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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.177

19.03.2019 13:32
#1351 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1020
Einigkeit scheint bisher nur darüber zu herrschen: Aus NICHTS kann auch nichts entstehen. - Der Versuch, den Ur-Grund damit zu negieren, dass man sich in den Gedanken begibt, das Universum und die darin enthaltene Materie existierte schon seit jeher, - also ewig, ähneln dann aber doch mehr einer sprachlichen Notlösung.


Bei Gelegenheit durchforste ich interessehalber auch alte Beiträge, wobei mir dieser Beitrag von Dir noch einmal auffiel.

Dröseln wir also meine Ansicht noch einmal logisch auf: Nichts entsteht aus NICHTS, also kann es -da ETWAS existiert- kein NICHTS geben oder gegeben haben. Wenn aber ETWAS existiert und nicht aus NICHTS entstanden sein kann, muss dieses ETWAS schon immer existiert haben. Dazu wäre "Gott" und/oder ein "Ur-Grund" dann nicht notwendig. Dies halte ich für eine der Logik entsprechende Feststellung.

Hätte aber "Gott" die Welt aus dem NICHTS geschaffen, widerspräche dies der allgemein anerkannten Aussage, dass nichts aus dem NICHTS entstehen kann. Auch dies ist eine sich auf Logik gründende Feststellung.

Daraus kann ebenso logisch gefolgert werden, dass entweder ETWAS schon immer existiert hat (und mangels Anfang auch kein Ende haben kann) oder, dass die Feststellung, nichts könne aus NICHTS entstehen, falsch ist. Oder die Logik...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

19.03.2019 21:25
#1352 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Dröseln wir also meine Ansicht noch einmal logisch auf: Nichts entsteht aus NICHTS, also kann es -da ETWAS existiert- kein NICHTS geben oder gegeben haben.

Athon,

... wenn Du hier etwas "aufdröselst", dann mache Dir aber dabei auch verstärkt bewusst, dass es versch. Formen der Logik gibt. Das, was hier zur Anwendung/Untersuchung kommt, ist SPRACHLOGIK.

Also: Es kann kein NICHTS gegeben haben. Diese große UNBEKANNTE, das ETWAS werden ließ/hervorbrachte, wird von den Gläubigen mit der Wortchiffer "Gott" belegt.
Leider wurde dieses Wort zu allen Zeiten auch für Machtansprüche und Machtmissbrauch "benutzt".

Zitat
Dazu wäre "Gott" und/oder ein "Ur-Grund" dann nicht notwendig.

Jeder kann für Deine oben genannten 2 Begriffe auch (s)eine "speziellen Wörter" einsetzen, z.B. "ewige Energie, oder "ewiger Geist"... etc.

Zitat
Hätte aber "Gott" die Welt aus dem NICHTS geschaffen, widerspräche dies der allgemein anerkannten Aussage, dass nichts aus dem NICHTS entstehen kann. Auch dies ist eine sich auf Logik gründende Feststellung.

In dem Falle wäre ja die Welt nicht aus dem NICHTS erschaffen worden, sondern aus einer bereits ALLES beinhaltenden "Ur-Quelle" "geflossen", was als ein "Wortbild" aufzufassen ist!
Man könnte hierzu auch die von Spinoza erwähnten Substanzen, mitsamt ihren vielen Attributen, ins Gespräch einbringen, welche (auf uns unbekannte Art und Weise) bei der "Schöpfung" in Aktion traten/gesetzt wurden. - "Moderne Naturwissenschaftler" würden dies natürlich mit einer vollkommen anderen Sprache auskleiden.

Zitat
Daraus kann ebenso logisch gefolgert werden, dass entweder ETWAS schon immer existiert hat (und mangels Anfang auch kein Ende haben kann) oder, dass die Feststellung, nichts könne aus NICHTS entstehen, falsch ist. Oder die Logik...

Keinesfalls ist diese Logik "falsch", denn mit der Wortformel "Gott" verbinden Gläubige ja etwas ALLMÄCHTIGES, das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" besteht, also weder Anfang noch Ende hat, zudem auch ALLES beinhaltet, was uns mit den vielen Molekül-Kombinationen als Objekt unter die Augen kommt. (Auch logisch!)

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

19.03.2019 21:49
#1353 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1352

Zitat
Dröseln wir also meine Ansicht noch einmal logisch auf: Nichts entsteht aus NICHTS, also kann es -da ETWAS existiert- kein NICHTS geben oder gegeben haben.
Athon,

... wenn Du hier etwas "aufdröselst", dann mache Dir aber dabei auch verstärkt bewusst, dass es versch. Formen der Logik gibt. Das, was hier zur Anwendung/Untersuchung kommt, ist SPRACHLOGIK.

Also: Es kann kein NICHTS gegeben haben. Diese große UNBEKANNTE, das ETWAS werden ließ/hervorbrachte, wird von den Gläubigen mit der Wortchiffer "Gott" belegt.




Gläubige können sich doch "schiffrieren" was ihnen dünkt, Reklov. Das Problem mit diesem "Wortchiffer" sind die ständigen "Intoxifikationen".(Vergiftungen).... Idioten die glauben, sie müssten anderen gegenüber den Willen "dieses Unbekannten" hier auf Erden vertreten. Und es sind gar nicht so selten auch wirklich gewissenlose Verbrecher die sich mit diesem "Wortchiffer" andere ihrem eigenen Befindlichkeitsansprüchen gefügig machen. Totalitäre Sekten.. usw. usf. Warum sollte man Bösen, Dummen und Doofen mit einem solchen Wortchiffer Macht über andere erteilen, Reklov?

Aus wissenschaftlicher Sicht gibt es keinen einzigen Grund dafür.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

20.03.2019 10:34
#1354 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1352

Zitat
Dröseln wir also meine Ansicht noch einmal logisch auf: Nichts entsteht aus NICHTS, also kann es -da ETWAS existiert- kein NICHTS geben oder gegeben haben.
Athon,

... wenn Du hier etwas "aufdröselst", dann mache Dir aber dabei auch verstärkt bewusst, dass es versch. Formen der Logik gibt. Das, was hier zur Anwendung/Untersuchung kommt, ist SPRACHLOGIK.



Hier kannst du mal deine Sprachlogik testen, Reklov.https://www.euphorum.org/demo/testtraining

Beispiel deiner Sprachlogik: Du hast kürzlich behauptet, der göttlich intelligente Planer hätte alle Krankheiten in dieser Welt nur deswegen erschaffen, damit wir medizinisches Wissen über Krankheiten erlangen.

Das war deine sprachlogische Erklärung auf die sprachlogische Feststellung, dass dieser ewig existierende göttliche Planer, wenn es ihn denn überhaupt gibt, ein ziemlich sadistisches und bösartiges Arschloch sein müsse. In seiner unbegreiflichen Allmächtigkeit, auch aus Nichts alles zu erschaffen, hätte er sich auch andere Lösungen ausdenken können, die "überschwängliche Fruchtbarkeit" seiner Geschöpfe einzudämmen.

