicht die von Dir hierzu schon erwähnte Spirale der Gewalt in Gang kommen, denn jede "offene Rechnung" wäre ja nur einmal zu "begleichen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

17.03.2019 11:48
#1337 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das heißt aber nicht, dass da ein intelligenter Designer einst auf den Knopf drückte, um den edlen Menschen zu schaffen!

Gysi,

von "edel" ist schon in der Genesis keine Rede. Wir bekamen "bewusste Willensfreiheit" geschenkt, welche die Dinos nun mal nicht hatten. Somit konnten sie auch keine "Hände falten" und als Wechselblütler waren sie bei Kälte fast bewegungsunfähig. Mit dem Aufkommen kleinerer Raubtiere wurden ihre Eier auch beliebte Beute dieser flinken, die Gelegenheit nutzenden Räuber - so ein Fachmann in einem Zeitungsbeitrag.
Die Dinos haben es übrigens auch "geschafft", nur eben in evolutionärer Wandlung. Die Flugsaurier verkleinerten sich zu den vielen Vogelarten. Landechsen, Krokodile, Meerechsen, Leguane & Co. sind die "verkleinerten" Nachkommen der einst so großen Modelle.
Zu welchen Körperformen wir uns noch hinentwickeln werden, wird die Zukunft beantworten.

Zitat
Karma - das ist eine Erfindung von Leuten, die die Arbeit, das perfekte Recht auf Erden zu schaffen, nicht wuppten - und deshalb an eine metaphysische Macht delegierten. So lebte es sich einfach schöner, leichter. Vergiss dabei nicht, dass Leute wie Krishna und Buddha von den nicht so lieblichen realen Naturprozessen noch nicht so die dicke Ahnung gehabt hatten.

Wo gibt es Arbeit, welche mit "perfektem Recht" verbunden ist? - Und was bitteschön kann/sollte ein Karma-Prozess mit dem uns bekannten Naturprozess zu tun haben? In solchem Fall würden vollkommen andere, uns nicht bekannte geistige Gesetze in Kraft treten und nicht das vorgestellte märchenhafte Bild einer Erde, welche von einem Elefanten getragen wird.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.985

17.03.2019 13:01
#1338 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Karma

Die ganze Götterwelt und die Karma-Theorie beruhen nun mal auf naturwissenschaftliche Ahnungslosigkeit! Und in diesen Theorien ihre Attraktivität zu sehen, weil sie ja so wohl-gruselig alt sind, halte ich für albernes Zeug. Wir sollten uns nicht auf Märchen verlassen.

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Athon Offline




Beiträge: 2.042

17.03.2019 14:39
#1339 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1337
Und was bitteschön kann/sollte ein Karma-Prozess mit dem uns bekannten Naturprozess zu tun haben? In solchem Fall würden vollkommen andere, uns nicht bekannte geistige Gesetze in Kraft treten...


So kennen wir Dich, Reklov. Sich stets auf das uns Unbekannte und nicht Ergründbare zurückziehen und einfach einmal irgendetwas behaupten, von dem Du selbst keine Ahnung haben kannst. Was soll denn in diesem hier diskutierten Zusammenhang ein "geistiges Gesetz" sein??

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Reklov Offline




Beiträge: 4.590

18.03.2019 12:46
#1340 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
So kennen wir Dich, Reklov. Sich stets auf das uns Unbekannte und nicht Ergründbare zurückziehen und einfach einmal irgendetwas behaupten, von dem Du selbst keine Ahnung haben kannst. Was soll denn in diesem hier diskutierten Zusammenhang ein "geistiges Gesetz" sein??

Athon,

... wir schreiben hier Beiträge in einem RELIGIONSFORUM. - Da ist es doch "selbstverständlich", dass dabei auch Aspekte angesprochen werden, von denen der Mensch nun mal "keine Ahnung" haben kann.
Für mich wären das u.a. die sog. "geistigen Gesetze", die nicht mit "Messgeräten" zu erfassen sind, allenfalls in ihren Auswirkungen individuell erfahrbar/beobachtbar zum Ausdruck (zur Wirkung) kommen.
So schlagen sich "negative Dinge", wie z.B. ständiger Stress, Ärger, Eifersucht, Neid, Geiz, Missgunst, Resignation, Wut etc. im Körper von Betroffenen nieder - als psychisch "formend", bis hin zu sichtbaren Äußerlichkeiten, z.B. auch körperlichem Leid. Manche äußern ihr Wesen bereits über ihre Gesichtszüge, ihre Körpersprache oder den Klang ihrer Stimme.
Dies kann man leicht sowohl an den gestenreichen Reden von sog. Führungspersönlichkeiten, wie auch im engeren Familien- oder Bekanntenkreis beobachten.
Selbst bei Kindern machen sich diese geistigen Gesetze bemerkbar. Zuerst im "Innenleben", dann als "Äußerungen" versch. Art.

