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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

20.04.2019 10:56
#1476 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Gefühle sind ein Ausdruck deiner Biologie! Sie brauchen keine göttliche Leitung um zu sein, wie sie sind - und sie haben sie auch nicht! Dazu sind sie zu sehr der Biologie und der jeweiligen Individualgeschichte unterworfen.

Gysi,

... das magst Du so sehen wollen. Ich denke da völlig anders.

Sowohl die Biologie, wie auch jede Indvidualgeschichte wären ohne eine unbedingte Ur-Sache nicht möglich geworden. Das Rätsel um diese Ur-Sache bewegt aber nicht nur dieses Forum, was ja auch die vielschichtige Literatur zu diesem Thema verdeutlicht.

Zu meinen, ALLES sei schon "stets da gewesen" und habe sich "selbt regulierende Naturgesetze" auferlegt, wird von mir so nicht geteilt. Denn da würde das "bewusstlose" Feuer sicherlich ganz andere Vorteile für sich beansprucht haben, als das Feuer löschende Wasser und die Gravitation hätte wiederum ihre besonderen "Wünsche" angemeldet.
Ohne eine ordnende "Macht" wäre das Chaos wohl nie "zur Vernunft" gekommen!
Ob also z.B. die starke Wechselwirkung welche u.a. für den Zusammenhalt der Protonen im Atomkern verantwortlich ist, sich dafür "aus freien Stücken entschlossen" hat, kann keiner von uns behaupten oder gar nachprüfen.

Die Atom-Physik meint: Eigentlich müssten sich die Protonen in Atomkernen voneinander abstoßen, da sie alle eine positive Ladung tragen. Im Grunde machen sie das auch, aber eine andere, sehr viel stärkere Kraft wirkt dieser Abstoßung entgegen: Es ist die starke Wechselwirkung (auch starke Kernkraft genannt), die dafür sorgt, dass Nukleonen (Protonen und Neutronen) sich gegenseitig anziehen und somit also die Atomkerne zusammengehalten werden. Ähnliche Betrachtungsweisen erstrecken sich auch auf die Gravitation, den Elektromagnetismus etc.
Alle Fragen hierzu zielen aber stets auf das WOHER. Mit dem WARUM und WIE dieser Natur-Phänomene beschäftigen sich ja unsere Naturwissenschaftler.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.245

20.04.2019 13:55
#1477 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1474
Ebenso wie die Existenz Gottes doch wohl eindeutig belegbar ist...


Du willst einfach nicht wahrhaben, dass Belege -Beweise wäre der bessere Begriff- für eine Existenz "Gottes" ausschließlich Deiner subjektiven Wertung der vorhandenen Informationen entspringen. Würden sich solche Belege als objektiv richtig erweisen, gäbe es darüber doch wohl nichts zu diskutieren...

Zitat
Wer der Vater nun auch ist, ist für den Fakt der Schwangerschaft allerdings unerheblich. Jeder Vater hat zu 100% getroffen, was die Schwangerschaft betrifft.


Dein Logikverständnis ist herzzerreißend. Natürlich ist jeder (biologische) Vater für eine Schwangerschaft zu 100% verantwortlich, nicht jedoch die von mir beispielhaft erwähnten zwei Männer. Von denen kann nur einer der Vater sein, macht eine Quote von 50%...

Zitat
Du bestätigst mein Verständnis doch: Dass unter anderem du die Existenz Gottes als bisher objektiv nicht bewiesen hälst, liegt im subjektiven Empfinden begründet.


Ich halte die Existenz "Gottes" nicht nur für nicht bewiesen, sie ist objektiv nicht bewiesen. Somit kann jeglich Aussage darüber nur im subjektiven Empfinden begründet sein. Dies gilt sowohl für Deine Sicht der Dinge als auch für meine. Nichts anderes habe ich ausdrücken wollen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Athon Offline




Beiträge: 2.245

20.04.2019 14:02
#1478 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1476
Zu meinen, ALLES sei schon "stets da gewesen" und habe sich "selbt regulierende Naturgesetze" auferlegt, wird von mir so nicht geteilt. Denn da würde das "bewusstlose" Feuer sicherlich ganz andere Vorteile für sich beansprucht haben, als das Feuer löschende Wasser und die Gravitation hätte wiederum ihre besonderen "Wünsche" angemeldet.


