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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

15.05.2019 09:31
#1651 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Es erscheint mir nicht plausibel, dass sich Naturgesetze erst mit dem Ende des Chaos gebildet haben.

Das habe ich doch auch nie behauptet! Natürlich reagierte das Chaos zur Zeit der Entstehung unseres Sonnensystems unter den Naturgesetzen! Ich wollte doch nur an dem Beispiel der planetarischen Ordnung erklären, wie aus dem Chaos zuvor dann die Ordnung entstanden ist! Dieses "Chaos" war nicht ohne Naturgesetze. Reklov denkt ja, dass da ein "Intelligenter Designer" am Werke war. Nee, war er nicht. Aber wir kennen ja seine Folgefrage: "Wer hat denn die Naturgesetze geschaffen? Ohne Gesetzgeber kein Gesetz!" Da habe ich vorab meine Vermutung zu abgegeben, dass auch hier vielleicht ein bewegtes Chaos ganz zwangsläufig die Naturgesetze schuf. Muss ja nicht so sein. Aber ein Gott war es auch nicht. WOHER sollte der denn kommen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

15.05.2019 18:11
#1652 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Da habe ich vorab meine Vermutung zu abgegeben, dass auch hier vielleicht ein bewegtes Chaos ganz zwangsläufig die Naturgesetze schuf. Muss ja nicht so sein. Aber ein Gott war es auch nicht. WOHER sollte der denn kommen?

Gysi,

... "Vermutungen" jeglicher Art sind erlaubt.

Aristoteles schloss z.B. in seine Vermutung den ERSTEN UNBEWEGTEN BEWEGER ein.

Seine zweite Prämisse lautet, dass alles, was in Bewegung ist, durch etwas anderes bewegt wird, und dass außerdem ein regressus infinitum nicht möglich ist. Außerdem gibt es eine ewige, nie endende und nie begonnene Kreisbewegung, nämlich die des Himmels und der Planeten. Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.
Würde er nicht in reiner Aktualität bestehen, so gäbe es die Möglichkeit, dass es nicht zur Bewegung und damit auch nicht zum zum Sein käme. Zudem muß er unbewegt sein, da er ansonsten die Möglichkeit der Veränderung in sich hätte und eben nicht der erste Beweger wäre, sondern der regressus infinitum weitergehen würde, was ja ausgeschlossen wurde. Der erste unbewegte Beweger ist demnach oberstes und absolutes Prinzip. Es gibt eine Bewegung, welche ewig fortdauert, nämlich die Kreisbewegung. Diese ist nach Aristoteles sichtbar am Fixsternhimmel. Der Beweger, von dem diese und alle Bewegung ausgeht ist selbst unbewegt, Ewig, reines Sein und reine Wirksamkeit.

Das Wesen des Ersten unbewegten Bewegers – Die Art und Weise des Bewegens

Dem ersten unbewegten Beweger kommen folgende Attribute zu:
1. Er ist ewig, da er die ewige Kreisbewegung des Universums verursacht.
2. Er ist reine Wirklichkeit (siehe oben).
3. Er ist frei von Materialität und Veränderung.
4. Er ist nicht aus Form und Stoff.
5. Er ist beseelt und als oberstes Prinzip reine Seele.

Man sieht, trotz heutigem Wissensstand, ist man bei der Spekulation über den Begriff "Gott" nicht viel weiter gekommen.

Zitat
Aber ein Gott war es auch nicht. WOHER sollte der denn kommen?

Was verstehst Du unter dem Begriff "Gott"? - Dazu reihen sich aber noch weitere ungelöste Fragen an: WOHER sollte die Materie kommen? WOHER die Gesetze, denen sie sich unterordnen muss? WOHER kommt der Raum? WOHER kommt das Leben? WAS ist der Mensch? ... (etc.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

15.05.2019 18:29
#1653 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
5. Er ist beseelt und als oberstes Prinzip reine Seele.

So - sagt er das?

Zitat
Was verstehst Du unter dem Begriff "Gott"?

Weißt du doch... Und du verstehst darunter doch auch diesen ominösen "Intelligenten Designer".

Zitat
Dazu reihen sich aber noch weitere ungelöste Fragen an: WOHER sollte die Materie kommen? WOHER die Gesetze, denen sie sich unterordnen muss? WOHER kommt der Raum? WOHER kommt das Leben?