Wer sich z.B. vom Geist des Ehrgeizes packen lässt, kann schon bei kleinsten Niederlagen oder Fehlern "äußerst" ärgerlich, bis hin zu wütend, "aus der Haut fahren", während ein "weiser Überblick" solches völlig anders verarbeitet.

Neulich schaute ich meiner Frau bei einem kleinen Damen-Hallentennis-Turnier zu. - Die andere Mannschaft kam aus dem Tennis-Verein des Nachbarortes. Nach fortgeschrittener Spieldauer bekamen zwei Gegnerinnen zur gleichen Zeit Probleme mit ihrer Wadenmuskulatur. Die eine humpelte zur Bank und während sie dort massiert wurde, begann sie zu weinen. Für mich unerklärlich, denn es ging ja hier nicht um große internationale Rangplätze, sondern lediglich um ein paar persönliche Vereinspunkte! Die andere Spielerin lächelte jedoch achselzuckend zu den Zuschauern, humpelte dann ebenfalls zu ihrer Bank, nahm schnell eine Dosis Magnesium mit einem ordentlichen Schluck Wasser, sowie eine halbe Banane zu sich - und war nach ein paar Minuten Wadenmassage wieder spielfähig. Die "Heulsuse" tat das Gleiche, konnte ihr Einzelspiel (in dem sie bisher punktemäßig vorne gelegen war) zwar auch fortsetzen, aber nicht mehr gewinnen, während ihre "lockere" Gegnerin das Spiel drehte und hinterher sogar noch ein Doppel-Match für ihren Verein bestritt.
Die "Heulsuse" kannte ich nicht, die andere Spielerin, eine Vereinskollegin meiner Frau, war mir jedoch schon immer als gelassene, äußerst freundliche, auch sehr relaxte Person aufgefallen. "Geistige Gesetze" wirken sich also aus - und zwar anscheinend in dem Maße, wie jemand die auf ihn zukommenden Ereignisse aufnehmen und verarbeiten kann.
Ein "Fachmann" könnte dazu aber sicher weit mehr sagen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

18.03.2019 13:06
#1341 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Die ganze Götterwelt und die Karma-Theorie beruhen nun mal auf naturwissenschaftliche Ahnungslosigkeit! Und in diesen Theorien ihre Attraktivität zu sehen, weil sie ja so wohl-gruselig alt sind, halte ich für albernes Zeug. Wir sollten uns nicht auf Märchen verlassen.

Gysi,

... "albern" könnte man auch leicht Deinen Kommentar zu dieser Sache bezeichnen - denn - "Götterwelt" und "Karma-Theorie" haben ja nun nicht das Geringste miteinander zu tun!
Ob und inwieweit nun aber die Naturwissenschaften mit ihren speziellen "Methoden" überhaupt Zugang zum Gesetz von "Handlungen und deren Folgen für den Einzelnen" haben, müsste man fairerweise zumindest in Betracht ziehen.
Allein schon das Urteil menschlicher Justiz wäre, neutral betrachtet, wohl nicht ein ausreichender Maßstab für Gerechtigkeit, zumal ja bestens bekannt ist, wer und wie zu entsprechender Zeit willkürlich an den Gesetzesparagraphen "herumgeschraubt" hat - und zwar in dem Maße, dass sie seinen Plänen und Zielen dienen konnten.
Diese Möglichkeiten, welche von den Machthabern stets unverfroren ausgenutzt wurden/werden, könnte man nun als echt "wohl-gruselig alt" bezeichnen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.985

18.03.2019 13:36
#1342  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
denn - "Götterwelt" und "Karma-Theorie" haben ja nun nicht das Geringste miteinander zu tun!

Habe ich erstens auch gar nicht behauptet, und zweitens haben die sehr wohl ihre Schnittmenge - in einer märchenhaften Hoffnung in der Transzendenz.