Ich glaube, jetzt gehen die Pferde mit Dir völlig durch, Reklov. Niemand hat hier behauptet, dass sich eine ewig existierende Welt Naturgesetze auferlegt habe. Denn: Auch die Naturgesetze sind nicht "entstanden", sondern existieren logischerweise ggf. ebenfalls ewig. Du setzt einfach ein handelndes Bewusstsein bei der Entstehung der Welt voraus, und das wäre bei einer ewig existierenden Welt völlig unnötig.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

20.04.2019 14:33
#1479 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1476

Zitat
Gefühle sind ein Ausdruck deiner Biologie! Sie brauchen keine göttliche Leitung um zu sein, wie sie sind - und sie haben sie auch nicht! Dazu sind sie zu sehr der Biologie und der jeweiligen Individualgeschichte unterworfen.
Gysi,

... das magst Du so sehen wollen. Ich denke da völlig anders.

Sowohl die Biologie, wie auch jede Indvidualgeschichte wären ohne eine unbedingte Ur-Sache nicht möglich geworden.



Du bist kein Biologe, Reklov. Die Ursache chemischer und biochemischer Raktionen/Prozesse ist bedingt durch die elektromagnetische Kraft. Haben wir hier im Forum schon hunderte Male durchgekaut. Tausende Links zu einschlägigen Wissenschaftsseiten.. unzählige wissenschaftliche Aufsätze gibt es dazu..

An keiner Universität der Welt dieser Welt wird solcher Unsinn unterrichtet, den du hier wieder behauptest.

Zitat von Reklov im Beitrag #1476

Das Rätsel um diese Ur-Sache bewegt aber nicht nur dieses Forum, was ja auch die vielschichtige Literatur zu diesem Thema verdeutlicht.


Hier im Forum bewegt dieses Rätsel außer Gläubige niemand.

Und diese deine vielschichtige Literatur, die dich solchen perversen rassistischen Behauptungen verleitet, die Evolution sei dafür gedacht, das Untaugliche aus zu radieren..,, diese Literatur, Reklov..die taugt noch nicht mal zum Arsch abwischen.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Reklov Offline




Beiträge: 4.991

20.04.2019 17:00
#1480 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
An keiner Universität der Welt dieser Welt wird solcher Unsinn unterrichtet, den du hier wieder behauptest.

Perquestavolta,

... keine Universität der Welt hat auch nur die geringste Ahnung, warum etwas ist - und vielmehr nichts! Da hilft es auch wenig, wenn man hier und da korrekte Erkenntnisse aus der biologischen und physikalischen Eigenart versch. körperlicher "Erscheinungen" ins Buch der Wissenschaften eintragen konnte. Schon bei der Antwort, warum (nicht wie!) z.B. eine elektromagnetische Kraft überhaupt am Wirken ist, überfordert jeden Wissenschaftler - auch Dich!. So ist es nun mal!

Zitat
Hier im Forum bewegt dieses Rätsel außer Gläubige niemand.

Erstens würde das jeden hier im Forum brennend interessieren und zweitens machen hier im Forum ja auch nur eine Handvoll user regelmäßig mit. Diese können jedoch keinesfalls als "Maßstab" für all die anderen Erdenbewohner herhalten, seien diese nun gläubig oder nicht.