Ich habe Antworten darauf, Athon hat sie, du hast deine. Darum haben wir hier doch unsere schwierigen, zäääähen Diskussionen...

Zitat
WAS ist der Mensch? ...

Eine Fehlplanung...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

15.05.2019 19:07
#1654 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Selbstorganisation braucht keinen Schöpfer. Es braucht nur viele Variablen in schier endloser Zufallsverteilung.

Beispiel künstliche Intelligenz nach dem heutigen Stand 2019.

Perquestavolta,

künstliche Intelligenz ist zweifelsohne eine "Schöpfung des Menschen". Ohne dessen techn. Können/Wissen wäre überhaupt kein Roboter möglich geworden.
Die Voraussetzungen, dass Technik so weit entwickelt werden konnte, ist nun aber auch nicht Menschenwerk! Der Mensch ist lediglich ein ausgezeichneter "Werkmeister", der sich vorhandener "Gesetze" bedient und diese für seine Zwecke anwendet.
Mit Variablen und endlosen Zufallsverteilungen hast Du also das Rätsel des Seins und Daseins in keiner Weise erklären können, auch wenn Du fleißig Buchstabenreihen getippt hast.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

15.05.2019 19:20
#1655 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
So - sagt er das?

Gysi,

... warum sollte Aristoteles nicht auch mal was sagen dürfen?

Zitat
Weißt du doch... Und du verstehst darunter doch auch diesen ominösen "Intelligenten Designer".

Ich dachte bisher immer, Du negierst ihn!?

Zitat
Ich habe Antworten darauf, Athon hat sie, du hast deine. Darum haben wir hier doch unsere schwierigen, zäääähen Diskussionen...

Was hast Du bei der Gründung Deines Forums erwartet? Doch nicht etwa perfekte Lösungen/Antworten? An dem Gottesthema haben sich schon ganz andere Denker die Zähne ausgebissen.

Zitat
Eine Fehlplanung...

Ein Wesen, das mit Willensfreiheit und Einsicht ausgestattet ist, kann niemals eine Fehlplanung sein. Fehler machen nur diejenigen, welche ihren täuschenden Leidenschaften unterliegen - und dementsprechende "Irrwege" einschlagen.

Es gab/gibt aber auch genügend Beispiele von weisen Männern und Frauen, welche dies nicht taten/tun.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

15.05.2019 19:47
#1656 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1654

Zitat
Selbstorganisation braucht keinen Schöpfer. Es braucht nur viele Variablen in schier endloser Zufallsverteilung.

Beispiel künstliche Intelligenz nach dem heutigen Stand 2019.
Perquestavolta,

künstliche Intelligenz ist zweifelsohne eine "Schöpfung des Menschen". Ohne dessen techn. Können/Wissen wäre überhaupt kein Roboter möglich geworden.
Die Voraussetzungen, dass Technik so weit entwickelt werden konnte, ist nun aber auch nicht Menschenwerk! Der Mensch ist lediglich ein ausgezeichneter "Werkmeister", der sich vorhandener "Gesetze" bedient und diese für seine Zwecke anwendet.
Mit Variablen und endlosen Zufallsverteilungen hast Du also das Rätsel des Seins und Daseins in keiner Weise erklären können, auch wenn Du fleißig Buchstabenreihen getippt hast.

.


Ähm.. Der Mensch und auch der "des Menschen"... kann noch keine künstliche Intelligenz erfinden.

Wenn das was du da behauptest so einfach stimmen würde.. "Der Mensch"... dann hätten unsere Vorfahren doch schon vor 100tausend Jahren, Raumschiffe Computer.. Großraumflugzeuge usw bauen können.

Aber wieso kann ein einzelner solcher "der Mensch" wenn man ihn sein Leben-lang von anderen Mitmenschen isoliert, auch heutzutage noch nicht mal selber seine eigene Kleidung herstellen?

Wieso kann ein solcher einer "der Mensch" wie du überhaupt auf die schlichte Idee kommen, ein Radio sei einfach nur die Summe seiner Bauteile? Und dabei hast du sogar mal ein Gymnasium besucht?

Wenn man dich und deine technische wissenschftliche Werkmeisterbegabung einer Skala zwischen Lediglich und Allerdings eingliedern wollte, müsste man noch zusätzlich ein mehrere Meter tiefes Loch graben.