Zitat
Diese Möglichkeiten, welche von den Machthabern stets unverfroren ausgenutzt wurden/werden,

Du bist von der Wirklichkeit enttäuscht und flüchtest sogleich in die Unwirklichkeit - weil dir irgendwelche Gaukler in der das Perfekte und Ewige versprochen haben. Und nach allem, was du von diesen Gangstern in deinem Leben erfahren durftest, glaubst du denen trotzdem noch! Wie groß muss deine Verzweiflung sein, bei einer weiteren Enttäuschung einen Restbestand an Wirklichkeit in dir zu haben, der deinen Ansprüchen nicht genügen kann?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.590

18.03.2019 14:53
#1343 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du bist von der Wirklichkeit enttäuscht und flüchtest sogleich in die Unwirklichkeit - weil dir irgendwelche Gaukler in der das Perfekte und Ewige versprochen haben.

Gysi,

... sprichst Du etwa von Dir? -

Mich konnte die von Menschen gemachte "Wirklichkeit des Gesellschaftslebens" nicht enttäuschen, weil ich die Mechanismen früh erkannt habe - auch die der relig. Unternehmen.
Vom "Ewigen", so kann ich mich gut erinnern, sprichst Du ja auf Deiner Welterklärung-Webseite ebenfalls - nur - hast Du dabei den Menschen anders "eingebunden", als es nun mal die Religionen zu tun pflegen.

Zitat
Und nach allem, was du von diesen Gangstern in deinem Leben erfahren durftest, glaubst du denen trotzdem noch!

Die "Gangster" konnten mir weder gesundheitlichen, noch finanziellen Schaden zufügen, da ich bereits sehr früh meinen eigenen Weg gegangen bin. Das offizielle Austreten aus der ev. Kirche war z.B. nur ein kleiner schriftlicher Akt.

Mein Glaube speist sich aus ganz anderen Quellen und Gedanken - z.B. aus meiner persönlichen Lebenserfahrung. Diese ist bekanntlich von keinem nachzuvollziehen oder irgendwie zu kopieren. Jeder hat also seine eigene "Story" und seinen dazu passenden "Text!

Zitat
Wie groß muss deine Verzweiflung sein, bei einer weiteren Enttäuschung einen Restbestand an Wirklichkeit in dir zu haben, der deinen Ansprüchen nicht genügen kann?

Zunächst habe wir hier ja schon zur Genüge festgestellt, dass die Wirklichkeit des Menschendaseins keinem gültigen Maßstab, auch keiner damit zusammenhängenden Welt-Erklärung unterworfen werden kann! Verzweiflung hat aber bei den vielen gedanklichen und praktischen Versuchen von Philosophie, Religion und Wissenschaft nun überhaupt keinen Platz. Verzweiflung macht sich dort breit, wo Menschen in aussichtslose Situationen geraten. - Ob aber unser körperlicher Tod nun unbedingt darunter einzuordnen ist - bleibt Ansichtssache und zwar ganz ohne "Verzweiflung". - Denn: Sollten wir alle hier auf Erden lediglich eine "Durchgangsstation" überqueren, wird uns das sowieso auf irgendeine Weise "bewusst" werden. Sollten wir danach aber nichts mehr "erfahren", ist das völlig unerheblich, weil dazu kein bewusster Zugang mehr besteht. - So einfach ist dies zu betrachten und zwar ganz ohne "Verzweiflung".
Verzweifelt können nur diejenigen sein, die von religiösen Verführern in irgendeiner schäbigen Weise "missbraucht/ausgenutzt" wurden/werden. Das sehe ich gerne ein - obwohl mir jede diesbezügliche Erfahrung fehlt.

Ansprüche an das Leben können sowieso nur bis zu einem bestimmten Grad gemacht oder gar erfüllt werden, denn bereits am Anfang einer jeden Lebensstrecke führt jeder Schritt zu einer zunächst unüberschaubaren Entwicklung mit vielen unbekannten, sowohl förderlichen, wie auch verderblichen Einflüssen, Vorkommnissen und Resultaten. Egal, ob nun einer "gläubig orientiert" ist oder nicht!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.037

18.03.2019 15:50
#1344 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Religion ist sexuelle Selektion. https://scilogs.spektrum.de/natur-des-gl...the-attraction/
Reklovs Gockel und sein Pfau, beide sind ja nicht gerade schlau.. Heutzutage stehen Frauen aber eher auf kluge und gebildete Männer die es mit Gott nicht so haben.. Reklov will also die alte Weltordnung wieder herstellen

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Religion vergiftet die Welt

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.985

18.03.2019 16:11
#1345 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Gysi, ... sprichst Du etwa von Dir? -

Nee, von DIR! Deine Rebreakes brauchst du nicht zu schlagen, wenn du den Ball gar nicht triffst...