Zitat
Und diese deine vielschichtige Literatur, die dich solchen perversen rassistischen Behauptungen verleitet, die Evolution sei dafür gedacht, das Untaugliche aus zu radieren..,, diese Literatur,

Wo soll ich das bitte geschrieben haben? Wenn Du Behauptungen aufstellst, musst Du auch entsprechende "Text-Auszüge" liefern können. Ansonsten schweige besser, denn ich verbreite hier ja auch keine Unwahrheiten über Dich. Also liefere entsprechende Aussagen von mir, dann kann man darüber reden. Solltest Du dies nicht können, stehst Du als Lügner da.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

20.04.2019 17:17
#1481 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich glaube, jetzt gehen die Pferde mit Dir völlig durch, Reklov. Niemand hat hier behauptet, dass sich eine ewig existierende Welt Naturgesetze auferlegt habe. Denn: Auch die Naturgesetze sind nicht "entstanden", sondern existieren logischerweise ggf. ebenfalls ewig. Du setzt einfach ein handelndes Bewusstsein bei der Entstehung der Welt voraus, und das wäre bei einer ewig existierenden Welt völlig unnötig.

Athon,

... keine Sorge, meine Pferde gehen nicht durch!

Atomare Gebilde existieren nicht einfach, sondern sie entstehen und vergehen. Von der Art und Weise evolutionärer Veränderungen innerhalb unermesslicher, nicht einsehbarer kosmischer Zeiträume konnten die Menschen bislang nur einen winzigen Ausschnitt "betrachten" und daraus ihre spekulativen Schlüsse ziehen/formen. - Mehr nicht!

Deine rein persönliche Vermutung, dass Naturgesetze gegebenenfalls schon "ewig" existiert haben könnten, setzt ja immerhin voraus, dass es auch schon immer die Kleinstwelt der Atome gegeben hat. - Deine so gedachte Annahme hat aber nun leider auch nicht mehr "Gewicht", als manche religiöse "Spekulation"! Menschliche Logik hin oder her.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

20.04.2019 17:17
#1482 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Schon bei der Antwort, warum (nicht wie!) z.B. eine elektromagnetische Kraft überhaupt am Wirken ist, überfordert jeden Wissenschaftler - auch Dich!

Ja, und dich aber auch! Doch du hast trotzdem die Urgrund-Antwort schon parat: Gott! Die Gottes-Idee kam aus einer Zeit, als wir Menschen von unserer Um-Welt nur wenig wussten. Auch nichts von dem naturellen Produktionsprozess der Evolution. Der Mensch ging damals von sich aus und von seiner schmalen Produktionserfahrung: Wenn wir als die Schöpfer des Faustkeils diesem so unendlich überlegen sind - um wieviel überlegener muss dann unser Schöpfer uns gegenüber sein? Aber die Überlegung ist falsch angegangen, weil sie in die "unendliche" Regression" (Dawkins) führt. Hatten wir früher schon mal diskutiert. Aber das rührt dich nicht. Nun ja. Versuchen wir es
halt nochmal => Die Genese der Religionen: http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Religionen.html

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

20.04.2019 17:30
#1483 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ja, und dich aber auch! Doch du hast trotzdem die Urgrund-Antwort schon parat: Gott! Die Gottes-Idee kam aus einer Zeit, als wir Menschen von unserer Um-Welt nur wenig wussten. Auch nichts von dem naturellen Produktionsprozess der Evolution.

Gysi,

... klar sind hier alle Menschen ausnahmslos überfordert! - Da nützen auch keine Kenntnisse über Produktionsprozesse der Evolution.

Zitat
Der Mensch ging damals von sich aus und von seiner Produktionserfahreung: Wenn wir als die Schöpfer des Faustkeils diesem so unendlich überlegen sind - um wieviel überlegener muss dann unser Schöpfer uns gegenüber sein?

Der Schöpfer des Faustkeils sah/fühlte sich seiner damaligen Umwelt gegenüber keinesfalls überlegen! Ansonsten hätte er ja seine "Götter/Götzen" nicht mit Opfergaben zu besänftigen/beeinflussen, seine Ängste gegenüber den unberechenbaren Naturgewalten nicht zu betäuben versucht.

