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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.357 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.278

17.05.2019 20:05
#1676 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1672
... ob unsere Erde und ihre Bewohner Bestandteil einer "insgesamt ewigen Welt" sind, bleibt vorerst (D)eine Vermutung.


Natürlich ist das nur eine Vermutung. Sie basiert aber auf dem Umstand, einen unauflöslichen unendlichen Regress zu vermeiden, sie ermöglicht gleichzeitig, den BigBang als Geburtsvorgang jedes einzelnen existierenden Universums als realistisches Szenario ansehen zu können, und ein NICHTS negiert sie außerdem.

Dass sie darüber hinaus auch noch die Existenz eines Planers, Schöpfers usw. überflüssig macht, muss ich wohl nicht erwähnen...

Zitat
Durchaus vorstellbar aber bleibt, dass Objekte auch ohne Bewegung existiert haben könnten. Was sollte an einem ruhenden Objekt "unlogisch" sein?


Weil eine ewige Welt aus unendlich vielen endlichen Universen besteht, deren Bestandteile sich naturgesetzlichen Vorgaben "unterordnen", sei es gegenseitige Anziehung, Ausdehnung, Rotation, Abkühlung, Erwärmung usw. usw. Dies alles ist ohne Bewegung nicht möglich. Selbst eine Fliege, die sich in Deinem Auto befindet und absolut "bewegungslos" auf dem Armaturenbrett sitzt, bewegt sich zumindest mit der Geschwindigkeit der Erdrotation. Relativ natürlich...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 10:26
#1677 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
@Athon hat die Frage aufgeworfen, ob es wissenschaftlich erforschte Gründe gibt, warum Leute wie z. B. Du über logische Argumente nicht erreichbar sind. Und die gibt es nun mal. http://www.helsinki.fi/uh/4-2006/juttu9.shtml

Perquestavolta,

... wie der link deutlich sagt, sind narzisstisch geprägte Menschen in allen Abstufungen zu finden; überall - auch in Bozen, seien sie nun religiös oder atheistisch gepolt. Was sollte also der link-Text schon groß vermitteln können, was nicht längst bekannt ist? Übrigens: Wer sich nicht selbst liebt, kann auch andere nicht lieben.
Also würde ich persönlich einen Narzissten jeder "erkalteten", zur Liebe unfähigen Person vorziehen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 10:33
#1678 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Reklov geht es doch allein nur um die Sinnfrage (ideologische Identifikation). Es gibt keine logischen Gegenargumente die ihn da noch erreichen könnten.

Perwuestavolta,

... wünschenswert wäre zunächst, dass Du (oder andere) mit logischen Argumenten auftreten könntet, die wirklich stechen. Aber, wie ich sehe, hast Du nicht einmal den einfach strukturierten Logik-Aufbau eines Spinoza begriffen, trittst aber hier in großspuriger Italo-Marktschreier-Manier auf.
Allein schon, dass Spinoza deutlich sagt, was er unter "Gott" versteht, müsste Dich ja zumindest stutzig machen können. Dann beginnt der Denkprozess über seine klar ausgelegten Worte, deren Originalzeilen ich hier kürzlich reingestellt hatte.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 10:38
#1679 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Natürlich ist das nur eine Vermutung.

Athon,

... mit Vermutungen kann man zwar sprachlich arbeiten, ist damit aber auch nicht sicherer/anders unterwegs, als die Leute in den unterschidlichen Glaubensabteilungen.
Es bleibt also lediglich beim Austausch von Worten und ihren Begriffen. Ist aber allemal besser, als nur zu schweigen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 10:46
#1680 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil eine ewige Welt aus unendlich vielen endlichen Universen besteht, deren Bestandteile sich naturgesetzlichen Vorgaben "unterordnen", sei es gegenseitige Anziehung, Ausdehnung, Rotation, Abkühlung, Erwärmung usw. usw. Dies alles ist ohne Bewegung nicht möglich. Selbst eine Fliege, die sich in Deinem Auto befindet und absolut "bewegungslos" auf dem Armaturenbrett sitzt, bewegt sich zumindest mit der Geschwindigkeit der Erdrotation. Relativ natürlich...

Athon,

... ob unendliche viele endliche Universen bestehen, vermag keiner zu sagen/beweisen. Auch die von Dir aufgeführten Regularien sind als "Effekte" bekannt. Auch die "Selbstorganisation" in der Natur ist erforscht. Dennoch bleibt die Frage nach einem "Planer" bestehen. Das ist nun mal nicht vom Tisch zu fegen und keinesfalls ist der "Gottesgedanke" als überflüssig zu deklarieren.

Bei vollautomatischen Roboter-Produktionsstraßen käme z.B. auch keiner auf die Idee, den Menschen "auszuklammern", obwohl dieser beim Arbeitsprozess der völlig selbständig operierenden Maschinen "überflüssig" ist/scheint.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 10:51
#1681 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Da habe ich vorab meine Vermutung zu abgegeben, dass auch hier vielleicht ein bewegtes Chaos ganz zwangsläufig die Naturgesetze schuf. Muss ja nicht so sein. Aber ein Gott war es auch nicht. WOHER sollte der denn kommen?