Und außerdem könnte man auf Grundlage deiner eigenen Philosophie ja auch behaupten, die Künstliche Intelligenz hat es schon immer und ewig gegeben.. Sie hat halt nur darauf gewartet bis e
in "der Mensch" vorbeikommt" und sie entdeckt.. Kann ja keiner das Gegenteil beweisen..


Und genauso idiotisch funktioniert deine Logik..Reklov.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

15.05.2019 20:20
#1657 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Ich will damit sagen, dass künstliche Intelligenz ein eindeutiger Beweis dafür ist, das die Natur sich selbst organisieren kann. Ob über "den Menschen" oder auch auch ganz ohne ihn.
Selbstverständlich ist die "Simulationsplattform" für KI .."Künstliche Intelligenz" zum einen eine Ver-Schaltung von elektronischen Bauteilen.."das Radio" und zum anderen ein Programm zur Informationsverteilung.

Dass es KI heute gibt, dafür hat es bisher über 100 Milliarden Menschen gebraucht.. Und also Zusammengerechnet mehr an Jahren, als unser Universum überhaupt alt ist.


Dabei ist der nur einzelne Mensch in dieser langen Entwicklungsgeschichte dümmer als eine einzelne Ameise in ihrem Lebensraum. Und zukünftig wird es nicht einfach nur immer mehr Arme gegenüber immer weniger Reichen geben, sondern auch immer mehr "Dumme" gegenüber...

KI kennt keine ideologischen Maximen und eines Tages wird KI uns auch sagen was wir als einzelne nur auf uns selbst fixiert für erbärmlich lächerliche Idioten wir sind. https://www.goethe.de/de/kul/bku/21114134.html

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

16.05.2019 09:26
#1658  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
... warum sollte Aristoteles nicht auch mal was sagen dürfen?

Sagte er nur "was" (also überhaupt was Erwähnenswertes), wenn er die Gottesexistenz wohl für notwendig hielt?

Zitat
Ich dachte bisher immer, Du negierst ihn!?

Ja sicher! Aber ich weiß auch, was ich negiere! Du hingegen scheinst nicht immer zu wissen, was du glaubst.

Zitat
Was hast Du bei der Gründung Deines Forums erwartet? Doch nicht etwa perfekte Lösungen/Antworten? An dem Gottesthema haben sich schon ganz andere Denker die Zähne ausgebissen.

Kommt drauf an, mit welcher Qualität diese Denker und Amateurdenker denken, argumentieren und diskutieren. Ich habe damals schon geahnt, dass wir uns in verschiedener Hinsicht schwerer als nötig tun würden...

Zitat
Ein Wesen, das mit Willensfreiheit und Einsicht ausgestattet ist, kann niemals eine Fehlplanung sein. Fehler machen nur diejenigen, welche ihren täuschenden Leidenschaften unterliegen - und dementsprechende "Irrwege" einschlagen.

Das mit der "Fehlplanung" meinte ich ironisch. Hier hat niemand etwas "geplant"...

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Athon Offline




Beiträge: 2.236

16.05.2019 12:26
#1659 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1652
Seine zweite Prämisse lautet, dass alles, was in Bewegung ist, durch etwas anderes bewegt wird, und dass außerdem ein regressus infinitum nicht möglich ist. Außerdem gibt es eine ewige, nie endende und nie begonnene Kreisbewegung, nämlich die des Himmels und der Planeten. Es muß also ein erstes Prinzip geben, einen Impulsgeber, von welchem die Bewegung ausgeht und der zeitlos ist, wie die Bewegung selbst. Dieser Impulsgeber muß reine Aktualität sein und keine Materialität innehaben und raumlos sein.


Wenn es nach Aristoteles eine ewige Kreisbewegung gibt, die nie begonnen hat und nie beendet wird: Warum bedarf eine ewige Bewegung -wenn sie denn keinen Anfang hat- noch eines Impulsgebers? Du bedienst Dich zur Aufrechterhaltung Deiner Weltsicht einerseits der Argumentation anderer, egal ob Spinoza oder Aristoteles, bezeichnest aber andererseits eine These vom ewigen Bestehen der Welt als bloße Vermutung. Sollten eine ewige Kreisbewegung -die nie begonnen hat- und eine ewig bestehende Welt -die ebenfalls nicht begonnen haben kann- nicht einander bedingen oder zumindest ergänzen?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

16.05.2019 15:48
#1660 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du bedienst Dich zur Aufrechterhaltung Deiner Weltsicht einerseits der Argumentation anderer, egal ob Spinoza oder Aristoteles, bezeichnest aber andererseits eine These vom ewigen Bestehen der Welt als bloße Vermutung.