Auf solche bösartigen Parasiten, Bazillen und Viren, welche die davon Befallenen .. schön langsam und besonders grausam zu Tode quälen.. vor allem auch Tiere.. hätte ein gütiger, liebender und wohlwollender göttliche intelligenter Planer, welcher zudem schon seit aller Ewigkeit genug Zeit hatte, eine Fehlerfrei Schöpfung zu kreieren ... doch einfach auch verzichten können.

Hast du schon mal ein Kind an Wundstarrkrampf sterben sehen, Reklov? Ein kleines unschuldiges Kind, das einfach nur im Sand gespielt hat.. und sich dabei ohne die geringste Ahnung eine unscheinbare klein Wunde infiziert...???. Hast du schon mal einem Tier oder Menschen beim Sterben an Tollwut zugeschaut..
Die Erreger der Tollwut dringen bis ins Gehirn vor und übernehmen dort die Kontrolle .. Zuerst können die Betroffenen nicht mehr schlucken.. sie leiden mehrere Tage schrecklichen Durst. Dadurch können sich die Sporen des Erregers leichter massenhaft im Speichel anreichern.. Der Erreger greift im Gehirn genau jene Regionen an, die im Normalfall für die Regelung des Sozialverhaltens zuständig sind... Die Betroffenen werden unkontrolliert aggressiv.. ganz besonders der Beißreflex ist davon betroffen.

Und besonders erstaunlich.. dass auch der Geist... von dem du behauptest, Reklov, er wäre eine vom menschlichen Gehirn abgegrenzte Instanz, auch aggressiv wird.

Lässt sich mit alldem ein göttlich intelligenter Planer von unermesslicher Güte und ewigem Wohlwollen erklären, Reklov? Oder stimmt da etwas mit der Sprachlogik von euch Gläubigen nicht ganz?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Athon Offline




Beiträge: 2.177

23.03.2019 07:48
#1355 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1352
Das, was hier zur Anwendung/Untersuchung kommt, ist SPRACHLOGIK.


Wie wäre es mit: PHYSIK...?

Zitat
Also: Es kann kein NICHTS gegeben haben. Diese große UNBEKANNTE, das ETWAS werden ließ/hervorbrachte, wird von den Gläubigen mit der Wortchiffer "Gott" belegt.


Wenn es denn -wie wir beide vermuten- kein NICHTS gegeben haben kann, woraus hat dieses große UNBEKANNTE dann ETWAS erschaffen?

Zitat
Jeder kann für Deine oben genannten 2 Begriffe auch (s)eine "speziellen Wörter" einsetzen, z.B. "ewige Energie, oder "ewiger Geist"... etc.


Soso, "ewige Welt" aber wohl nicht, oder wie...?

Zitat
In dem Falle wäre ja die Welt nicht aus dem NICHTS erschaffen worden, sondern aus einer bereits ALLES beinhaltenden "Ur-Quelle" "geflossen", was als ein "Wortbild" aufzufassen ist! Man könnte hierzu auch die von Spinoza erwähnten Substanzen, mitsamt ihren vielen Attributen, ins Gespräch einbringen, welche (auf uns unbekannte Art und Weise) bei der "Schöpfung" in Aktion traten/gesetzt wurden.


Ein solches Procedere kann nur jemand für realistisch halten, dessen Philosophenbrille unabänderlich festgewächsen ist...

Zitat
Keinesfalls ist diese Logik "falsch", denn mit der Wortformel "Gott" verbinden Gläubige ja etwas ALLMÄCHTIGES, das "von Ewigkeit zu Ewigkeit" besteht, also weder Anfang noch Ende hat, zudem auch ALLES beinhaltet, was uns mit den vielen Molekül-Kombinationen als Objekt unter die Augen kommt. (Auch logisch!)


Natürlich ist für einen Gläubigen diese Schlussfolgerung an sich logisch. Sie beruht aber auf der eben nicht logisch begründbaren Annahme einer Existenz "Gottes".

Deswegen frage ich Dich nochmals: Warum muss aus Deiner Sicht eine (in der Unendlichkeit) ewig und als Ganzes existierende Welt ausgeschlossen sein? Wohlgemerkt: Als Ganzes! Dies schließt Entstehung und Vergehen des Einzelnen nicht aus.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.191

23.03.2019 09:33
#1356  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Also: Es kann kein NICHTS gegeben haben. Diese große UNBEKANNTE, das ETWAS werden ließ/hervorbrachte, wird von den Gläubigen mit der Wortchiffer "Gott" belegt.

Ach, ewig die selbe Leier. Die wird die berechtigte Frage nicht abschaffen, WOHER DENN DIESER GOTT KOMMT! Diese Frage ist nicht zu beantworten, wirst du sagen. Dann kannst du den Ur-Anfang eben NICHT beantworten! Aber ihr Deisten verpackt dieses Nichtwissen in das Wissen darüber, dass Gott der Anfang sei! Wenn Gott der Anfang ist, und du kannst aber die Gottesexistenz nicht erklären, ist dieses "Wissen" von Gott das pure UNwissen!!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

23.03.2019 10:49
#1357 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn Gott der Anfang ist, und du kannst aber die Gottesexistenz nicht erklären, ist dieses "Wissen" von Gott das pure UNwissen!!

Wer kann solches schon erklären? Wundert mich sehr, dass Du solches von einem Menschen überhaupt verlangst, denn auch die bemühten "Vermessungen der Welt" und ihrer darin vorkommenden "Erscheinungen" können (leider!) nichts Weitreichendes "erklären", außer, dass Verhältnisse im Materiellen erkannt werden. - Erkennen, ist aber noch nicht gleichzusetzen mit einer gültigen Erklärung des GANZEN.

Zitat
Ach, ewig die selbe Leier. Die wird die berechtigte Frage nicht abschaffen, WOHER DENN DIESER GOTT KOMMT!

Auch Dir sage ich: "Schau in den Spiegel", dann wirst Du die "selbe Leier" des atheistischen Singsangs hören, denn auch diese Leier produziert stets nur ihre bekannten Verneinungen über den "Gottesgedanken". Ist ja nun auch nicht gerade so spannend, zumal hier ebenfalls nur menschliche Denkansätze ihren Anspruch anmelden (können).

Was haben denn z.B. Deine textliche Bemühungen auf Deiner Internetseite schon groß gebracht? - Außer Worte - NICHTS! Also ebenfalls nur UNWISSEN! - Weil aber auch Du, wie wir alle, aus unseren "erlebbaren Dimensionen" nicht ausbrechen können, bleiben wir mitsamt unseren Ahnungen und Urteilen darin gefesselt.

Zitat
Die wird die berechtigte Frage nicht abschaffen, WOHER DENN DIESER GOTT KOMMT!

Die Frage ist sicher berechtigt, überträgt sich aber auch sofort auf die sichtbaren und untersuchbaren Existenzen in der Welt - somit auch auf uns selber.
Der Raum für Interpretationen (bis zur Lösung der Frage) war, ist und bleibt groß - theosophisch, wie auch wissenschaftlich.
Davon "lebt" ja auch dieses Forum.