Gysi,

... kein Problem, wenn jemand mit Vermutungen arbeiten möchte. Nur - dann sollte er die Vermutungen Andersdenkender auch tolerieren können und diese nicht negieren.
Die Frage nach der Herkunft Gottes ist eng verbunden mit Deiner Herkunft, die ja nicht allein nur in Deiner Ahnen-Kette ihren erklärenden Abschluss hat.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

18.05.2019 13:01
#1682  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... kein Problem, wenn jemand mit Vermutungen arbeiten möchte. Nur - dann sollte er die Vermutungen Andersdenkender auch tolerieren können und diese nicht negieren.

Deine Empfindlichkeit läuft auf das SCHWEIGEDIKTAT hinaus, das wir gerade in Bezug auf den Islam zu beklagen haben: Alles wird toleriert, was mit "Religion" etikettiert ist. Und diese "Toleranz" diktiert die Tradition als SCHWEIGEN! Dieses Forum ist extra dazu geschaffen worden, dieses Schweigen zu brechen!

Du kannst doch denken und vermuten was du willst, Reklov! Aber Leute wie ich dürfen auch sagen, warum wir eine Gottesannahme als den "Urgrund" für unlogisch halten.

Zitat
Die Frage nach der Herkunft Gottes ist eng verbunden mit Deiner Herkunft, die ja nicht allein nur in Deiner Ahnen-Kette ihren erklärenden Abschluss hat.

Natürlich! Ich grüße in dem Zusammenhang die Schimpansen und Bonobos und solidarisiere mich mit meinen Schwestern und Brüdern, den Schweinen und Rindern, gegen das unnötige, kalte, engherzige, enggeistige, unmenschliche und empathielose Massenabschlachten ihrer Spezies! Ich bereue es, selber jahrzehntelang gedankenlos einer bösen Fleischesser- und Fleischproduktions-Tradition gefolgt zu sein. Diese leidende Tierwelt ist die über die Menschen verlängerte Ahnenkette meiner Person, die ich erkenne und fühle! Gott? Ist eine menschliche Erfindung aus Erkenntnismangel heraus: Ihn gibt es nicht. FÜHLE! WEINE um unsere Dummheit und Kälte! Aber bettle nicht dauernd um das ewige Leben! Was steckt denn da für eine erbärmlich-egozentrische Ethik hinter?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

18.05.2019 18:14
#1683 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat
... ob unendliche viele endliche Universen bestehen, vermag keiner zu sagen/beweisen. Auch die von Dir aufgeführten Regularien sind als "Effekte" bekannt.


Dir vielleicht, Reklov. Ich nenne sie Voraussetzungen für Bewegung. Darum ging es doch hier augenblicklich, oder? Und wenn Dir meine "Vermutungen" nicht schlüssig erscheinen, steht es Dir frei, diese zu entkräften.

Zitat
Bei vollautomatischen Roboter-Produktionsstraßen käme z.B. auch keiner auf die Idee, den Menschen "auszuklammern", obwohl dieser beim Arbeitsprozess der völlig selbständig operierenden Maschinen "überflüssig" ist/scheint.


Deine Vergleiche sind hanebüchen! "Lebt" eine Roboter-Produktionsstraße vielleicht ewig, oder wie?? Du willst diesen entscheidenden Unterschied einfach nicht wahrhaben...

Und jetzt Butter bei die Fische: Vorausgesetzt, die Welt (als Ganzes) existiert ewig. Nenn' mir ein schlüssiges Argument, warum sie zwingend einen "Schöpfer" nötig haben sollte.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 21:53
#1684 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dir vielleicht, Reklov. Ich nenne sie Voraussetzungen für Bewegung. Darum ging es doch hier augenblicklich, oder?

Athon,

... es geht (nicht nur "augenblicklich") auch um die Frage, warum Voraussetzungen überhaupt da sind - entstehen konnten?
Wüsste das ein Mensch, könnte man erst mit dem Entkräften der versch, Argumente beginnen.

Zitat
Deine Vergleiche sind hanebüchen! "Lebt" eine Roboter-Produktionsstraße vielleicht ewig, oder wie??

Lebt/existiert denn ein Universum ewig?

Zitat
Und jetzt Butter bei die Fische: Vorausgesetzt, die Welt (als Ganzes) existiert ewig. Nenn' mir ein schlüssiges Argument, warum sie zwingend einen "Schöpfer" nötig haben sollte.

Wenn Du schon "Butter bei die Fische" tun möchtest, darfst Du keinesfalls mit dem Wort "vorausgesetzt" arbeiten, denn damit begibst Du Dich auf die gleiche Straße, wie die Gläubigen.

Ich kann dazu leicht entgegnen:
"Vorausgesetzt", 2 unterschiedliche Ansichten können sich wenigstens darauf einigen, dass es ein Wesen gibt, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, und beide wollen unter dem das gleiche verstehen, müsste von beiden eingeräumt werden, dass ein Wesen, dass auch in Wirklichkeit existiert, auf jeden Fall als das "größere" gedacht werden muss.


Ich will nicht schon wieder Spinoza anführen, sondern zur Abwechslung mal Descartes zitieren:

>> Als Gott << bezeichne ich eine unendliche, unabhängige, allweise, allmächtige Substanz, von der ich selbst und alles, was noch außer mir existiert, geschaffen worden sind. Diese ganzen Vorzüge sind derartig, dass ich umso weniger mir denken kann, sie seien aus mir selbst hervorgegangen, je sorgfältiger ich sie ins Auge fasse. <<

Gegen Ende seiner Betrachtungen fügt Descartes noch ein weiteres Argument an. Er fragt, >> ob ich selbst, der ich jene Vorstellung habe, auch sein könnte, wenn es kein solches Seiendes gäbe? <<

In der Erörterung verknüpft er die Frage, die nicht nur in diesem Forum diskutiert wird, nämlich nach der Quelle des Inhalts der Idee Gottes mit der Frage nach dem eigenen Ursprung als einem denkenden Wesen. Descartes Behandlung dieser Frage wird natürlich von seiner Auffassung beeinflusst, er als ein denkendes Wesen sei eine geistige Substanz, die unabhängig von seinem Körper existiere. Sie bringt auch Überlegungen über den Ursprung unseres Bewusstsseins und über die Notwendigkeit, einen regressus in infinituum zu vermeiden, ins Spiel.