Sorry, aber das ist noch nicht ausreichend gründlich durchdacht, ähnlich, wie Deine persönliche Gysi-Internetseite. (Ich hoffe, Du hegst wegen meiner Offenheit keinen Groll gegen mich.)
Bereits Deine Annahme, dass der Mensch "selbstbestimmt" sei, kann so nicht unterschrieben werden, denn unsere Spezies unterliegt ihren körperlichen Anlagen und den damit verbundenen (An)-Trieben: Wir müssen atmen, und zwar den Sauerstoff, der unser Altern auslöst, die freien Radikalen in uns erzeugt. Außerdem sind wir dem Hunger- und dem Fortpflanzungstrieb ausgeliefert. Allein schon diese 2 Triebe waren und sind nicht selten der Grund für große und kleine Kriege! - Mancher möchte zwar anders, - kann aber nicht! Also von "selbstbestimmt" kann überhaupt keine Rede sein! Schon bei der Farbauswahl unserer Kleidung sind wir farbpsychologisch beeinflusst/gesteuert - wählen also nicht "frei"!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

20.04.2019 18:08
#1484 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Der Schöpfer des Faustkeils sah/fühlte sich seiner damaligen Umwelt gegenüber keinesfalls überlegen! Ansonsten hätte er ja seine "Götter/Götzen" nicht mit Opfergaben zu besänftigen/beeinflussen, seine Ängste gegenüber den unberechenbaren Naturgewalten nicht zu betäuben versucht.

Er war dem Faustkeil überlegen! Nicht gegenüber den Naturgewalten. Die hat er ja auch nicht erschaffen!

Zitat
Ich hoffe, Du hegst wegen meiner Offenheit keinen Groll gegen mich.

Um Himmels Willen! Meinst du mit "Persönlicher Gysi-Seite" meine Gedichte-Seite?

Zitat
Bereits Deine Annahme, dass der Mensch "selbstbestimmt" sei, kann so nicht unterschrieben werden,

Wenn du dir die Texte etwas genauer angeschaut hättest, wäre dir aufgegangen, dass ich von den Menschen der Zukunft redete. Einem Menschen, der aus kapitalistischen und religiösen Entfremdungen herausgewunden ist! Natürlich ist ein solcher befreiter Mensch noch biologischen Bedingungen unterworfen - keine Frage... (Auf der Seite ist übrigens schon seit über einem Jahr meine Gesellschaftstheorie aus dem Gesamttext herausgekoppelt. Übrig bleibt meine Religionstheorie plus der Ewigkeitstheorie - die extra von den Religonsbetrachtungen abgekoppelt ist!)

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

20.04.2019 18:44
#1485 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1480

Zitat
An keiner Universität der Welt dieser Welt wird solcher Unsinn unterrichtet, den du hier wieder behauptest.


... keine Universität der Welt hat auch nur die geringste Ahnung, warum etwas ist - und vielmehr nichts! Da hilft es auch wenig, wenn man hier und da korrekte Erkenntnisse aus der biologischen und physikalischen Eigenart versch. körperlicher "Erscheinungen" ins Buch der Wissenschaften eintragen konnte.



Und wider nur Geschwätzt hinter dem nicht anderes steckt, als der überhebliche Apologet seiner eigenen leidenschaftlichen Selbstüberschätzung.
Wenn du von keinerlei Ahnung redest, Reklov.. dann bist gerade du selber am aller-ärgsten davon betroffen.

Deine Aussagen wie: die Evolution sei dafür gedacht, das Unnütze, Missgebildete... Fehlerhaft in dieser Welt auszurotten.. Schlimmer und dümmer gehts ja wohl nimmer.

Dass du noch gar nicht mal bemühst darüber nachzudenken, in welchem Widerspruch eine solche Aussage zu einer intelligenten Planung steht, sagt ja eigentlich schon alles. Seit 4 Milliarden Jahren versucht die Evolution all das Untaugliche auszurotten, das bei einer intelligenten Planung gar nicht nötig gewesen wäre.