Zu sagen, Religionen vergiften die Welt, reicht als Aussage der hier eingerichteten MECKERSTUBE natürlich nicht aus. Es müsste vielmehr die Frage auf den Tisch kommen, warum der menschliche Makel aber auch alles "verschmutzt" - die Umwelt, das aufrichtige Miteinander - bis hin zum "Gottesdienst", der ja in erster Linie ein DIENST AM NÄCHSTSEN sein sollte.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.191

23.03.2019 11:04
#1358 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Was haben denn z.B. Deine textliche Bemühungen auf Deiner Internetseite schon groß gebracht? - Außer Worte - NICHTS!

Das muss nicht am inhaltlichen Realitätsmangel meiner Theorien liegen...

Zitat
Außer Worte - NICHTS! Also ebenfalls nur UNWISSEN!

Deine Begabung zu logischen Ableitungen lässt sehr zu Wünschen übrig...

Zitat
Zu sagen, Religionen vergiften die Welt, reicht als Aussage der hier eingerichteten MECKERSTUBE natürlich nicht aus.

Stimmt aber leider. Religion vernebelt den kritischen Geist!

Zitat
bis hin zum "Gottesdienst", der ja in erster Linie ein DIENST AM NÄCHSTSEN sein sollte.

Wer Gott dient, dient nicht dem Nächsten. Das kann man viel besser ohne Gottesablenkung tun.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

23.03.2019 11:58
#1359 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wie wäre es mit: PHYSIK...?

Athon,

... Physik hat ihre spezielle untersuchende, messende, erklärende Funktion, vermag aber (leider) nicht das GANZE des organischen und anorganischen DASEINS zu erfassen, geschweige denn, irgendwelche Ansätze zum SEIN (Ontologie) selber zu formulieren.

Zitat
Wenn es denn - wie wir beide vermuten- kein NICHTS gegeben haben kann, woraus hat dieses große UNBEKANNTE dann ETWAS erschaffen?

Dieses große UNBEKANNTE war/ist ja schon mal ETWAS - welches als "unbedingt" gedacht wird. Nun darf darüber gerätselt werden, wieviel aus dessen uvorstellbar großen energetischen Schwingungen sich als fein- und grobstofflichen "Erscheinungen" darstellen. - Mehr vermag ich dazu auch nicht zu sagen. Andere user aber auch nicht, selbst, wenn sie "wissenschaftlich" reden.

Zitat
Soso, "ewige Welt" aber wohl nicht, oder wie...?

Die Welt (womit ja auch der Kosmos angesprochen ist) scheint im ständigen Wandel. Ob der "ewig" ist, kann niemand korrekt sagen, zumal wir Menschen ja sowieso nur eine nicht zu überschauende Rolle auf dieser "Weltbühne" spielen!

Zitat
Ein solches Procedere kann nur jemand für realistisch halten, dessen Philosophenbrille unabänderlich festgewächsen ist...

Wenn Du hierbei von einer "Realität" sprichst, die dem Menschen zugänglich ist, oder hier und da von ihm "geschaffen" wird, beschränkst Du Dich lediglich auf Deine persönliche Weise, auch auf die damit verbundene "Aussichtsplattform".

Zitat
Natürlich ist für einen Gläubigen diese Schlussfolgerung an sich logisch. Sie beruht aber auf der eben nicht logisch begründbaren Annahme einer Existenz "Gottes".

Du benützt sehr gerne das Wort "logisch". Ich erinnere nochmal daran, dass es nicht nur eine Logik gibt! Schon allein die Logik der Sprache unterscheidet sich sehr von der, welche wir in der Mathematik anwenden. - Von den anderen Räumen habe ich hier ja wiederholt gesprochen: Ontologie, Psychologie des Denkens, Logos-Mystik etc. - Man kann diese Begriffe, wenn man denn will, auch sorglos zur Seite schieben, verengt aber damit seine Weltsicht allein auf Physik und Chemie.

Viele unserer Worte bedürfen einer Richtigstellung, denn sie gelten für das, was ihnen nicht entspricht, werden also "missbraucht". SEIN und SPRACHE waren aber seit jeher getrennt!!!
Immerhin forderte schon Konfuzius eine Richtigstellung der Worte: >> Wer das innere Sein hat, hat auch die Worte; wer Worte hat, hat nicht immer das innere Sein. Gerät die Sprache in Unordnung, so word alles unheilvoll, die Urteile nicht klar und die Werke gedeihen nicht. <<

Zitat
Deswegen frage ich Dich nochmals: Warum muss aus Deiner Sicht eine (in der Unendlichkeit) ewig und als Ganzes existierende Welt ausgeschlossen sein? Wohlgemerkt: Als Ganzes! Dies schließt Entstehung und Vergehen des Einzelnen nicht aus.

Ob sie "ausgeschlossen" sein muss, vermag ich nicht zu sagen/zu überblicken; man erkennt aber leicht, dass sich manche (oder viele?) Menschen selber "ausschließen", indem sie nur noch das Messabare in ihrer Realität gelten lassen.

Messbar/berechenbar sind z.B. auch Betriebsbilanzen. Zeigen diese Gewinnverluste an, muss das Unternehmen sich verkleinern, also rigoros Angestellte in die Arbeitslosigkeit schicken - mit entsprechend würdelosen Lasten, welche man den Fortgeschickten noch zusätzlich auf die Schulter drückt. - Menschlichkeit ist z.B. eine der Sachen, die man nicht in Zahlen ausdrücken kann, dennoch existiert sie "real"!
Real ist aber auch die Zahlenwelt in der Wirtschaft, welche das Dasein von vielen regelrecht "geiselt", obwohl sie nur durch entsprechende Paragraphen "künstlich" am Wirken gehalten wird.

Über die Entstehung und das Vergehen des Einzelnen sind auch keine "gültigen" Aussagen zu wagen, denn das GANZE ist von keinem Menschen zu überblicken. - So bleibt ein unermesslicher Raum für Glaubensinhalte, aber auch zugleich für die Weiterentwicklung des Wissens. Wo sich für beide Denkwege u.U. ein Schnittpunkt ergeben könnte - bleibt offen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

23.03.2019 12:26
#1360 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Deine Begabung zu logischen Ableitungen lässt sehr zu Wünschen übrig...

Gysi,

so ungelenkig, wie Du Dich beim Erfassen der doch einfachen Logik-Sätze eines Spinoza angestellt hast, solltest Du schon etwas kleinlauter sein.

Zitat
Stimmt aber leider. Religion vernebelt den kritischen Geist!

Von Vernebeln sollte man nicht verallgemeinernd sprechen, denn manche hochgeschraubten Kritik-Worte landeten, nach vielen gekonnten akrobatischen Figuren, lediglich auf einem Grund aus Treibsand. Zudem kommen auch "nicht vernebelte" Personen aus den Reihen von Gläubigen.