Auch fragt Descartes:
>> Wie könnte ich denn wissen, dass ich zweifle, dass ich begehre, d.h., dass mir etwas fehlt und dass ich unvollkommen bin, wenn in mir nicht die Vorstellung eines vollkommeneren Seienden wäre? <<

Dagegen könnte man nun auch leicht einwenden, dass Zeweifel sich mit dem Begriff des Wissens entwickelt.

Platon geht z.B. davon aus, dass wir Vorstellungen von bestimmten mathematischen Wesenheiten haben - von einer vollkommenen geraden, einem vollkommenen Kreis, völlige Gleichheit usw. Diese Vorstellungen könnten nicht aus der Sinneswahrnehmung stammen, da keine von den Sinnen wahrgenommene Strecke vollkommen gerade sei - usw. Daher müssten sie aus der direkten nicht sinnlichen Vertrautheit des Geistes mit den entsprechenden idealen Wesenheiten oder >Formen< stammen.
Diese Vertrautheit könne von einer Existenz herrühren, bevor der Geist in den Körper gelangte und seine geistigen Wahrnehmungen durch Vermischung mit Sinneseindrücken verdorben wurde.

Klar - auch hierzu kann Kritik angesetzt werden, wie zu allem, was mit Sprache ausgedrückt wird, denn jeder "vernüftige" Satz kann bekanntlich auch negiert werden.
(Es bleibt also spannend.)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 22:00
#1685 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deine Empfindlichkeit läuft auf das SCHWEIGEDIKTAT hinaus, das wir gerade in Bezug auf den Islam zu beklagen haben: Alles wird toleriert, was mit "Religion" etikettiert ist. Und diese "Toleranz" diktiert die Tradition als SCHWEIGEN! Dieses Forum ist extra dazu geschaffen worden, dieses Schweigen zu brechen!

Gysi,

... forderte ich denn hier je ein "Schweigediktat"? Nein - schließlich "spreche/schreibe" ich und erwarte auch andere Argumente! Was redest Du also von einem Schweigediktat? (Bist Du jetzt völlig durch den Wind?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

18.05.2019 22:20
#1686 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich bereue es, selber jahrzehntelang gedankenlos einer bösen Fleischesser- und Fleischproduktions-Tradition gefolgt zu sein. Diese leidende Tierwelt ist die über die Menschen verlängerte Ahnenkette meiner Person, die ich erkenne und fühle! Gott? Ist eine menschliche Erfindung aus Erkenntnismangel heraus: Ihn gibt es nicht. FÜHLE! WEINE um unsere Dummheit und Kälte! Aber bettle nicht dauernd um das ewige Leben! Was steckt denn da für eine erbärmlich-egozentrische Ethik hinter?

Gysi,

um zu bereuen, ist es nie zu spät! -

Zitat
Gott? Ist eine menschliche Erfindung aus Erkenntnismangel heraus: Ihn gibt es nicht.

Es ist Dir aber wohl klar, dass Du hierbei nicht nur für Deine Sicht auf die Welt sprichst, sondern auch eine glatte logische Bauchlandung vorgeführt hast. Denn: - man kann nicht eine Sache negieren und gleich dazu setzen, dass Erkenntnismangel herrscht!?

Zitat
FÜHLE! WEINE um unsere Dummheit und Kälte! Aber bettle nicht dauernd um das ewige Leben! Was steckt denn da für eine erbärmlich-egozentrische Ethik hinter?

Warum weinen? Über Dummheit kann man ja schließlich auch amüsiert lachen!
Um das ewige Leben zu "betteln" macht sowieso nur ein Narr. Der Weise weiß, dass er lediglich nur Vertrauen in den Lauf der Dinge entwicklen kann. Und diesen Lauf hat er weder angekurbelt, noch vermag er ihn zu steuern!

Zitat
Was steckt denn da für eine erbärmlich-egozentrische Ethik hinter?

Erbärmlich ist höchstens Deine Anmaßung, über andere Gedankenwelten urteilen zu wollen. "Erbärmlich" könnte man z.B. auch leicht Deine Ansicht bezeichnen, die sich ausmalt, der Mensch könnte auf den Gedanken gekommen sein, er sei ein "Geschöpf", weil er in der Lage war/ist, selbst etwas zu erschaffen - wie z.B. als Urmensch den von Dir erwähnten Faustkeil. (Ja - geht's denn noch etwas biederer?!)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

19.05.2019 09:53
#1687 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... forderte ich denn hier je ein "Schweigediktat"? Nein - schließlich "spreche/schreibe" ich und erwarte auch andere Argumente! Was redest Du also von einem Schweigediktat? (Bist Du jetzt völlig durch den Wind?)

Nee, durch den Monsun. Du schriebst DAS =>

Zitat
... kein Problem, wenn jemand mit Vermutungen arbeiten möchte. Nur - dann sollte er die Vermutungen Andersdenkender auch tolerieren können und diese nicht negieren.