Dann auch dein Aussage: viele Tiere seinen "in einem Loch der Evolution hängen geblieben. Und du willst mal ein Gymnasium besucht haben?? DU
Bescheuerter Aussagen deinerseits, Reklov.. Aussagen die nicht ahnungsloser und dümmer sein könnten... Aussagen aus denen nichts anderes ersichtlich ist, als dass vor allem du selber von Überhaupt nichts eine Ahnung hast..

Was soll man damit bloß anfangen?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




Beiträge: 2.245

20.04.2019 19:17
#1486 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1481
Atomare Gebilde existieren nicht einfach, sondern sie entstehen und vergehen.


Natürlich tun sie das, wer behauptet denn das Gegenteil? Ich sage, die Welt in ihrer Gesamtheit könnte ewig existieren, nicht das einzelne Atom, nicht Sonnensysteme und auch keine Universen. Und eine solche ewig existierende Welt muss zwangsläufig auch unendlich sein. Nenn' mir einen logischen Grund, warum es nicht so sein sollte.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

20.04.2019 21:52
#1487 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Die Aussage dass atomare Gebilde existieren und wieder vergehen ist in soweit falsch, weil atomare Gebilde alles und auch nichts sein können.
Atome haben keinen Geschmack, keine Geruch, man hört und riecht sie nicht und man kann sie eigentlich auch gar nicht sehen. Sie bestehen einfach nur aus Energie/Ladungen/Bindungen. Aus dieser Energie und ihren unterschiedlichen Ladungen (Elektromagnetische Kraft) entstehen Strukturen ohne eigene Eigenschaften. Diese Eigenschaften entstehen erst durch die Wechselwirkung mit den Atomen und atomaren Strukturen in ihrem Umfeld.

Gras ist nicht Grün. Das Farberlebnis Grün wird von unserem Gehirn erzeugt. Das selbe gilt auch für alle anderen Farben. Gerüche, Geschmack, Geräusche, Klänge.. Ästhetik.. usw. usf.. gibt es ohne unser Gehirn und unseren jeweiligen Rezeptoren gar nicht. Eine Kuh, ein Insekt, ein Weichtier.. sie alle haben ihre eigenes Farbempfinden.. wenn überhaupt.

Ja natürlich, Strukturen vergehen.. aus den Atomen und Molekülen entstehen neu Strukturen, neues Leben, neue Verbindungen oder auch Bündnisse.. je nach dem mit welchen Bedingungen/Ladungen sie wechselwirken.

Die Welt und das Universum sind im ständigen Wandel.. ob das ein ewig oder unendlich andauernder Zustand ist..? Das herauszufinden würde unendlich lange dauern. Ewig ist ein endloser Zustand ohne Zeit.. in dem auch sonst nichts existiert.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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Athon Offline




Beiträge: 2.245

21.04.2019 09:42
#1488 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #1487
Ewig ist ein endloser Zustand ohne Zeit.. in dem auch sonst nichts existiert.


Woraus schließt Du, dass Ewigkeit ein endloser Zustand ohne Zeit sei? Dies würde bedeuten, dass Ewigkeit nicht möglich ist, sobald Zeit ins Spiel kommt.
Das hieße aber gleichzeitig auch, dass, sobald etwas existiert, dieses nicht ewig existent sein kann. Diese Logik erschließt sich mir nicht...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

21.04.2019 10:38
#1489 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Er war dem Faustkeil überlegen! Nicht gegenüber den Naturgewalten. Die hat er ja auch nicht erschaffen!

Gysi,

ob sich ein Ur-Mensch seinem Faustkeil gegenüber "überlegen" gefühlt haben mag, bleibt (D)eine Vermutung. Ein Faustkeil ist aber nur ein Werkzeug ohne eigenen Willen. - Manchen der ihm überlegenen wilden Tiere wird der Ur-Mensch wohl sicher vorsichtig ausgewichen sein, wusste er doch, dass ihm sein Faustkeil gegen diese Tiere wenig nützen würde.

Zitat
Die hat er ja auch nicht erschaffen!