Zitat
Das muss nicht am inhaltlichen Realitätsmangel meiner Theorien liegen...

Eine Theorie ist zunächst eine Vermutung. Mehr nicht! Wenn Du Deine Texte ohne persönliche Brille durchliest und sich dabei für Dich kein Raum zur Sprachkritik öffnet - lass sie andere lesen und höre deren Meinung dazu an.

Zitat
Wer Gott dient, dient nicht dem Nächsten. Das kann man viel besser ohne Gottesablenkung tun.

Sicher, man kann dies auch so tun - ob aber "viel besser", zeigt die Geschichte des Menschen bisher nicht eindeutig auf! - Eindeutug ist aber die Weise, wie z.B. bei uns manche Altersheime rein gewinnorientiert betrieben werden, worunter sowohl die Pfleger/innen, wie auch die Alten zu leiden haben. Hier regiert nicht die von Dir aufgeführte "Ablenkung durch den Gottesgedanken", sondern lediglich der "Gedanke an Profit".
Überliefert ist aber, dass z.B. die ersten Hospitäler im deutschen Mittelalter meistens von Ordensschwestern betrieben wurden. Entsprechende Gebäude aus dieser Zeit sind ja noch in vielen unserer Ortschaften zu sehen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

23.03.2019 14:53
#1361 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Totalitäre Sekten.. usw. usf. Warum sollte man Bösen, Dummen und Doofen mit einem solchen Wortchiffer Macht über andere erteilen, Reklov?

Perquestavolta,

... wer sich nicht seines eigenen Verstandes bedient, der läuft Gefahr, sich von anderen "bedienen" zu lassen. Macht bekommt aber auch nur derjenige, welcher sich diese holt/erkämpft und diese dann möglichst lange zu sichern/verteidigen weiß. - Unser Geschichtsbuch zeigt aber deutlich, dass bisher alle Machtgebäude früher oder später eingestürzt sind/wurden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

23.03.2019 15:43
#1362 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du hast kürzlich behauptet, der göttlich intelligente Planer hätte alle Krankheiten in dieser Welt nur deswegen erschaffen, damit wir medizinisches Wissen über Krankheiten erlangen.

Perquestavolta,

... das wäre aber nur ein Gesichtspunkt zu diesem Thema, denn es ist ja offensichtlich, dass die Heilkunst einst ihren langen Entwicklungsweg beschritten hat, weil eben Krankheiten, Unfall- und Kriegsverletzungen die Hilfsbereitschaft und den damit verbundenen Forschungdrang von Einzelnen anstachelten.
Stell Dir vor, wir würden z.B. für jeden ausfallenden Zahn von unserem Bio-Programm flott nachwachsende neue Beißer bekommen. Die Zahnmedizin wäre vollkommen überflüssig. Würde der Mensch nicht krank, auch die anderen Spezialgebiete der Heilkunst.
Hier kann man auf eine der buddhistischen Sichtweisen zeigen, die sagt, dass nur Leid das Bewusstsein erhöhe. Und ich spreche hier nicht nur vom körperlichen Leid allein!

Zitat
Das war deine sprachlogische Erklärung auf die sprachlogische Feststellung, dass dieser ewig existierende göttliche Planer, wenn es ihn denn überhaupt gibt, ein ziemlich sadistisches und bösartiges Arschloch sein müsse. In seiner unbegreiflichen Allmächtigkeit, auch aus Nichts alles zu erschaffen, hätte er sich auch andere Lösungen ausdenken können, die "überschwängliche Fruchtbarkeit" seiner Geschöpfe einzudämmen.

Deine Klagen und Vorwürfe sind verständlich, auch leicht zu machen. Schon schwieriger ist es, zu beurteilen, wie viele seiner Seuchen und Krankheiten sich Menschengruppen, durch ihre Art zu leben, selber auf ihre Schultern geladen hatten/haben. - Man müsste z.B. Daten über die Krankheiten der Erdbevölkerung vergleichen - auch von solchen Gruppen, die z.B. völlig abgeschieden vom Gift der Industrieländer leben, sich auch entsprechend anders ernähren - ihr Vieh anders halten - etc.
Die Krankheiten, welche z.B. die spanischen Eroberer seinerzeit auf die karibischen "Trauminseln" eingeschleppt haben, wäre nur ein negatives Beispiel von vielen.

Zitat
Der Erreger greift im Gehirn genau jene Regionen an, die im Normalfall für die Regelung des Sozialverhaltens zuständig sind... Die Betroffenen werden unkontrolliert aggressiv.. ganz besonders der Beißreflex ist davon betroffen.

Die Krankheit wird von Tieren (fast alle warmblütigen Tiere z.B. Hunde, Katzen, Füchse, Waschbären etc.) auf den Menschen übertragen. Eine Übertragung von Mensch zu Mensch ist auszuschließen. - Frage: Sollte man, anhand solcher Fakten, die nun seit jeher gehegte "Partnerschaft" zwischen Mensch, Hund/Katze als "widernatürlich" betrachten? Manche lassen ja ihre Haustiere sogar am Fußende ihres Bettes übernachten.

Zitat
Lässt sich mit alldem ein göttlich intelligenter Planer von unermesslicher Güte und ewigem Wohlwollen erklären, Reklov? Oder stimmt da etwas mit der Sprachlogik von euch Gläubigen nicht ganz?

Mir fällt auf, dass Du das Dasein mit all seinen Erscheinungsformen immer wieder gerne kritisierst, vor allem, weil es sich nicht so präsentiert, wie Du es gerne hättest. Das aber ist die Art von Kindern, denn diese heulen und zetern auch gerne, wenn es nicht so läuft, wie es ihr Ego sich vorstellt.
Allein schon der Kreislauf von Vergehen und Entstehen ist eine (sogar mathematische!) Notwendigkeit, denn damit führt uns die Schöpfung einen weiseren Mechanismus vor, als es sich manche/r wünscht, welche/r gerne "ewig" leben möchte. Kritisieren und Klagen ist also leicht, tiefer nachfragen/nachdenken, schon weitaus schwieriger.

Zitat
Lässt sich mit alldem ein göttlich intelligenter Planer von unermesslicher Güte und ewigem Wohlwollen erklären, Reklov? Oder stimmt da etwas mit der Sprachlogik von euch Gläubigen nicht ganz?

Auf unserem Globus stimmt vieles nicht. Eine "heile" Welt gab es wohl nie. Sprachlogik ist menschliche Logik und trägt deswegen, wie z.B. auch die gesamte techn. Entwicklung ihre bekannten Mängel mit sich herum.

Den Logik-Test, welchen Du als link beigelegt hast, nehme ich mir bei Regenwetter noch vor.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

23.03.2019 18:10
#1363 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1362

Zitat
Du hast kürzlich behauptet, der göttlich intelligente Planer hätte alle Krankheiten in dieser Welt nur deswegen erschaffen, damit wir medizinisches Wissen über Krankheiten erlangen.
Perquestavolta,

... das wäre aber nur ein Gesichtspunkt zu diesem Thema, denn es ist ja offensichtlich, dass die Heilkunst einst ihren langen Entwicklungsweg beschritten hat, weil eben Krankheiten, Unfall- und Kriegsverletzungen die Hilfsbereitschaft und den damit verbundenen Forschungdrang von Einzelnen anstachelten.