Zitat
Vom "Ewigen", so kann ich mich gut erinnern, sprichst Du ja auf Deiner Welterklärung-Webseite ebenfalls - nur - hast Du dabei den Menschen anders "eingebunden", als es nun mal die Religionen zu tun pflegen.

ICH gehe wissenschaftlich vor. Und du theologisch, religiös. Fabulös. Unglaubwürdig. Aber trotzdem glaubst du. Gefangen in mittelalterlichem Denken, obwohl all diese Jahrhunderte mit wunderbaren Denkergebnissen schon vergangen sind. Unsere Altvorderen haben gesät, und du bist nicht in der Lage dazu, zu ernten. Du beißt noch in das schon verfaulte Obst und redest dir auch noch ein, dass das schmeckt...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




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18.03.2019 19:20
#1346 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1340
... wir schreiben hier Beiträge in einem RELIGIONSFORUM. - Da ist es doch "selbstverständlich", dass dabei auch Aspekte angesprochen werden, von denen der Mensch nun mal "keine Ahnung" haben kann.


Richtig, das tun wir. Genau genommen unter der Rubrik "Atheismus... Leben ohne Götter". Und dort speziell in diesem Thread...

Zitat
Für mich wären das u.a. die sog. "geistigen Gesetze", die nicht mit "Messgeräten" zu erfassen sind, allenfalls in ihren Auswirkungen individuell erfahrbar/beobachtbar zum Ausdruck (zur Wirkung) kommen.


Alles, was ausschließlich - wie Du es formulierst - individuell erfahrbar/beobachtbar ist, kann kein "Gesetz" sein, Reklov, weil es eben nicht für alle gilt und nur der Einzelne meint, es würde sich auf ihn auswirken.

Zitat
So schlagen sich "negative Dinge", wie z.B. ständiger Stress, Ärger, Eifersucht, Neid, Geiz, Missgunst, Resignation, Wut etc. im Körper von Betroffenen nieder - als psychisch "formend", bis hin zu sichtbaren Äußerlichkeiten, z.B. auch körperlichem Leid. Manche äußern ihr Wesen bereits über ihre Gesichtszüge, ihre Körpersprache oder den Klang ihrer Stimme.


Auch das ist richtig. Aber, es muss nicht so sein, weil es eben kein "Gesetz" ist.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



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18.03.2019 22:05
#1347 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

https://youtu.be/ZjWGjWlrS2I

Warum fairer Dialog nicht hilft

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




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Gestern 12:08
#1348 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
ICH gehe wissenschaftlich vor.

Gysi,

... auf wissenschafltichem Wege werden nur die Zonen des Messbaren und eine damit verbundene "Gewissheit" erreicht. (Hatte ich aber hier schon oft angemerkt.)

Zitat
Aber trotzdem glaubst du. Gefangen in mittelalterlichem Denken, obwohl all diese Jahrhunderte mit wunderbaren Denkergebnissen schon vergangen sind. Unsere Altvorderen haben gesät, und du bist nicht in der Lage dazu, zu ernten. Du beißt noch in das schon verfaulte Obst und redest dir auch noch ein, dass das schmeckt...

Die Denkergebnisse der letzten Jahrhunderte sind auch mir bekannt. Man sollte sie aber nicht abfällig als "verfaultes Obst" bezeichnen, denn in mancher "Erzählung" steckt ein psychologischer Kern, den Erkenntnisse aus Physik oder Chemie so nicht enthalten.

Wer auf das blickt, was uns die Technik und die damit verbundene Wissenschaft/Entwicklung so alles "ins Haus gespült haben", beißt auf den neuen Erkenntnissen herum und bildet sich ein, sie könnten ihm etwas über sich, sein Leben oder den Kosmos "verraten". Die Zeitgestalten neuen Fortschritts können uns aber nicht das Geringste über uns selbst sagen. Es ändert sich lediglich das "Wahrheitsbewusstsein" und eine damit einhergehende Sprache. Die großen Fragen nach dem Ursprung bleiben vor uns stehen, - wie eine Wand!