Deine Toleranzforderung fordert offenbar eine VERÄNDERUNG meiner Meinung! Das hat nichts mit Toleranz von dir aus zu tun...

Zitat
Es ist Dir aber wohl klar, dass Du hierbei nicht nur für Deine Sicht auf die Welt sprichst, sondern auch eine glatte logische Bauchlandung vorgeführt hast. Denn: - man kann nicht eine Sache negieren und gleich dazu setzen, dass Erkenntnismangel herrscht!?

DAMALS herrschte Erkenntnismangel. ER brachte uns zu Gott! HEUTE sind der Menschheit die Physik, die Biologie und die Psychologie hinzugewachsen. Mit dem heutigen Wissen kommt man zu einem anderen Ergebnis als zu Gott. Aber der "Urgrund" - jaja. Wir denken durch den wissenschaftlichen Zuwachs auch philosophisch anders -> logischer. Gott ist nichts anderes als Folklore und einsuggerierte aber eigentlich überlebte Tradition! Du liest meine Texte schluderig oder verstehst sie nicht. Die "glatte logische Bauchlandung" vollziehst DU!

Zitat
Warum weinen? Über Dummheit kann man ja schließlich auch amüsiert lachen!

Unsere Dummheit hält uns roh und züchtet systematisch und billig Tiere, um sie industriell zu töten und deren Fleisch so preiswert wie nur möglich zu verkaufen! Unsere Dummheit droht, unsere Umwelt für uns unbewohnbar zu machen. Unsere Dummheit hält uns in nationaler Politik begrenzt, während die Wirtschaft sich immer mehr globalisiert. Konflikte werden immer noch von hoffnungslos mit schlimmsten Waffen überrüsteten Völkern kriegerisch ausgetragen. Und darüber kannst du "amüsiert lachen"?

Zitat
"Erbärmlich" könnte man z.B. auch leicht Deine Ansicht bezeichnen, die sich ausmalt, der Mensch könnte auf den Gedanken gekommen sein, er sei ein "Geschöpf", weil er in der Lage war/ist, selbst etwas zu erschaffen - wie z.B. als Urmensch den von Dir erwähnten Faustkeil. (Ja - geht's denn noch etwas biederer?!)

Bieder? Was ist denn daran "bieder"? Ich rede von puren Realparts unserer Geschichte (und Vorgeschichte). Die ignorierst und verachtest du, während du deine Gottfantasien als wertvoll einstufst...

Zitat
um zu bereuen, ist es nie zu spät! -

Woher weiß denn einer von Reue, der sich ohne Schuld und Fehler weiß?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

19.05.2019 15:11
#1688 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1684
Wenn Du schon "Butter bei die Fische" tun möchtest, darfst Du keinesfalls mit dem Wort "vorausgesetzt" arbeiten, denn damit begibst Du Dich auf die gleiche Straße, wie die Gläubigen.


Na schön, dann stell' Dir einfach vor, die Welt als Ganzes wäre ewig und unendlich. Genügend Fantasie solltest Du dafür besitzen. Was wäre nun in einer solchen Welt nicht existent, so dass es eines Planers, Schöpfers usw. bedürfte, um das "Fehlende" zu realisieren? Leben? Nein, das gibt es. Bewegung? Nein, die gibt es auch. Auch @Gysi hat unlängst zutreffend angemerkt, dass in der Ewigkeit alles existiert, was möglich ist. Deswegen kann man auch nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass Bewegung und Leben irgendwann einmal nicht existent waren.
Du solltest eigentlich bei einem solchen Szenario als logisch anerkennen können, dass, wenn die Welt ewig existiert, auch die Bewegung und das Leben als solches ewig sein müssen. Denn ohne Bewegung könnten z. B. keine neuen Universen entstehen. Und mit ihnen neues Leben...

Zitat
... es geht (nicht nur "augenblicklich") auch um die Frage, warum Voraussetzungen überhaupt da sind - entstehen konnten?
Wüsste das ein Mensch, könnte man erst mit dem Entkräften der versch, Argumente beginnen.


Du bist immer noch auf der Suche nach einem Anfang, Reklov. Den gibt es nach meiner Auffassung nicht. Weil ein unendlicher Regress sich dann nur durch Konstruktion eines schöpferischen Wesens vermeiden ließe. Und genau das ist geschehen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

20.05.2019 14:46
#1689 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Was wäre nun in einer solchen Welt nicht existent, so dass es eines Planers, Schöpfers usw. bedürfte, um das "Fehlende" zu realisieren? Leben? Nein, das gibt es. Bewegung? Nein, die gibt es auch.

Athon,

... Leben und Bewegung genügen noch nicht, denn da wäre z.B. fehlendes Bewusstsein oder eine damit verknüpfte Intelligenz, Voraussetzung für weitere "selbständige" Entwicklungen. Die von Dir genannten 2 Wörter würden also nur bestimmte, in ihrer Art unendliche Attribute abdecken, aber noch längst nicht die absolut unendlichen, welche nur dem Wesen (der Substanz) zugedacht werden, welches alles hat, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Leben, auch die Fähigkeit, sich fortzupflanzen, besitzt z.B. schon ein Krebs - und bewegen tut er sich auch. Keiner der über 50.000 Arten würde aber jemand absolut unendliche Attribute zusprechen wollen.