Athon,

... sich der Argumentation von anderen Personen zu bedienen, ist erlaubt, schließlich sind hier reingestellte links, welche zu "wissenschaftlichen" Beiträgen/Argumenten führen, auch nichts anderes.

Zitat
Sollten eine ewige Kreisbewegung - die nie begonnen hat- und eine ewig bestehende Welt -die ebenfalls nicht begonnen haben kann- nicht einander bedingen oder zumindest ergänzen?

Das ist durchaus denkbar - nur bleibt die Frage nach dem "Impulsgeber" offen, wie auch nach der Erscheinung des Lebendigen, dass über sich selbst nachdenken kann - (etc.).

Einer "ewigen" Bewegung kann noch nicht automatisch geistige Fähigkeit zur Planung, oder eine Absicht zur ordnenden Weiterentwicklung (bis hin zum Lebendigen) zugesprochen werden. Als "Ergänzung" kann man sie aber durchaus denken. Allerdings würde ich eine "ewige" Bewegung nicht als Bedingung für den "Impulsgeber" verstehen, sondern es umgekehrt denken.

Hierzu der Verweis auf Spinoza, welcher der "ewigen" Substanz nicht auch schon alle Attribute zuspricht, sondern nur der "absolut ewigen" Substanz. Nur diese hat alles, was SEIN ausdrückt und schließt zudem keine Verneinung in sich.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

16.05.2019 16:06
#1661  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Hierzu der Verweis auf Spinoza, welcher der "ewigen" Substanz nicht auch schon alle Attribute zuspricht, sondern nur der "absolut ewigen" Substanz. Nur diese hat alles, was SEIN ausdrückt und schließt zudem keine Verneinung in sich.

Nochmal eine Verständnisfrage zu Spinoza: Spinoza ist zu recht auf etwas gekommen, was durch nichts anderes erklärt werden muss oder kann. Also etwas Bedingungeslosem. Dieses "Etwas" nannte er SUBSTANZ. Aus der kommen die bedingten Dinge mit ihren Eigenschaften. Das versteht ein Normalsterblicher wie ich. Aber du liest aus der "ewigen SUBSTANZ" noch die "absolut ewige Substanz" hinzu. Dazu fehlt mir die logische Nachvollziehbarkeit: WIESO ist die bedingungslose SUBSTANZ in artgebunden (z.B. Atome) und "ohne Verneinug" zu unterscheiden? WAS ist das ZWINGENDE daran?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

16.05.2019 16:08
#1662 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Sagte er nur "was" (also überhaupt was Erwähnenswertes), wenn er die Gottesexistenz wohl für notwendig hielt?

Gysi,

zähl doch mal bitte nach, wie oft dieses "Erwähnenswerte" auch in Deinem Forum auftaucht, dann müsste sich Deine Frage schnell erübrigen.

Zitat
Ja sicher! Aber ich weiß auch, was ich negiere! Du hingegen scheinst nicht immer zu wissen, was du glaubst.

Nettes Sprachspiel, aber weder weißt Du, was Du negierst, noch kann ich Dir ein korrektes Bild meines Glaubens "malen". Der Bergriff "Gott" wird zwar ausgesprochen, bleibt aber als Geheimnis in der Welt.
Der Begriff kann nun entweder negiert, oder angenommen werden, wie auch immer die unterschiedlichen "Beweise-Sammler" ihre "Fundstücke" auf den Tisch legen.

Zitat
Kommt drauf an, mit welcher Qualität diese Denker und Amateurdenker denken, argumentieren und diskutieren, dass wir uns in verschiedener Hinsicht schwerer als nötig tun würden...

Diese "Ahnung" ist bei mir schon lange (seit über 40 Jahren) keine Überraschung mehr. Wundert mich, dass Du hierzu Lösungen erhoffst. Es bleibt auch "schwerer als nötig".

Der "Nazarener" soll gesagt haben: "Die Wahrheit wird euch frei machen ..."