Penicillin gibt es erst sei 1928, Reklov und der Ur-Urplaner hat auch dafür gesorgt, dass die meisten seiner Killer dank Evolution schon in weniger als 100 Jahren dagegen wieder vollkommen Immun sind. Tier in der Natur haben und hatten auch in diesen 100 Jahren nie etwas davon. Der von dir verehrte Ur-Planer hat im Laufe der Menschheitsgeschichte Milliarden Kinder umgebracht.

Und da ist noch etwas Reklov. Die Entwicklung der wirksamen Heilkunst ist zudem eine Leistung der Naturwissenschaften.

Bei all dem.. stellt sich dann aber immer noch die Frage, was es denn bringen soll, an einen intelligenten Ur-Planer zu glauben?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

23.03.2019 18:14
#1364 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1361

Zitat
Totalitäre Sekten.. usw. usf. Warum sollte man Bösen, Dummen und Doofen mit einem solchen Wortchiffer Macht über andere erteilen, Reklov?
Perquestavolta,

... wer sich nicht seines eigenen Verstandes bedient, der läuft Gefahr, sich von anderen "bedienen" zu lassen.


Deswegen bringt es ja auch nichts an einen Ur-PLaner zu glauben, Reklov. Die Gefahr ist ja dann schon um einiges geringer..falls man vom Ur-Planer nicht mit ausreichend genug Verstand ausgestattet wurde.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Athon Offline




Beiträge: 2.177

24.03.2019 11:39
#1365 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1359
Du benützt sehr gerne das Wort "logisch".


Klar, ist ja auch das Thema dieses Threads...

Zitat
Ich erinnere nochmal daran, dass es nicht nur eine Logik gibt! Schon allein die Logik der Sprache unterscheidet sich sehr von der, welche wir in der Mathematik anwenden.


Ist doch auch logisch! Oder willst Du mit Deinem Hinweis auf die verschiedenen Formen der Logik andeuten, dass sich je nach Verwendung andere Ergebnisse herausstellen?

Zitat
Physik hat ihre spezielle untersuchende, messende, erklärende Funktion, vermag aber (leider) nicht das GANZE des organischen und anorganischen DASEINS zu erfassen, geschweige denn, irgendwelche Ansätze zum SEIN (Ontologie) selber zu formulieren.


Deine Ansichten gehen stets von der Existenz eines planenden Überwesens aus. Deswegen unterlegst Du jedes Argument, dass dagegen spricht und sich auf physikalische Gesetzmäßigkeiten beruft, mit philosophischen Grundgedanken. Aus meiner Sicht kann das GANZE sehr wohl unter Nutzung naturwissenschaftlicher Grundlagen geklärt werden, wenn auch vermutlich nur theoretisch und möglicherweise unter Durchführung entsprechender Experimente.

Zitat
Dieses große UNBEKANNTE war/ist ja schon mal ETWAS - welches als "unbedingt" gedacht wird. Nun darf darüber gerätselt werden, wieviel aus dessen uvorstellbar großen energetischen Schwingungen sich als fein- und grobstofflichen "Erscheinungen" darstellen.


ETWAS unterliegt Bedingungen, Reklov. Deswegen wäre es auch "logisch", dass Dein Weltbild durch Anerkennung dieses Grundsatzes in sich zusammenbräche.

Zitat
Die Welt (womit ja auch der Kosmos angesprochen ist) scheint im ständigen Wandel. Ob der "ewig" ist, kann niemand korrekt sagen...


Richtig, deswegen nutzt Du diesen Umstand aber auch dazu, eine ewige Existenz der Welt anzuzweifeln, anstelle sich über eine solche Möglichkeit ernsthafte Gedanken zu machen. Aber, dann würde Dein Weltbild wiederum zusammenbrechen, nicht wahr...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

24.03.2019 11:47
#1366 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Die Gefahr ist ja dann schon um einiges geringer..falls man vom Ur-Planer nicht mit ausreichend genug Verstand ausgestattet wurde.


Perquestavolta,

... "Verstand" hat jeder Mensch, leider sind nicht alle genügend "ausgebildet", wobei ich hier die Betonung auf "gebildet" lege. Nicht jeder hat schließlich die Zeit, evtl. auch das Geld, sich oder seine Kinder "ausbilden" zu lassen.

Zitat
Deswegen bringt es ja auch nichts an einen Ur-PLaner zu glauben, Reklov.

So kann sich allerdings nur eine "verarmte" Seele äußern, die sich allein auf wissensachftl. Ergebnisse stützt. Dir kann ein Glaube natürlich "nichts bringen" - andere, und das sind ja nicht wenige, ziehen daraus sehr viel! - Sich z.B. mit "Kunst" zu beschäftigen, bringt vielen Akteuren auch nichts "Messbares", dennoch betreiben sie diese Disziplin mit aller Hingabe, auch wenn sie keinerlei finanzielle Entlohnung erhalten.

"Ernsthafter" Glaube trägt aber im "Beiwagen" auch eine gedankliche "Durchleuchtung" vererbter/traditioneller Glaubensinhalte mit sich, d.h., eine eigene "Stellungnahme zum Sein und Dasein" wird dabei (heraus)gefordert. Dabei können auch alle wissenschaftlichen Infos als nützliches und bereicherndes Gedankengut mit einfließen. - Kein Problem!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

24.03.2019 12:12
#1367 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Ist doch auch logisch! Oder willst Du mit Deinem Hinweis auf die verschiedenen Formen der Logik andeuten, dass sich je nach Verwendung andere Ergebnisse herausstellen?

Athon,

Du kannst ja mal versuchen, nur mit Zahlen einen Brief zu schreiben, dann verstehst Du gleich besser, dass ich nicht nur "andeute".

Zitat
Deine Ansichten gehen stets von der Existenz eines planenden Überwesens aus. Deswegen unterlegst Du jedes Argument, dass dagegen spricht und sich auf physikalische Gesetzmäßigkeiten beruft, mit philosophischen Grundgedanken. Aus meiner Sicht kann das GANZE sehr wohl unter Nutzung naturwissenschaftlicher Grundlagen geklärt werden, wenn auch vermutlich nur theoretisch und möglicherweise unter Durchführung entsprechender Experimente.

Deine erwähnten "physikalischen Gesetzmäßigkeiten" sind einer der Hauptgrüne meiner Annahme, denn keiner wird sich wohl ohne Bedenken einreden wollen, dass diese Gesetzmäßigkeiten "von alleine entstanden" oder gar von den subatomaren Teilchen so "abgesprochen" worden waren. "Vermutlich und theoretisch" kann man vieles berechnen. So konnte ich neulich in einem lockeren Gespräch erfahren, dass ein Mathmetiker berechnet haben will, dass es 12 Dimensionen gibt. Das WIE, blieb mir der Gesprächspartner (ein Bekannter) allerdings noch schuldig. Ich werde aber nachhaken und zwar per Mail.
Bisherige Experimente konnten z.B. das Leben nur "kopieren, kreuzen oder klonen", keinesfalls sein Geheimnis knacken.