Zitat
Auch @Gysi hat unlängst zutreffend angemerkt, dass in der Ewigkeit alles existiert, was möglich ist. Deswegen kann man auch nicht zwangsläufig davon ausgehen, dass Bewegung und Leben irgendwann einmal nicht existent waren.

Das mag einer durchaus so denken wollen, nur - die Trennung (wie es Spinoza gemeint hat!) von der nur in ihrer Art unendlichen Substanz und der absolut unendlichen Substanz kann damit nicht ungültig ad acta gelegt werden.

Unter EWIGKEIT versteht Spinoza z.B. die Existenz selbst, sofern sie aus der Definition des ewigen Dinges allein als notwendig folgend begriffen wird.

Dazu seine Erläuterung zur EWIGKEIT:

>> Denn ein solches Dasein wird als ewige Wahrhreit, wie das Wesen des Dinges, aufgefasst und kann daher durch die Dauer oder die Zeit nicht erklärt werden, wenn man auch unter Dauer "ohne Anfang und ohne Ende" versteht.

Tja - manches wurde schon früher so gut formuliert, dass erst mal einer vortreten muss, der es besser hinbekommt.

Zitat
Du bist immer noch auf der Suche nach einem Anfang, Reklov. Den gibt es nach meiner Auffassung nicht. Weil ein unendlicher Regress sich dann nur durch Konstruktion eines schöpferischen Wesens vermeiden ließe. Und genau das ist geschehen...

Keinesfalls ist dies so, denn das so "gedachte" Allmacht-Wesen, wie auch die unendlichen Dinge mit ihren, allerdings nicht absoluten Attributen, werden "ohne Anfang und Ende" gedacht.

Nur der biblische Gott wird dem Leser von den unbekannten antiken Autoren der Genesis mit den Worten >> AM ANFANG SCHUF GOTT HIMMEL UND ERDE... << so vorgestellt. Solche Zeilen sollte man aber dem damaligen Zeitgeist zuordnen können.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

20.05.2019 16:11
#1690 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deine Toleranzforderung fordert offenbar eine VERÄNDERUNG meiner Meinung! Das hat nichts mit Toleranz von dir aus zu tun...

Gysi,

falsch - denn echte Toleranz fordert zunächst nur zur intelligenten Abwägung heraus. Ob daraus Veränderung entsteht, liegt sowieso stets nur am Einzelnen selbst.

Zitat
DAMALS herrschte Erkenntnismangel. ER brachte uns zu Gott! HEUTE sind der Menschheit die Physik, die Biologie und die Psychologie hinzugewachsen. Mit dem heutigen Wissen kommt man zu einem anderen Ergebnis als zu Gott.

Das heutige Wissen über elektromagnetische Wechselwirkungen innerhalb der Materie kann zur Diskussion über die Gottesfrage recht wenig beitragen - genauso wie es auch unser sprachliches und mathematisches System nicht vermag. - Ich hatte ja hier unlängst über Worte, Begriffe und die notwendig künstliche wissenschaftliche Terminologie geschrieben.

Zitat
Unsere Dummheit hält uns roh und züchtet systematisch und billig Tiere, um sie industriell zu töten und deren Fleisch so preiswert wie nur möglich zu verkaufen! Unsere Dummheit droht, unsere Umwelt für uns unbewohnbar zu machen. Unsere Dummheit hält uns in nationaler Politik begrenzt, während die Wirtschaft sich immer mehr globalisiert. Konflikte werden immer noch von hoffnungslos mit schlimmsten Waffen überrüsteten Völkern kriegerisch ausgetragen. Und darüber kannst du "amüsiert lachen"?

Wenn man sieht, wie übermäßig "fleischfressende" Menschen dies nicht selten mit entsprechenden ernsten gesundheilichen Folgen "bezahlen" müssen, kann man ja nur noch amüsiert mit der Achsel zucken, denn Informationen über gesunde Ernährung kann heute jeder Interessierte überall finden. Genauso ergeht es mir bei Rauchern und Alkoholikern. Diese haben nichts gecheckt und behandeln somit ihren Körper wie eine Mülltonne, wobei ich nicht verkennen will, dass ihre Sucht oft auch seelische Ursachen hat:

Neulich verstarb aus meinem Bekanntenkreis eine Frau bereits mit 62 Jahren. Sie litt schon als junge Person unter Bulimie.
Nur die eine Schwester, welche in der Jugend 1 Jahr mit ihr in einer Wohnung lebte, konnte die lebenslang verheimlichten Begleiterscheinungen bestätigen:
Gewichtsschwankungen, Essattacken, Erbrechen, Gefühle der Isolation, Langeweile, innere Leere, Scham, Schuldgefühle, niedriges Selbstwertgefühl, Emotionen wie Frustration, Angst, Wut, innere Spannungen, depressive Verstimmung, Substanzenmissbrauch.

All das traf zu. Die durchaus gebildete Frau lebte mit ihrer unehelichen Tochter stets alleine.

Ihre 1 Jahr jüngere Schwester und die 2 älteren Brüder erfeuen sich aber bester Gesundheit, leben auch unter ganz anderen "Rahmen-Bedingungen". (Soviel zu Krankheiten, Süchten und den damit nicht selten zusammenhängenden seelischen Ursachen.)

Auch die "Dummheit", Konflikte mit Waffengewalt auszutragen, zeigt ja jedem, dass es immer wieder Gebiete gibt, in denen dies möglich gemacht wird - zugegeben auch wegen der Rücksichtslosigkeit der weltweit operierenden Waffenindustrie, welche jeden Kriegsschauplatz als willkommenes "Absatzgebiet" für ihr reichliches "Warenangebot" betrachtet, welches ja schließlich, laut dem Gesetz unserer Wirtschaft, irgendwie an die zahlende Kundschaft verkauft werden muss - will man nicht in die "roten Zahlen" gelangen.