"Was ist Wahrheit?", fragt Pilatus Jesus nach dem Johannesevangelium, als Jesus im Verhör vor dem römischen Statthalter seine Mission erläutert (Joh. 18,37f). Was ist Wahrheit? Eine Frage von großer Tragweite, fundamental für den Lebenszusammenhang von Menschen auf dem Planeten Erde, in allen Beziehungskonstellationen. Eine Frage, deren Bedeutung bereits Kinder lernen, in frühen Lebenszeiten. Eine alltägliche Frage. Eine philosophische Frage. Aber auch eine von religiöser Bedeutung.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

16.05.2019 16:21
#1663 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
WIESO ist die bedingungslose SUBSTANZ in artgebunden (z.B. Atome) und "ohne Verneinug" zu unterscheiden? WAS ist das ZWINGENDE daran?

Gysi,

... nun schon bereits den Atomen kann man nicht alle Attribute zusprechen wollen. Zu ihrem Wesen gehört eben nicht alles, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.
Schon zur Frage, ob denn Atome inhärenten Geist haben, kann wohl kein Mensch eine gültige Antwort abgeben.

Spinoza hat uns da schon ein sehr ausgefeiltes, in nachvollziehbaren Stufen aufgebautes Logik-Gebäude hinterlassen. Wer möchte, kann ja versuchen, seine "Original-Texte" zu übertreffen - sich ebenfalls in Schriftform auszudrücken, sich damit auch einer allgemeinen Kritik zu stellen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

16.05.2019 16:31
#1664 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Der "Nazarener" soll gesagt haben: "Die Wahrheit wird euch frei machen ..."

Er hat recht! Mein - auch in mir nach innen gerichtetes - Bekenntnis zum Atheismus hat mich spiritistisch frei gemacht!

Zitat
Spinoza hat uns da schon ein sehr ausgefeiltes und in Stufen aufgebautes Logik-Gebäude hinterlassen

Dann erkläre mir doch, was ich daran nicht verstehe. Aufjubelnde Spinoza-GLAUBENS-Bekenntnisse reichen mir da nicht aus...

Zitat
Wer möchte, kann ja versuchen, seine Sätze zu übertreffen - und in Schriftform zu fassen, sich damit auch einer allgemeinen Kritik zu stellen.

Ich tat und tue, was ich kann.

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Athon Offline




Beiträge: 2.236

16.05.2019 17:59
#1665 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1660
... sich der Argumentation von anderen Personen zu bedienen, ist erlaubt, schließlich sind hier reingestellte links, welche zu "wissenschaftlichen" Beiträgen/Argumenten führen, auch nichts anderes.


Natürlich ist das legitim, kann es doch durchaus zu einer Erweiterung des eigenen Horizonts führen. Dies meinte ich aber gar nicht. Ich verwies nur auf die offensichtlich der Stützung Deines Weltbilds verwendete Argumentation Aristoteles', gleichzeitig aber Deinen Zweifeln an ähnlich gelagerten Argumenten.

Zitat
Das ist durchaus denkbar - nur bleibt die Frage nach dem "Impulsgeber" offen, wie auch nach der Erscheinung des Lebendigen, dass über sich selbst nachdenken kann - (etc.).


Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll: Eine ewige Bewegung ohne Anfang und Ende kann keinen Impulsgeber haben!! Wozu auch...?

Zitat
Einer "ewigen" Bewegung kann noch nicht automatisch geistige Fähigkeit zur Planung, oder eine Absicht zur ordnenden Weiterentwicklung (bis hin zum Lebendigen) zugesprochen werden.


Dies ist eine Antwort auf eine andere Problematik...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

17.05.2019 09:39
#1666 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Ich verwies nur auf die offensichtlich der Stützung Deines Weltbilds verwendete Argumentation Aristoteles', gleichzeitig aber Deinen Zweifeln an ähnlich gelagerten Argumenten.

Athon,

... "ähnlich" ist nun mal nicht "gleichbedeutend". Jedes Argument hat eine andere "Färbung", stützt sich auf andere Erkenntnisse.

Zitat
Ich weiß nicht, wie oft ich das noch wiederholen soll: Eine ewige Bewegung ohne Anfang und Ende kann keinen Impulsgeber haben!! Wozu auch...?

Die von uns zu beobachtende Praxis widerspricht Deinen Vermutungen. Es gibt hier auf unserer Erde kein Ding, dass sich von selbst bewegt. Es braucht dazu stets einen Anschub, wie auch immer der geartet sein mag. Das utopische >Perpétuum móbile< ist noch nicht "erfunden" worden. Ohne Energiezufuhr also keine Bewegung.