Der "Gottesgedanke" ist völlig zeitlos und man sollte hierbei nicht die Worte auf die Waage legen, mit denen z.B. der Zeitgeist des "Mittelalters" seine sprachlichen Versuche unternahm. Wahrheit konnte dabei nicht erreicht, allenfalls zeitbedingte Bewusstseinsstufen in Worte gekleidet werden.
Wissenschaft, (immerhin unterteilt in Geistes- und Naturwissenschaft) kann zwingende und allgemeingültige Forschungsergebnisse liefern, soweit es die uns vor Augen tretenden Dinge (als Erscheinungen des Weltseins!) hergeben. Die abgründige Frage tritt erst da auf, wo Wahrheit und Lüge nicht mehr in der Objektivität eines Inhalts klar unterschieden werden können, wo Wahrheit nur noch eine Sache der Vernunft und Existenz bleibt.
Dieser Mangel bei der Suche nach Wahrhheit tritt in zunächst gegensätzlichen Haltungen auf: Im Behaupten der Wahrhreit und im (nicht selten fanatischen) Haben der Wahrhreit. Sowohl das "historisch fest Gewordene", wie auch das ganz "Flüssige" sind der Wahrheit fremd, denn, man könnte sagen, diese "entfaltet" sich im Zeitdasein suchend - in einer lebendig bewegten Organisation.

Lehne Dich also mit Deinem "wissenschaftlichen Weltbild" besser nicht so weit aus dem Fenster und vermeide voreilige Urteile, denn - zu jeder Weise des Wahrseins gehört eine Denkweise und dieser in ihrem rechten Gebrauch entspricht eine je eigentümliche Benutzung der Denkformen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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Gestern 12:27
#1349  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
... auf wissenschafltichem Wege werden nur die Zonen des Messbaren und eine damit verbundene "Gewissheit" erreicht.

Ich kann den Weg der Intuition gehen. Ich kann fühlen. Ich kann ahnen und spekulieren. Mit alldem wird auch keine Gewissheit in einer vermeintlichen "Transzendenz" erreicht. Aber ich suche sowieso nicht nach Gott, warum sollte ich? Ich gehe keine Wege, die noch unsere Altvorderen aufgrund ihres Kenntnismangels gehen mussten. (Siehe meinen Aufsatz: "Die Genese der Religionen" http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Religionen.html) Gott gibt es nicht! Und wir brauchen ihn auch nicht, um unsere Existenz zu erklären! Der Existenz eine Existenz Gottes vorauszusetzen, ist sogar widersinnig! (Habe ich auch schon öfters erklärt...)

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Perquestavolta Offline



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Gestern 13:10
#1350 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1348


Der "Gottesgedanke" ist völlig zeitlos und man sollte hierbei nicht die Worte auf die Waage legen, mit denen z.B. der Zeitgeist des "Mittelalters" seine sprachlichen Versuche unternahm. Wahrheit konnte dabei nicht erreicht, allenfalls zeitbedingte Bewusstseinsstufen in Worte gekleidet werden.



Des Gottesgedankes bedienen sich auch heute noch viele bösartige und manchamal auch blitzdumme Menschen, um anderen gegenüber ihren eigenen Willen als Wille Gottes zu behauten, Reklov. In diesem Sinne ist der Gottesgedanke wirklich zeitlos.

Eine allumfassende Wahrheit gibt aber es ohnehin nicht. Und deswegen muss jeder der anderen gegenüber den Willen Gottes vertreten will, diesen Gott zuerst mal auch beweisen können. Und es ist halt heutzutage so! Weil die Naturwissenschaften längst bewiesen haben, dass niemand das Recht hat, anderen gegenüber den Willen eines Gottes zu vertreten.. und diese müssten dann auch noch erst mal beweisen können, dass es diesen Gott gar nicht gibt.

Du aber glaubst, dass man dir erst mal beweisen müsse, dass es diesen Gott nicht gibt, wie eben diese Menschen auch alle.

Wenn wir nicht wissen, ist es nur sehr vernünftig keinem zu vertrauen, der angeblich doch mehr weis.

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Religion vergiftet die Welt

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