Zitat
ETWAS unterliegt Bedingungen, Reklov. Deswegen wäre es auch "logisch", dass Dein Weltbild durch Anerkennung dieses Grundsatzes in sich zusammenbräche.


Das alles "bedingt" ist, schrieb ich ja hier bereits öfter! - Das so gedachte "Überwesen" wird allerdings als "unbedingt" gedacht - als aus sich heraus "notwendig", wenn man es mit unseren sprachlichen Möglichkeiten denn so ausdrücken möchte. Mein "Weltbild" bricht also deswegen noch lange nicht zusammen, zumal ich die Ergebnisse der Naturwissenschaften lediglich als nützliche "Hinweise" zu meinem Glauben auffasse, nicht schon aber als eine Enträtselung der Welt. Ansonsten würde man von all den wissenschaftlichen Zahlen- und Formelsammlungen doch etwas zu viel verlangen/erwarten.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

24.03.2019 12:26
#1368 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1366

Zitat
Die Gefahr ist ja dann schon um einiges geringer..falls man vom Ur-Planer nicht mit ausreichend genug Verstand ausgestattet wurde.

Perquestavolta,

... "Verstand" hat jeder Mensch, leider sind nicht alle genügend "ausgebildet", wobei ich hier die Betonung auf "gebildet" lege. Nicht jeder hat schließlich die Zeit, evtl. auch das Geld, sich oder seine Kinder "ausbilden" zu lassen.

Zitat
Deswegen bringt es ja auch nichts an einen Ur-PLaner zu glauben, Reklov.

So kann sich allerdings nur eine "verarmte" Seele äußern,




Die am argsten verarmte Seele bist wohl du selber, Reklov. Und da ist auch nichts mehr zu retten. Was solls..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

24.03.2019 12:39
#1369 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Penicillin gibt es erst sei 1928, Reklov und der Ur-Urplaner hat auch dafür gesorgt, dass die meisten seiner Killer dank Evolution schon in weniger als 100 Jahren dagegen wieder vollkommen Immun sind. Tier in der Natur haben und hatten auch in diesen 100 Jahren nie etwas davon.

Perquestavolta,

... anstatt nur zu jammern, (wie das ja nicht nur Deine Landsleute gerne tun), benutze Deinen Verstand lieber dazu, um zu überlegen, warum die Dinge so sind, wie sie sind und was für einem "weiterreichenden Sinn/Zweck" sie dienen könnten, als nur ein Leben ohne Leid zu ermöglichen? - Anders gefragt: Warum tragen z.B. manche Pflanzen Dornen oder schützen sich mit Gift vor den begehrlichen Zungen mancher Tiere?
Die explodierende Weltbevölkerung kann dabei u.a. auch in grübelnde Mutmaßungen mit einbezogen werden.

Zitat
Bei all dem.. stellt sich dann aber immer noch die Frage, was es denn bringen soll, an einen intelligenten Ur-Planer zu glauben?

Das hättest Du ja z.B. mit Deiner gläubigen Mutter zur Genüge ausdiskutieren können und mit psychologischem Feingefühl dabei evtl. etwas "erfahren" können, was nicht so einfach "messbar" ist, auch nicht unter dem Wort "Religiot" abgeheftet werden kann, ungeachtet dessen, dass es auch hier (wie bei vielen Erscheinungen in der Natur) seltsame "Gebilde" gibt: partnerschaftliche, parasitäre, symbiosenhafte oder gar todbringende "Daseinsformen".

Also nicht nur (an)klagen und jammern - sondern beobachten und zu verstehen versuchen! Intellegere = verstehen, erkennen, einsehen, merken, begreifen!

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.234

24.03.2019 17:47
#1370 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1369

Zitat
Penicillin gibt es erst sei 1928, Reklov und der Ur-Urplaner hat auch dafür gesorgt, dass die meisten seiner Killer dank Evolution schon in weniger als 100 Jahren dagegen wieder vollkommen Immun sind. Tier in der Natur haben und hatten auch in diesen 100 Jahren nie etwas davon.
Perquestavolta,

... anstatt nur zu jammern, (wie das ja nicht nur Deine Landsleute gerne tun), benutze Deinen Verstand lieber dazu, um zu überlegen, warum die Dinge so sind, wie sie sind-...Das hättest Du ja z.B. mit Deiner gläubigen Mutter zur Genüge ausdiskutieren können und mit psychologischem Feingefühl dabei evtl. etwas "erfahren" können, was nicht so einfach "messbar" ist, auch nicht unter dem Wort "Religiot" abgeheftet werden kann, ungeachtet dessen, dass es auch hier (wie bei vielen Erscheinungen in der Natur) seltsame "Gebilde" gibt: partnerschaftliche, parasitäre, symbiosenhafte oder gar todbringende "Daseinsformen".



Meine Mutter soll das jetzt für dich ausbaden. Armseeliger gehts wohl nimmer.

Religiot ist ein treffender "Kunstbegriff" für Fanatiker wie Dich, Reklov. Für Idioten die nicht verstehen können warum, Ungläubige überhaupt alt werden wollen. Zumal ja für Religioten wie dich das wahre Leben erst mit dem Abgeben der weltlichen Materie anfängt und man somit diese Frage mal anderes herum stellen müsste. Aber lang wird es bei dir ja eh nicht mehr dauern... Das Unbekannte wartet auf dich.. es steht schon an deiner Tür.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.191

24.03.2019 18:04
#1371  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Perquestavolta
Aber lang wird es bei dir ja eh nicht mehr dauern... Das Unbekannte wartet auf dich.. es steht schon an deiner Tür.

Den Löffel müssen wir alle mal abgeben. Morgen, in drei Monaten oder in 25 Jahren. Who knows it? Ich weiß jetzt nicht, wie alt du bist, Perquestavolta - ist aber letztendlich auch egal. Gönnen wir uns allen ein langes Leben. Oder?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.177

24.03.2019 18:31
#1372 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1367
Du kannst ja mal versuchen, nur mit Zahlen einen Brief zu schreiben, dann verstehst Du gleich besser, dass ich nicht nur "andeute".


Mann, Reklov, für einen Menschen, der für die Aufrechterhaltung seines Weltbildes einiges an Fantasie bemühen muss, bist Du darüber hinaus aber herzlich wenig empfänglich. Zum Verfassen von Nachrichten, die nur der Empfänger lesen sollte, wurden schon immer Chiffren benutzt. Kommt halt immer auf die Aufgabenstellung an...