Jemand oder etwas muss also stets den ersten Impuls zu einer Bewegung auslösen.
Ohne Dich, als "Beweger", würde sich z.B. in Deiner Wohnung kein einziger Gegenstand von alleine verrücken.

Zitat
Dies ist eine Antwort auf eine andere Problematik...

Nicht nur das Nachdenken über den "ersten Beweger", sondern auch über uns, ist "problematisch", weil wir eben nicht das GANZE überblicken.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

17.05.2019 10:05
#1667  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Ohne Dich, als "Beweger", würde sich z.B. in Deiner Wohnung kein einziger Gegenstand von alleine verrücken.

Och, wenn ich faule Socke meine Butze nicht hin und wieder mal ordnen und sauber machen würde, würde alles in Staub und Dreck versinken. Die Natur holt sich alles zurück, sagt man dann ja. Es bewegt sich da offenbar doch was anderes als nur der Mensch. Oder Gott. "Panta rhei" ("Alles fließt") erkannte Heraklit. Für dich ist alles sich Bewegende gleich lebendig.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

17.05.2019 10:09
#1668 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Dann erkläre mir doch, was ich daran nicht verstehe. Aufjubelnde Spinoza-GLAUBENS-Bekenntnisse reichen mir da nicht aus...

Gysi,

ich habe hier KÜRZLICH schon sehr ausführlich über die Lehrsätze Spinozas gesprochen. BITTE nochmal nachlesen!
Wichtig ist hierbei, wie das berühmte Komma in der Mathematik, den kleinen Unterschied zu erkennen/begreifen: zwischen der SUBSTANZ, die nur in ihrer Art unendlich ist und der Spinoza unendliche Attribute abspricht - und der "absolut" unendlichen SUBSTANZ, zu deren Wesen alles gehört, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

So versteht Spinoza z.B. unter "Gott" (wie es wörtlich heißt!) das absolut unendliche Wesen, d.h., die SUBSTANZ, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches SEIN ausdrückt.

Ich denke, das müsste nun verständlich geworden sein.

Zitat
Ich tat und tue, was ich kann.

Mehr kann man von keinem Menschen verlangen, obwohl meine Erfahrung sagt, dass viele Personen noch gar nicht herausgefunden haben, welch ungeheure "Reserven" in ihnen ungenützt schlummern.

Zitat
Er hat recht! Mein - auch in mir nach innen gerichtetes - Bekenntnis zum Atheismus hat mich spiritistisch frei gemacht!

Von den "Dogmenhütern" hast Du Dich zwar befreien können, aber Dein spirituelles Potential hast Du dabei vernachlässigt. Naturwissenschaft ist eine Sache, Spiritualität eine vollkommen andere.

Spiritismus (eine Variante des Okkultismus) ist nochmal etwas anderes, hat seinen Akzent mehr auf der Beschwörung von Geistern. Hier werden magische Praktiken angewendet, wie z.B. Pendeln und Wahrsagen - etc.

Gruß von Reklov



Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

17.05.2019 13:15
#1669 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
ich habe hier KÜRZLICH schon sehr ausführlich über die Lehrsätze Spinozas gesprochen. BITTE nochmal nachlesen!

Die kenne ich jetzt, und ich kenne auch deine Auslegung! Ich kann jetzt keine andere dazulegen, als die monokausale, die du schon kennst. Ich wiederhole: Die SUBSTANZ als bedingungslosen "Urgrund" verstehe ich, sie ist logisch abgeleitet. Aber die Aufteilung der SUBSTANZ in artengebunden und alle Arten einbindend enthebt die Logik, die ich befürworte! Ich glaube, dass du Spinoza zu deinen Gunsten falsch interpretierst. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er das so meinte, wie du es auslegst. Er machte doch seine eigene Philosophie nicht kaputt!

Zitat
Naturwissenschaft ist eine Sache, Spiritualität eine vollkommen andere.

Mit Spiritualität meine ich meine Intuition, Umwelt- und Eigenwahrnehmung und Kreativität. Die "religiöse" Spiritualität ist nichts Höheres, sondern hat als Quelle die selben mentalen Fähigkeiten... Sie ist lediglich eine andere Bewusstseinsformung...