Darum dreht sich ja manches Forum-Gespräch: Wer oder was ist für die "Erschaffung" der Welt verantwortlich? Hier scheitern die meisten so emsig aufgebauten Deutungen/Erklärungen. Deswegen haben ja Religionen nach wie vor ihren Raum im Denken des Menschen - ungeachtet ihrer "Schwachstellen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

21.04.2019 10:51
#1490 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Woraus schließt Du, dass Ewigkeit ein endloser Zustand ohne Zeit sei? Dies würde bedeuten, dass Ewigkeit nicht möglich ist, sobald Zeit ins Spiel kommt. Das hieße aber gleichzeitig auch, dass, sobald etwas existiert, dieses nicht ewig existent sein kann. Diese Logik erschließt sich mir nicht...

Athon,

... stell Dir nur mal einen "ewigen" Raum vor, zeitlos ewig und auch räumlich ewig ausgedehnt - der aber noch keine Atome in sich birgt.
Zeit würde hier überhaupt keine Rolle spielen. Angenommen, ein Mensch von heute würde in solch einen Zustand "zurückgesetzt" werden, hätte nichts vor Augen, an dem er Bewegungen oder Abstände von Körpern zeitlich "messen" könnte.
Innerhalb solcher "zeitlosen" Zustände muss es aber wenigstens ein notwendiges Wesen geben, welches unbedingt ist und aus dem alle anderen materiellen Zustände hervorgegangen sind.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

21.04.2019 10:58
#1491 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich sage, die Welt in ihrer Gesamtheit könnte ewig existieren, nicht das einzelne Atom, nicht Sonnensysteme und auch keine Universen.

Athon,

..."die Welt" besteht nun mal in ihrem Aufbau aus den kleinsten Partikeln und nicht umgekehrt. Das Kleinste ist die Basis für das Größte! Wenn also Atome und Quarks etc. nicht "ewig" existieren können, so ist das ganze kosmische Szenarium lediglich eine Art "Theaterkulisse", die irgendwann, mitsamt allen "Schauspielern" auch wieder verschwindet. Außer dem "unbedingten" Wesen, welches dieses Szenarium in Gang gebracht hat.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.991

21.04.2019 11:08
#1492 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Welt und das Universum sind im ständigen Wandel.. ob das ein ewig oder unendlich andauernder Zustand ist..? Das herauszufinden würde unendlich lange dauern.

Perquestavolta,

... was Du schreibst, ist richtig, aber auch zur Genüge bekannt.

Zitat
Ewig ist ein endloser Zustand ohne Zeit.. in dem auch sonst nichts existiert.

Außer einem "notwendigen und unbedingten Wesen", welches die kleinsten Teilchen und Wellen, samt deren elektromagnetischen Wechselwirkungen in Gang gesetzt/geschaffen hat - denn: aus NICHTS kann nicht ETWAS entstehen - weder plötzlich, noch über lange Zeiträume hinweg!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.321

21.04.2019 11:18
#1493 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Deswegen haben ja Religionen nach wie vor ihren Raum im Denken des Menschen - ungeachtet ihrer "Schwachstellen".

Also, die größte Schwachstelle in dieser Diskussion bist du - kann das sein?

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Athon Offline




Beiträge: 2.245

21.04.2019 11:54
#1494 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1490
... stell Dir nur mal einen "ewigen" Raum vor, zeitlos ewig und auch räumlich ewig ausgedehnt - der aber noch keine Atome in sich birgt.


So "etwas" kann ich mir nicht vorstellen. Denn ein "Raum", der nichts beinhaltet, kann nicht "Etwas" sein. Ein Raum erfordert, um als solcher bezeichnet zu werden, aus meiner Sicht eine bestimmbare Ausdehnung, ebenso wie "ewig" zeitliche Abläufe erfordert. Und ohne Bezugspunkte, also z. B. vorhandene Materie, erscheint mir beides nicht möglich.