Auch darüber (über all die dummen Aggressionen!) kann man als "Ohnmächtiger" leider nur mit der Schulter zucken, denn - immerhin hat sich der bibl. Satz >> Wer das Schwert zieht, kommt durch das Schwert um <<, zwar nicht immer, aber doch sehr oft bewahrheitet. In moderner Zeit kam es ja sogar vor, dass Soldaten von Waffen beschossen wurden, welche in ihrem Mutterland produziert worden waren.
Das "amüsiert sein" über den Irrsinn auf unserem Planeten hat also hier und da berechtigte Gründe, hat aber nichts mit Schadenfreude zu tun.

Zitat
Ich rede von puren Realparts unserer Geschichte (und Vorgeschichte). Die ignorierst und verachtest du, während du deine Gottfantasien als wertvoll einstufst...

Diese "Realparts" (die ich weder ignoriere, noch verachte!) sind ja nun jedem Schüler bekannt, treffen aber nur die wellige Oberfläche des großen Sees von Erkenntnissen und Vermutungen, dringen jedoch nicht in dessen unbekannte Tiefe, treffen damit auch nicht die dort am Grund liegende Wahrheit.

Vielleicht werden in ferner Zukunft diesbezügliche "Tauchversuche" besser gelingen - vielleicht aber auch nicht. (?)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

20.05.2019 16:45
#1691 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
falsch - denn echte Toleranz fordert zunächst nur zur intelligenten Abwägung heraus.

Na, dann fang mal an, abzuwägen und intelligent zu werden! Ich glaube nicht, dass ich erst wirklich tolerant bin, wenn ich deiner Gott-Ideologie Zugeständnisse mache und deiner Rechthaberei... Soll ich dich ab jetzt anlügen, damit dein Irrglauben keine Risse abbekommt?

Zitat
Das heutige Wissen über elektromagnetische Wechselwirkungen innerhalb der Materie kann zur Diskussion über die Gottesfrage recht wenig beitragen

Es kann nicht schaden zu erkennen, was für ein schmales Wissenspanorama damals in der Jungsteinzeit bis zur Bronzezeit (und gewiss schon lange vorher) zum Gott- und Götterglauben geführt hat (siehe http://der-selbstbestimmte-mensch.xobor....Religionen.html) Wir gehen heute von einem anderen Wissen als unsere Altvorderen aus. Aber das wird von Gottvernarrten wie dir hartnäckig ignoriert.

Zitat
Wenn man sieht, wie übermäßig "fleischfressende" Menschen dies nicht selten mit entsprechenden ernsten gesundheilichen Folgen "bezahlen" müssen, kann man ja nur noch amüsiert mit der Achsel zucken,

Ja, sehr witzig. Dein spaßiger Empathiemangel ist echt etwas... sagen wir mal: speziell... DICH kümmert nur der Schaden, den MENSCHEN nehmen können. Das Schicksal der "Nutz"-Tiere durch unsere Fress- und Vernichtungsgier rührt dich nicht. Die Tieropfer rühren dich nicht, und die Menschenopfer (des übermäßigen Fleischkonsums) verhöhnst du. Hauptsache, DU bist fein raus. Hauptsache, DU machst mal wieder alles richtig. Aber eines kann ich dir sagen - nämlich dass deine extreme Empathielosigkeit gegenüber deiner Umwelt FALSCH IN DIR ist!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

20.05.2019 21:13
#1692 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1689
... Leben und Bewegung genügen noch nicht, denn da wäre z.B. fehlendes Bewusstsein oder eine damit verknüpfte Intelligenz, Voraussetzung für weitere "selbständige" Entwicklungen.


Manchmal kannst Du einem aber schon richtig auf den Geist gehen, Reklov. Was glaubst Du denn, was ich mit "Leben" gemeint habe? Doch wohl jegliche Form von Leben mit all seinen Facetten vom Einzeller bis zum Superhirn. Und nichts anderes!

Wenn Du nicht in der Lage bist, neue Gedanken an Dich heran zu lassen und ständig auf 350 Jahre alte "Lehrsätze" zurückgreifen musst, um Deine Weltsicht zu untermauern, bist Du aus meiner Sicht geistig einfach nur stehen geblieben. Bedauerlich, aber wohl nicht zu ändern...

Zitat
Keinesfalls ist dies so, denn das so "gedachte" Allmacht-Wesen, wie auch die unendlichen Dinge mit ihren, allerdings nicht absoluten Attributen, werden "ohne Anfang und Ende" gedacht.


Und? Kann diese Art zu denken auf ein überprüfbares Fundament zurückgreifen?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

20.05.2019 22:38
#1693 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtett Antworten

"Dieses Allmachtswesen solle/sollte gedacht werden"..

Die "göttliche kosmische Ordnung... oder... der Glaube an eine von (einem) Gott so gewollte "Herrschafts-Hierarchie" hier auf Erden und in der der Narzisst Rekolv voll und ganz auf sein Kosten kommt. Versteht ihr das nicht?
Reklov Mutter war katholisch, Vater Evangelich, der Großvater ein vom Judentum zu Christentum konvertierter Werftsmeister, den die Nazis verschont haben, weil er im 1. Weltkrieg viel "Großes" für das arische Vaterland geleistet hat. (Alles persönliche Aussagen von Reklov selbst.)