Zitat
Deine erwähnten "physikalischen Gesetzmäßigkeiten" sind einer der Hauptgrüne meiner Annahme, denn keiner wird sich wohl ohne Bedenken einreden wollen, dass diese Gesetzmäßigkeiten "von alleine entstanden" oder gar von den subatomaren Teilchen so "abgesprochen" worden waren.


Das sehe ich auch so. Deswegen gehe ich ja auch von einer ewigen Existenz der Welt (als Ganzes!) aus. Dort bedarf es mangels Anfang keines Entstehungsprozesses.

Zitat
Bisherige Experimente konnten z.B. das Leben nur "kopieren, kreuzen oder klonen", keinesfalls sein Geheimnis knacken.


Du kannst Dich nicht davon freimachen, dass Leben nur durch Schaffung durch ein "Gott" genanntes Überwesen entstanden sein kann, oder? Warum eigentlich nicht?

Zitat
Das alles "bedingt" ist, schrieb ich ja hier bereits öfter! - Das so gedachte "Überwesen" wird allerdings als "unbedingt" gedacht - als aus sich heraus "notwendig", wenn man es mit unseren sprachlichen Möglichkeiten denn so ausdrücken möchte. Mein "Weltbild" bricht also deswegen noch lange nicht zusammen, zumal ich die Ergebnisse der Naturwissenschaften lediglich als nützliche "Hinweise" zu meinem Glauben auffasse, nicht schon aber als eine Enträtselung der Welt. Ansonsten würde man von all den wissenschaftlichen Zahlen- und Formelsammlungen doch etwas zu viel verlangen/erwarten.


Das kannst Du doch gern "denken", Reklov, Gedanken sind frei. Dein Denkprozess endet jedoch leider an dieser Stelle, weil Du keinerlei Überlegungen anzustellen scheinst, wie etwas Bedingungsloses überhaupt existieren kann. Gläubige stellen diese Bedingungslosigkeit voraussetzend in den Raum und schon sind sie im wahrsten Sinne des Wortes "fertig" mit der Welt. So einfach macht es sich die Wissenschaft zum Glück aber keineswegs...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

24.03.2019 20:18
#1373 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Gläubige stellen diese Bedingungslosigkeit voraussetzend in den Raum und schon sind sie im wahrsten Sinne des Wortes "fertig" mit der Welt. So einfach macht es sich die Wissenschaft zum Glück aber keineswegs...

Athon,

... wissenschaftliche Arbeit orientiert sich stets an Bedingtheiten! Nun kann man zwar die Kette der Bedingtheiten zurückverfolgen, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Sie aber gar "gedanklich" immer weiter zurück zu "spinnen", würde lediglich eine "Endlosschleife" erzeugen.

"Austattungsprogramme", wie sie z.B. in der Natur zu beobachten sind, kann man auch nicht lediglich nur auf Reize und Reaktionen während der Evolution zurückführen wollen. So wird hier wohl keiner schlüssig sagen können, warum oder wie sich manche Tiere mit lähmenden/tötenden Giften "ausstatten" konnten, andere wiederum nicht.

Zitat
Mann, Reklov, für einen Menschen, der für die Aufrechterhaltung seines Weltbildes einiges an Fantasie bemühen muss, bist Du darüber hinaus aber herzlich wenig empfänglich. Zum Verfassen von Nachrichten, die nur der Empfänger lesen sollte, wurden schon immer Chiffren benutzt. Kommt halt immer auf die Aufgabenstellung an...

Chiffren werden zwar mit Zahlen verschlüsselt, aber die Entschlüsselung ist erst dann zu "verstehen", wenn sie wieder in die Buchstabensprache transponiert wird, denn das alte Kulturgut der Sprache ist mir Zahlen nicht zu ersetzen, besonders, weil in Wörtern öfter mehrere Unterbedeutungen mitschwingen oder bestimmte Bilder, auch Gemütsbewegungen "anklingen".

Zitat
Das sehe ich auch so. Deswegen gehe ich ja auch von einer ewigen Existenz der Welt (als Ganzes!) aus. Dort bedarf es mangels Anfang keines Entstehungsprozesses.

Das "Bild", welches wir hier auf Erden beobachten können, zeigt uns stets nur "Entstehungsprozesse" und keinerlei fertige Gesamtheiten. Etwas entsteht und vergeht!

Zitat
Du kannst Dich nicht davon freimachen, dass Leben nur durch Schaffung durch ein "Gott" genanntes Überwesen entstanden sein kann, oder? Warum eigentlich nicht?

Weil wir Menchen bisher stets nur "Bedingtheiten" feststellen/beobachten können. Anders zu denken, wäre ein Loslösen von dem, was unseren Sinnen von der Natur beigebracht wird.

Zitat
Das kannst Du doch gern "denken", Reklov, Gedanken sind frei. Dein Denkprozess endet jedoch leider an dieser Stelle, weil Du keinerlei Überlegungen anzustellen scheinst, wie etwas Bedingungsloses überhaupt existieren kann.

Gut, dass Du "scheinst" eingeworfen hast, denn gerade solche Bemühungen führen nun mal zu dem EINEN UNBEDINGTEN, es sei denn, jemand mag sich vorstellen, ALLES sei schon stets und auf einmal da gewesen. Selbst dann aber, ließe sich eine Sinnfarge nicht so einfach unter den Tisch kehren.
Sagt mir aber nun jemand, das GANZE ergebe sowieso keinen Sinn, dann frage ich ihn provozierend, warum er sich nicht gleich die Kugel gibt.

Zitat
Gläubige stellen diese Bedingungslosigkeit voraussetzend in den Raum und schon sind sie im wahrsten Sinne des Wortes "fertig" mit der Welt. So einfach macht es sich die Wissenschaft zum Glück aber keineswegs...

Stimmt, denn denkfaule Gläubige nehmen gerne die Abkürzung über die Kirchenbank. Allerdings ist der wissenschaftliche Weg auch nicht nur segensreich, denn außer den vielen, das Leben erleichternden Erfindungen, gab es ja auch eine Entwicklung in der Waffentechnik, die uns nun alle massiv bedroht - auch wenn es noch nicht zum Äußersten kam.

Zitat
Deswegen gehe ich ja auch von einer ewigen Existenz der Welt (als Ganzes!) aus. Dort bedarf es mangels Anfang keines Entstehungsprozesses.

Das "hinkt" mir gedanklich doch alles ein wenig, denn ein "Entstehungsprozess", wie ihn die Experten hier erforschen konnten, geht ja z.B. auf den Einzeller, als erstes kleinstes "Lebewesen", zurück. - Warum sollte also ALLES schon stets da gewesen sein, wenn hier auf Erden eine "Entstehung" seitens der Wissenschaft beobachtet wurde/wird?

Zitat
Du kannst Dich nicht davon freimachen, dass Leben nur durch Schaffung durch ein "Gott" genanntes Überwesen entstanden sein kann, oder? Warum eigentlich nicht?