Zitat
Von den "Dogmenhütern" hast Du Dich zwar befreien können, aber Dein spirituelles Potential hast Du dabei vernachlässigt.

Nö. Ich FÜHLE es anders, genau gegenteilig! Ich habe eher den Verdacht, dass der religiös Spirituelle mit seiner Religiösität die Entfaltung des Potenzials seiner Wahrnehmungen und Taten behindert und entfremdet!

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.313

17.05.2019 14:41
#1670 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Wir kommen halt immer wieder auf die Urquelle Reklovs esoterischen Kreationismus zurück. http://www.narzissmus-psychotherapie.ch/esoterik.htm

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




Beiträge: 2.236

17.05.2019 15:10
#1671 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1666
Die von uns zu beobachtende Praxis widerspricht Deinen Vermutungen. Es gibt hier auf unserer Erde kein Ding, dass sich von selbst bewegt.


Das ist ja richtig, Reklov. Ich bin es aber einfach leid, immer wieder das Gleiche schreiben zu müssen: Unsere Erde und alles darauf Befindliche haben einen Anfang und ein Ende, sind aber Bestandteil einer insgesamten ewigen Welt. Eine ewige Welt ohne Anfang und Ende benötigt keinen Impulsgeber, denn dies würde andernfalls bedeuten, dass die Welt als Ganzes vor dem Anstoß durch einen Impulsgeber ohne Bewegung existiert haben müsste. Das ist aber schlichtweg unlogisch, denn in einer ewigen Existenz gibt es kein davor und danach...

Zitat
Ohne Energiezufuhr also keine Bewegung.


Aha. Und wenn unser Sonne eines fernen Tages erkaltet sein wird, bewegt sie sich auch nicht mehr um das Zentrum der Galaxis? Und unsere Erde nicht mehr um die Sonne...?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.987

17.05.2019 17:27
#1672 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Unsere Erde und alles darauf Befindliche haben einen Anfang und ein Ende, sind aber Bestandteil einer insgesamten ewigen Welt. Eine ewige Welt ohne Anfang und Ende benötigt keinen Impulsgeber, denn dies würde andernfalls bedeuten, dass die Welt als Ganzes vor dem Anstoß durch einen Impulsgeber ohne Bewegung existiert haben müsste. Das ist aber schlichtweg unlogisch, denn in einer ewigen Existenz gibt es kein davor und danach...

Athon,

... ob unsere Erde und ihre Bewohner Bestandteil einer "insgesamt ewigen Welt" sind, bleibt vorerst (D)eine Vermutung. Anfang und Ende hat sie aber sicher.

Durchaus vorstellbar aber bleibt, dass Objekte auch ohne Bewegung existiert haben könnten. Was sollte an einem ruhenden Objekt "unlogisch" sein?
Obwohl manche Lebewesen z.B. absolut ruhig sitzen/liegen, ist dennoch ihr Herz in "Bewegung". Es scheint also, Ruhe und Bewegung können gleichzeitig vorkommen.
In einem als völlig bewegungslos vorgestellten Körper könnten z.B. rasend schnelle Gedanken (Botenstoffe) unterwegs sein. Es muss sich also nicht stets ALLES bewegen.

Ein altes Thema der LOGIK ist, die Irrtumsquellen, die in der Sprache liegen, bewusst zu machen. Worte sind noch nicht Begriffe, sondern können Begriffe bedeuten, und Begriffe sind nicht die Sachen, sondern gelten von Sachen. Daher entsteht Irrtum durch Verwechslung der Worte mit den Begriffen und Sachen. Wir sprechen oft Worte, denen ihr Gehalt genommen ist. Denn in den Worten steckt nur die Möglichkeit von Bedeutungen.
Bedeutung muss sich aber jede Zeit und jedes Individuum durch Vollzug in der eigenen Welt neu aneignen!

Man hilft sich also fälschlich und vergeblich mit Worten, wo sachliches Verhalten, Umgang mit der Sache selbst, Erfahrung und Tun notwendig sind.
Irrtum entsteht, wenn mit demselben Wort Verschiedenes gemeint wird. Unbemerkt kann dann in der Folge der Gedanken sich in dasselbe Wort eine neue Bedeutung einschleichen, so dass bei gleichbleibendem Wort in der Tat ein ganz anderer Sinn entsteht.
Die Vieldeutigkeit der Worte ist der Grund täuschender Verschiebungen des Sinns.