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Athon Offline




Beiträge: 2.245

21.04.2019 12:22
#1495 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1491
..."die Welt" besteht nun mal in ihrem Aufbau aus den kleinsten Partikeln und nicht umgekehrt. Das Kleinste ist die Basis für das Größte!


Ja, doch, Reklov, ist beides korrekt. Und auch Atome und Quarks & Co. können (für sich gesehen!!) nicht ewig existieren. Du hast meine Ansicht aber immer noch nicht begriffen: Es ist nicht Voraussetzung für eine unendliche und ewig existierende Welt, dass sie sich (für sich betrachtet!!) aus ebenfalls unendlich und ewig existierender Materie zusammensetzt. Jedes einzelne Bestandteil der Welt ist vergänglich, und das ist auch absolut logisch. Eine Welt, die weder Anfang noch Ende hat, kann dies aber nicht beeinflussen.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

21.04.2019 12:27
#1496 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1492

Zitat

Außer einem "notwendigen und unbedingten Wesen", welches die kleinsten Teilchen und Wellen, samt deren elektromagnetischen Wechselwirkungen in Gang gesetzt/geschaffen hat - denn: aus NICHTS kann nicht ETWAS entstehen - weder plötzlich, noch über lange Zeiträume hinweg!


Warum braucht es dafür ein Wesen?

Die Physiker beschreiben die Materie als einen Aggregatzustand der Energie. Energie ist aber kein Wesen, sondern eine Verschiebung gegenüber einem
ausgeglichenen Zustand, den man gemeinhin auch als Entropie bezeichnet.
Aber lassen wir es mal dahingestellt.. ob da ein Wesen existiert hat.

Mich würde mal interessieren, was es uns oder jedem einzelnen persönlich bringt/bringen würde, sollte, könnte.. an ein solches Wesen zu glauben?
Diese Frage habe ich dir schon oft gestellt, aber du weichst immer aus. Ich möchte da jetzt wirklich mal eine konkrete Antwort.

Dass man sich im Glauben an dieses Wesen meist nur Dummen und Doofen unterordnet, die da von etwas zu wissen glauben, was über das menschlich Begreifbare hinaus geht und die sich dann selbst dazu berufen meinen, anderen den Willen dieses Unbegreiflichen hier auf Erden zu vertreten.. ist ja ein gutes Argument, nicht an ein solches Wesen zu glauben. Wehret allen Anfängen..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

21.04.2019 13:18
#1497 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

21.04.2019 20:27
#1498 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Es gibt also sowohl das Etwas als auch das Nichts.

Die Frage, "warum gibt es etwas und nicht nichts" ist also ziemlich unsinnig, weil es beides gibt. Der Physiker beschreibt das in diesem Video sehr genau.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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Reklov Offline




Beiträge: 4.991

22.04.2019 13:17
#1499 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Physiker beschreiben die Materie als einen Aggregatzustand der Energie. Energie ist aber kein Wesen, sondern eine Verschiebung gegenüber einem ausgeglichenen Zustand, den man gemeinhin auch als Entropie bezeichnet.

Perquestavolta,

... auf die Beschreibung der Physiker sollte man nicht verzichten, aber auch berücksichtigen, dass sie alles nur aus menschlichem Blickwinkel bezeichnen und beurteilen können. Solch "Erkennen" bleibt stets "unpersönlich", kann auch keinerlei Antworten zum "tragischen Wissen" des Menschen beisteuern, bleibt also eine Art spezielles Detailwissen. Die Materie und ihre Aggregatzustände zu "beschreiben", ist eine Sache, - eine andere aber ist, sagen zu können, warum überhaupt Aggregatzustände existieren - wo sie begannen, wo sie hinführen oder enden? Mit solch schwierigen Fragen ist auch die Frage unseres Bewusstseins nach der Quelle eigentlicher Wahrhreit verknüpft.
Unser Erkennen ist aber ausschließlich an unsere Geschichtlichkeit und die Konzentration auf unsere Existenz gebunden.

Zitat
Warum braucht es dafür ein Wesen?