Diese kosmische (Hierarche)-Ordnung spiegelt sich natürlich auch in rassischtischer Hinsicht wieder.. die Reklov ja auch schon öfter gegenüber den Norditalinischen Provinzangehörigen gegenüber den Deutschen eingefordert hat und von denen er, wenn sie denn schon bei der allerwichtigen Grage überhaupt mitreden wollen, wenigsten ein einwandfreies Deutsch beherrschen "sollten..

Und diese ganzen Peinlichkeiten, nur weil sich einer (s)ein "Allmachtswesen" denkt..

... In Reklovs transzendentaler Geisteswelt ist wohl eher alles nur ziemlich komisch als denn kosmisch...

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


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21.05.2019 09:37
#1694  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Wenn Du nicht in der Lage bist, neue Gedanken an Dich heran zu lassen und ständig auf 350 Jahre alte "Lehrsätze" zurückgreifen musst, um Deine Weltsicht zu untermauern, bist Du aus meiner Sicht geistig einfach nur stehen geblieben.

Auf DEN Satz von Spinoza greift Reklov immer wieder zurück =>

Zitat von Reklov
Substanzen kann man aber Attribute zuordnen. Dazu meinte der Denker: >> Unter Attribute verstehe ich dasjenige, was der Verstand an der Substanz als zu ihrem Wesen gehörend erkennt. <<

Welcher Verstand meint aber was zu "erkennen"? Mit diesem "Lehrsatz" ist doch die SUBSTANZdefinition (Spinozas) der puren BELIEBIGKEIT ausgeliefert! (Wenn mit "Verstand" die Fantasie und die Wunschvorstellungen eines jeden Mitbürgers und Mitdenkers gemeint sind...)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

21.05.2019 11:40
#1695 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Welcher Verstand meint aber was zu "erkennen"? Mit diesem "Lehrsatz" ist doch die SUBSTANZdefinition (Spinozas) der puren BELIEBIGKEIT ausgeliefert!

Gysi,

... bei Spinoza, kann man getrost davon ausgehen, dass er den wissenden Verstand meint und nicht die beliebige Definition, welche der Fantasie des Einzelnen unterliegt. Selbstverständlich kann auch solch ein wissender Verstand in Zweifel gezogen werden, was sich dann aber auch auf das sog. wissenschaftlich gesicherte Wissen beziehen würde.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.035

21.05.2019 12:49
#1696 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtett Antworten

Zitat
Reklov Mutter war katholisch, Vater Evangelich, der Großvater ein vom Judentum zu Christentum konvertierter Werftsmeister, den die Nazis verschont haben, weil er im 1. Weltkrieg viel "Großes" für das arische Vaterland geleistet hat. (Alles persönliche Aussagen von Reklov selbst.)

Perquestavolta,

... meine Mutter wurde als Baby (wie so viele von uns!) durch ihre kathol. Eltern in den "Religionszirkus" hineingetragen. Wie sie mir oft erzählte, mochte sie weder ihren Pfarrer (der unter den Kommunionsanwärtern knallende Ohrfeigen auszuteilen pflegte, wenn diese dem Sonntagsgottsdienst unentschuldigt fern blieben) - noch mochte sie das Dogma, welches er ihr als Kommunionsschülerin "einbläute". Nach ihrer Kommunion besuchte sie eine Kirche nur noch bei Begräbnissen von Verwandten und das nicht nur, weil sie vom stets so reichlich ausgeschwenkten Weihrauch immer Kopfweh bekam, wie sie mir berichtete.

Mein Großvater (er starb, als ich 5 Jahre war), so erzählte mir meine Großmutter, konvertierte notgedrungen zum Christentum, weil ihr Vater (der reiche Fabrikant) einer jüd. Hochzeit niemals zugestimmt hätte! -
Mein Großvater erhielt wegen einem einzigen, in Belgien vollbrachten "Husarenstück" den höchsten Orden des 1. Weltkrieges. Dabei wurde jedoch kein einziger Schuss abgefeuert! (Auch darüber hatte ich ja berichtet!)
Ob er je einen Feind tötete, weiß ich nicht. Meine Großmutter erzählte mir nur, dass er völlig verändert, als sehr ernster Mann aus dem Krieg zurückkehrte und nicht nur von der Politik des damaligen Kaiserreichs die Nase gestrichen voll hatte. Er erhielt damals, wie alle wehrtüchtigen Deutschen, zu Beginn des Krieges einen Einberufungsbefehl, dem man sich schlecht entziehen konnte, es sei denn, man war krank oder man emigrierte. Er musste auch nicht für das "arische" Vaterland an die belgische Front, sondern für den deutschen Kaiser, welcher ja nach dieser Katastrophe des 1. Weltkrieges auf Druck des Volkes abdanken musste. - (Denke das ist nun auch geklärt.)

Zitat
Diese kosmische (Hierarche)-Ordnung spiegelt sich natürlich auch in rassischtischer Hinsicht wieder.. die Reklov ja auch schon öfter gegenüber den Norditalinischen Provinzangehörigen gegenüber den Deutschen eingefordert hat und von denen er, wenn sie denn schon bei der allerwichtigen Grage überhaupt mitreden wollen, wenigsten ein einwandfreies Deutsch beherrschen "sollten..