Wenn man sich auf die Worte verlässt und dann wie selbstverständlich mit ihnen, statt mit den in ihnen gemeinten Begriffen und Sachen operiert, gerät man in endlose Verwirrung durch die Scheinidentität von Worten.

Nicht nur in den hier geführten Diskussionen entstehen die häufigsten und banalsten Schwierigkeiten aus dem vielfachen Sinn des gleichen Wortes.
Dass mit demselben Wort mehreres gemeint sein kann, ist eine Tatsche, und wird als Äquivocation bezeichnet.

Worte haben durch ihr Dasein einen Bedeutungsreichtum, eine Atmosphäre, manche sogar etwas Undurchdringliches, wie "Geist", "Seele", "Idee".
Wenn aber Worte auf Gehalte treffen, die uns nicht zugänglich sind, so muss die Bemühung, statt auf eindeutige Definition, auf die "erhellende" Bewegung eines unendlichen Bedeutungszusammenhangs gehen.

Um die Worte der Sprache in bestimmter Bedeutung zu verwenden, werden ausdrückliche Festsetzungen gemacht. Es werden Kunstausdrücke eingeführt. Es entsteht eine bewusste Terminologie, ohne diese z.B. keine Wissenschaft bestehen kann.
Aber - alle Terminologie ist ein Mittel auf dem Wege und kein vollendbares Ergebnis der Erkenntnis.
Wo die Terminologie absolut herrscht, ist das Wissen zum Mechanismus von Lernbarkeiten geworden, die Forschung erstickt und der Erkenntnisprozess durch Scholastik ersetzt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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17.05.2019 17:32
#1673 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wir kommen halt immer wieder auf die Urquelle Reklovs esoterischen Kreationismus zurück.

Perquestavolta,

... wir kommen halt immer wieder darauf zurück, dass Du nicht einmal zwischen Magie, Esoterik, Religion und dem "Sprechen" über den Ur-Sprung zu unterscheiden vermagst. Und das trotz all der vielen links, welche Du Dir so regelmäßig reinziehst.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.987

17.05.2019 17:35
#1674 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Aufteilung der SUBSTANZ in artengebunden und alle Arten einbindend enthebt die Logik, die ich befürworte! Ich glaube, dass du Spinoza zu deinen Gunsten falsch interpretierst. Denn ich kann mir nicht vorstellen, dass er das so meinte, wie du es auslegst. Er machte doch seine eigene Philosophie nicht kaputt!

Gysi,

was Du befürwortest und was Spinoza als Logik-Gebäude aufgestellt hat, sind 2 Paar Stiefel!
Lies es nochmals und dann kommst Du auch zu dem, was Spinoza sagen wollte. Keinesfalls hat er aber seine eigene Denkwerkstatt zerstört.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.307

17.05.2019 18:00
#1675  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
Lies es nochmals und dann kommst Du auch zu dem, was Spinoza sagen wollte.

Na schön... =>

Zitat
Substanzen kann man aber Attribute zuordnen. Dazu meinte der Denker:
>> Unter Attribute verstehe ich dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. <<

WELCHER "Verstand"? Deiner?

Zitat
Weiterhin schrieb er: >> Unter Modus verstehe ich eine Affektion der Substanz, oder etwa, das in einem anderen ist, durch das es auch begriffen werden kann. <<

Bestimmst DU das, was ein "Modus" der SUBSTANZ ist? Oder Spinoza? Oder ich? ICH sage, dass der "Urgrund" keine "Attribute" oder "Modi" hat. Außer der Ewigkeit. Zumindest kennen wir sie nicht!

Zitat
Man kann Spinoza nun nicht vorwerfen, dass er sich nicht "klar" ausdrückte. Freilich sollte man seine Gliederungen auch entsprechend nachvollziehen - Schritt für Schritt.

Er hat sich sehr abstrakt ausgedrückt! Zu unbestimmt. Die SUBSTANZdefinition hat er damit doch jedem überlassen, wie sie ihm beliebt... Wie ich die SUBSTANZdefinition für logisch fruchtbar halte, weißt du.

Warum hatte sich Spinoza so schwabbelig ausgedrückt? Ich glaube, weil er sich bei den Schwierigkeiten, die er mit der Kirche erwartete, eine Möglichkeit haben wollte, sich herauszureden.

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