Nun - ALLES was Dir (uns) während unseres Daseins begegnet, hat (s)ein bestimmtes "Wesen", - man könnte auch "Wesenheit" dafür einsetzen. Jeder chem. Stoff hat sein spezielles "Wesen", was sich an seinen diesbezüglichen Eigenschaften zeigt, entsprechend auswirkt - heilsam oder zerstörerisch.

Ich sehe den "Erlösungsgedanken", den z.B. das Christentum durch Jesus personifiziert u.a. auch als einen psychologischen Ausweg aus der Tragik des Menschen: Alles menschliche Leben, Tun, Leisten, Gelingen muss am Ende scheitern. Tod, Leiden, Krankheit, Vergänglichkeit kann wohl verschleiert werden, hat aber stets das letzte Wort. - Das Leben ist als Dasein endlich, es steht unter dem Kampf des sich Ausschließenden und Bekämpfenden.
Das universale Scheitern ist also der ausnahmslose Grundcharakterzug des Daseins. Er umfasst das zufällige Unglück, die vermeidbare Schuld, das Elend des ergebnislosen Lebens. Auch aus dem zunächst möglichen Entfalten, dem glückliche Gelingen selbst, erwächst das eigentlich Tragische. Diesen Begriff des Tragischen hattest Du hier ja ebenfalls auf Deine Weise als "fehlerhafte Schöpfung" angeklagt, weil sie Krankheiten und anderes Leid vor unsere Augen führt.

Die Verheißung der Bibel hat deswegen eine so große Anziehungskraft, weil sie das leisten kann, was keiner noch so korrekten wissenschaftlichen Erkenntnis möglich ist. -
Mögen unsere Nachfahren in Zukunft auch noch so viele "kosmische Reisen" unternehmen, wird sich daran evtl. nicht viel ändern. (?)
Selbst, wenn es den Medizinern eines Tages gelingen sollte, Krankheiten und das Altern menschlicher Körper zu stoppen, blieben dennoch die gleichen Fragen vor uns aufgestellt und womöglich würde es dann der eine oder andere als "tragisch" empfinden, dass er nun auf "ewig" in seinem Körper und der dazu gehörenden Psyche "gefangen" ist - ja bleiben muss, obwohl er diesem Zustand lieber "entfliehen" möchte.

Dort, wo Glaubenslosigkeit sich Beachtung geben möchte, da erhebt sich manch nihilistischer Mensch zu heroischem Selbstbewusstsein. Dazu gehört nicht selten, dass er diejenigen verlacht, die nicht seinen Gedankenmustern folgen.
Man kann zwar über Glaubensverirrungen lächeln, nicht aber über die Fragen, welch uns das Dasein als Aufgabe vorlegt.

Zitat
Dass man sich im Glauben an dieses Wesen meist nur Dummen und Doofen unterordnet, die da von etwas zu wissen glauben, was über das menschlich Begreifbare hinaus geht und die sich dann selbst dazu berufen meinen, anderen den Willen dieses Unbegreiflichen hier auf Erden zu vertreten.. ist ja ein gutes Argument, nicht an ein solches Wesen zu glauben. Wehret allen Anfängen..


Wir müssen/sollten also versuchen, das Tragische zu überwinden, aber nicht durch Lehre, Offenbarungen, sondern im Blick auf eine kosmische und damit verbundene menschliche Ordnung, Recht, Nächstenliebe und Vertrauen auch im Offenlassen mancher Fragen als solche, die vorerst noch ohne Antwort bleiben müssen und welche weder von den "Dummen und Doofen" noch von den "Klugen" unter uns zufriedenstellend beantwortet werden können.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.245

22.04.2019 13:26
#1500 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1499
Das universale Scheitern ist also der ausnahmslose Grundcharakterzug des Daseins. Er umfasst das zufällige Unglück...


Nun, Reklov, dafür, dass es aus Deiner Sicht keinen Zufall gibt, verwendest Du diesen Begriff aber ziemlich häufig...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

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=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

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