Aha - wie ich sehe, verstehst Du nicht, was man bei uns unter "frotzeln" versteht, obwohl Du solches ja hin und wieder auch gerne vorführst. "Frotzeln" bedeutet, jemanden mit spöttischen oder anzüglichen Bemerkungen necken. - Deine angriffslustige "Wortakrobatik" ordne ich z.B. unter dem gleichen Vorzeichen ein. Alles halb so wild, wie es klingt und unter Männern sollte das schon ausgehalten werden können. Frauen sind da, nach meiner Erfahrung, weitaus nachtragender.

Zitat
Diese kosmische (Hierarche)-Ordnung spiegelt sich natürlich auch in rassischtischer Hinsicht wieder..

Ich pflegte/pflege mit einigen Ausländern beruflich, wie auch in der Freizeit eine gute Zusammenarbeit auf Augenhöhe. Über ein Jahr lang spielte z.B. ein Bassist aus Armenien in unserer Band und einer unserer Drummer, der bei uns 4 Jahre ausgezeichnet trommelte, kam aus Kroatien. In meinem Tennisverein spielen ein Serbe und ein Türke und schon öfter haben sie mir mit ihrer Technik und Schnelligkeit geholfen, ein Doppel-Match gegen starke Gegner zu gewinnen. Rassistisches Denken ist mir also völlig fremd, denn nach dem Wettkampf sitzt man noch lange locker zusammen und tauscht sich über vieles aus.

Eine "kosmische Ordnung" liegt allein in der Wirkung und Begrenztheit der Naturkräfte, was Dir als Fan der Wissenschaften ja eigentlich nicht gesagt werden muss.

Zitat
... In Reklovs transzendentaler Geisteswelt ist wohl eher alles nur ziemlich komisch als denn kosmisch...

Wenige wissen so recht, was der Begriff TRANSZENDENZ beinhaltet. Damit ist lediglich das gemeint, was sich hinter den gegenständlichen Erscheinungen, wie sie uns vor Augen treten und den Erfahrungen, welche wir damit machen können, verbirgt. Trans-cedere bedeutet lat., eine Grenze zu überschreiten.
Mit etwas Transzendentem meinen wir also immer etwas, was jenseits einer bestimmten Grenze - konkret: jenseits der Grenze des vernünftig Erfahrbaren oder des mit unseren Sinnen Erfahrbaren - liegt.

Sollte aber jemand meinen, wir könnten mit unseren Sinnen schon ALLES erfahren, so will ich ihm diese Vorstellung nun auch nicht ausreden, schließlich sage ich öfter: Jeder, wie er mag und kann.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

21.05.2019 13:43
#1697 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtett Antworten

nimms mir nicht übel, Reklov.. wenn ich jetzt von deinem Beitrag nur die ersten zwei Zeilen lese.
Da du eh nichts lieber tust, als auf dich und deine transzendentale Unfehlbarkeit zu "belob-jodeln".. überlass ich das kommentieren der Details meinen atheistischen Mitstreitern..

schönes WE
PQV

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

21.05.2019 14:18
#1698 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... bei Spinoza, kann man getrost davon ausgehen, dass er den wissenden Verstand meint und nicht die beliebige Definition, welche der Fantasie des Einzelnen unterliegt. Selbstverständlich kann auch solch ein wissender Verstand in Zweifel gezogen werden, was sich dann aber auch auf das sog. wissenschaftlich gesicherte Wissen beziehen würde.

Und wie sieht es mit deinem "wissenden" Verstand aus, deinem Gottglauben und deinen Gottdefinitionen?

SO - auf diesen Spinoza-Lehrsatz begrenzt - kann doch jeder die Schlüsse daraus ziehen, die er nur ziehen will! DAS kann doch nicht die philosophische Leistung Spinozas sein. Seine Leistung ist eben doch die deterministische Ableitung der bedingten Dinge auf die SUBSTANZ des Unbedingten! Auf die starre, unbewegte, unbewusste, ungelebte Ewigkeit! ICH setze diese "SUBSTANZ" mit dem NICHTS gleich. Und du mit dem fühlenden, parteilichen, belohnenenden und strafenden Gott. Dann sind wir wieder bei der Forderung der Gegenseite, die eigenen Behauptungen bitteschön zu erklären. Da hilft dir Spinoza nicht bei. Du müsstest IHM höchstens erklären, wie zum Teufel du zu deiner "Attribut"beschreibung der Substanz kommst! Mit deinem "Verstand"? (Er wird damit den nachvollziehbaren BEWEIS gemeint haben.) Er sagt nur fest, dass die SUBSTANZ bedingungslos sei. Und da ist was dran!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

21.05.2019 17:08
#1699 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1695
... bei Spinoza, kann man getrost davon ausgehen, dass er den wissenden Verstand meint und nicht die beliebige Definition, welche der Fantasie des Einzelnen unterliegt.


Es würde mich interessieren, ob und ggf. wodurch sich der wissende Verstand bezogen auf die Darstellung des "Göttlichen" von dem wissenden Verstand unterscheidet, der die Grundlage wissenschaftlicher Forschung bildet.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

21.05.2019 20:34
#1700 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Einfach wieder mal wieder so eine leere Floskel von einem "Wissenden Verstand" .. welcher sich allem gewöhnlichen menschlichen Erkenntnisvermögen auf rein wissenschaftlicher Grundlage entzieht.. und den sich natürlich nur die transzendenten Kaliber von auserwählt göttlichem Glanz "herbei zu denken
in der Lage sind...


Ist doch klar.. was Reklov meint.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
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