Auch wissenschaftlich gesehen, kann zunächst nur AUS DEM EINEN DIE VIELFALT ENTSTEHEN. So ist z.B. in einem winzigen Samenkorn eines Apfelbaumes bereits das "gesamte Programm" der späteren Vielfalt (Form, Farbe, Holzmaterial, Blätter, Blüten, Früchte) enthalten. Nun baut sich nicht unberechtigt die Frage auf, welches EINE denn für das kosmische Szenarium als "Samenkorn" in Frage kommen könnte? - Schon Platon formte dazu seine Überlegungen. Wenn auch unvollständig, so ist sein "antiker Denkansatz" deswegen keineswegs naiv. Ich spreche von seiner Abhandlung über die EINS.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.177

25.03.2019 07:25
#1374 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1373
... wissenschaftliche Arbeit orientiert sich stets an Bedingtheiten! Nun kann man zwar die Kette der Bedingtheiten zurückverfolgen, aber auch nur bis zu einem bestimmten Punkt. Sie aber gar "gedanklich" immer weiter zurück zu "spinnen", würde lediglich eine "Endlosschleife" erzeugen.


Auch das ist richtig, Reklov. Deswegen "hilft" sich der Gläubige mit der Erschaffung eines "Überwesens", um diesem Dilemma zu entkommen. Und weil dieses Konstrukt wissenschaftlich (noch) nicht widerlegbar ist, ermöglicht es bis heute eine Unzahl verschiedenster Varianten, diesem "Überwesen" das Überleben zu sichern...

Zitat
Chiffren werden zwar mit Zahlen verschlüsselt, aber die Entschlüsselung ist erst dann zu "verstehen", wenn sie wieder in die Buchstabensprache transponiert wird, denn das alte Kulturgut der Sprache ist mir Zahlen nicht zu ersetzen


Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich verdeutlichen wollen, dass Deine Meinung, man könne keinen Brief ausschließlich mit Zahlen schreiben, nicht haltbar ist.

Zitat
Das "Bild", welches wir hier auf Erden beobachten können, zeigt uns stets nur "Entstehungsprozesse" und keinerlei fertige Gesamtheiten. Etwas entsteht und vergeht!


Willst Du nicht oder kannst Du nicht, Reklov? Natürlich entsteht etwas und vergeht wieder. Dies betrifft auch unser eigenes Universum. Und selbstverständlich auch jedes andere existierende Universum. Es wirkt sich aber auf ein ewig in der Unendlichkeit existentes "Ganzes" (ich nenne es der Einfachheit halber "die Welt") nicht aus.

Zitat
Gut, dass Du "scheinst" eingeworfen hast, denn gerade solche Bemühungen führen nun mal zu dem EINEN UNBEDINGTEN, es sei denn, jemand mag sich vorstellen, ALLES sei schon stets und auf einmal da gewesen.


Ich verstehe nicht, warum Du Dich mit einer ewigen und unendlichen Existenz des GANZEN (ALLES) so schwertust. Wenn die Bestandteile des GANZEN (=die Universen) schon immer in unendlicher Zahl existierten, kann dieses GANZE nicht entstanden sein und schon gar nicht "auf einmal". Das bedeutet keinesfalls, dass diese Bestandteile nicht entstehen und vergehen können. Es ändert lediglich am GANZEN nichts, s. o.

Zitat
Stimmt, denn denkfaule Gläubige nehmen gerne die Abkürzung über die Kirchenbank. Allerdings ist der wissenschaftliche Weg auch nicht nur segensreich, denn außer den vielen, das Leben erleichternden Erfindungen, gab es ja auch eine Entwicklung in der Waffentechnik, die uns nun alle massiv bedroht - auch wenn es noch nicht zum Äußersten kam.


Negative Auswirkungen wissenschaftlicher Arbeit ändern doch nichts am Grundsatz, Erkenntnisse zu gewinnen?!

Zitat
Warum sollte also ALLES schon stets da gewesen sein, wenn hier auf Erden eine "Entstehung" seitens der Wissenschaft beobachtet wurde/wird?


Siehe oben...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.852

25.03.2019 11:33
#1375 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Deswegen "hilft" sich der Gläubige mit der Erschaffung eines "Überwesens", um diesem Dilemma zu entkommen. Und weil dieses Konstrukt wissenschaftlich (noch) nicht widerlegbar ist, ermöglicht es bis heute eine Unzahl verschiedenster Varianten, diesem "Überwesen" das Überleben zu sichern...

Athon,

... das Dilemma, in dem sich Atheisten mit ihrer bemühten, auch erfolgreichen Forschung gegenübersehen, ist ähnlich, denn sie finden nicht "des Pudels Kern" (Goethe). Sollte es das so "gedachte" überwesen geben, ist es aber in keiner Weise auf ein "Überleben" durch die Varianten der vielen Glaubensvorstellungen angewiesen. Auch klar!

Zitat
Ich habe lediglich verdeutlichen wollen, dass Deine Meinung, man könne keinen Brief ausschließlich mit Zahlen schreiben, nicht haltbar ist.

Das, auf was ich "abzielte", müsste Dir aber dennoch "klar" gewesen sein.

Zitat
Natürlich entsteht etwas und vergeht wieder. Dies betrifft auch unser eigenes Universum. Und selbstverständlich auch jedes andere existierende Universum. Es wirkt sich aber auf ein ewig in der Unendlichkeit existentes "Ganzes" (ich nenne es der Einfachheit halber "die Welt") nicht aus.

Das ist nun "unlogisch", denn wenn ein Universum "vergehen" kann, sind andere davon ebenfalls betroffen. Ein Zustand, in dem dann nur noch wieder dieses EINE UNBEDINGTE existiert, ist also durchaus nicht abzustreiten. Du kannst in keinem Fall ermessen, ob Deine Vermutungen stimmt, dass ein "ewig in der Gesamtheit existentes Ganzes" schon seit jeher existiert, noch kannst Du erahnen, wie lange es dies tun könnte. - Du siehst, man kommt auch ohne den Begriff "Gott" ganz schnell an unüberwindliche Grenzen, welche dem Menschen nun mal (bis heute!) gesetzt sind.

Zitat
Negative Auswirkungen wissenschaftlicher Arbeit ändern doch nichts am Grundsatz, Erkenntnisse zu gewinnen?!

Sollte die Erde einst ein Schauplatz von Auseinandersetzungen mit Atomraketen werden, wird sich allein die spezielle Erkenntnis/Forschung über das Atom verheerend auswirken und alles menschliche Streben nach Wissen in Frage stellen - vorausgesetzt, jemand ist dann überhaupt noch in der Lage/Laune, Fragen zu stellen. Jede Handlung, also auch jede Forschung, muss sich also fragen, was denn erforscht wird und welche Auswirkungen dies mit sich bringen kann - und zwar "a priori". - Nicht ALLES was möglich ist, darf also, nur aus lauter "Entdeckerlust/freude" in Angriff genommen werden, sonst geht es der Menschheit wie dem "Zauberlehrling", welcher die Geister, die er rief, nicht mehr los wird. Auf einigen Gebieten deuten sich ja bereits entsprechend "düstere Wolken" an.

Gruß von Reklov

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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