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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 2.325 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.029

10.06.2019 21:38
#1801 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dochdoch - Zahnschmerzen kannst du dem Gesunden vermitteln - das geht. Du kannst auch einem Blinden vermitteln, was FARBE ist - das geht! Da ist allerdings deine sprachliche Fähigkeit zur VERMITTLUNG gefordert!

Gysi,

... auch der geschickteste Wortakrobat könnte einem Blinden keine Vorstellung von Farben vermitteln.
Zahnschmerzen könnte man sicher leichter auf dem Umweg über andere Schmerzen "erklären", indem man z.B. sagt, sie fühlen sich so ähnlich an, wie eine Verletzung am Nagelbett.

Der Gottesgedanke ist auch nicht so leicht zu vermitteln, zumal, wenn einer auf diesem Gebiet keinerlei "Erfahrungen" gemacht, oder keine der nötigen "Antennen" aufgestellt hat.

Zitat
Mit Ignoranz wird keine Wissenschaft betrieben und keine wissenschaftlich orientierte Philosophie!

Das mag stimmen, gilt aber für "beide Seiten". Immerhin interessant, dass es auch unter den Wissenschaftlern Gläubige gibt, auch wenn es in diesen Kreisen als fachlich unseriös gilt, darüber zu sprechen.

Zitat
Es ist nicht so, dass der, der meint, von Gott geküsst und auserwählt zu sein, generell recht hat. Es kann echt sein, dass er sich irrt und der Profane nicht... Ich meine - wieviele folgen deiner Wahrnehmung, mit Gott (oder dem "Göttlichen"...) kommuniziert zu haben? Da stehst du einsam da auf weiter Flur.
Ein Neurologe könnte dir diesbezüglich eine Tätigkeit deiner Spiegelneuronen als Ergebnis deiner ERWARTUNGEN nachweisen.

Ich wiederhole: Man kann Gott nicht von sich getrennt betrachten und wenn einer mit sich redet, spricht er "mit Gott", denn - alles ist EINS.
Erstens: bist auch Du (wie jeder andere auch!) von Gott "geküsst" und "auserwählt", auch wenn Dein Bewusstsein anders arbeitet. Zweitens: kann selbst ein Neurologe zum Rätsel unseres Gehirnapparates nicht so viel sagen, denn schließlich bekannte im TV einer der weltweit führenden Neurologen (vor ihm auf dem Tisch lag ein menschliches Gehirn), dass er (immerhin ein weltweit anerkannter Professor in diesem Fach!) sich nicht erklären könne, wie diese, nun leblos vor ihm liegende weiße Masse, einst so große Leistungen vollbrngen konnte.

Es scheint hier (beim Gottesthema) so ähnlich zu sein, wie bei einer gelungenen "Liebesbeziehung". Wer sie nie "erlebt" hat, kann auch nicht darüber sprechen, geschweige denn ein Gedicht darüber verfassen. Allenfalls bekommt er eine negative Schilderung über "Enttäuschungen in der Liebe" hin.

Zitat
Ich kannte mal einen, der allen Ernstes behauptete, JESUS zu sein. Jeder sagte ihm, dass das nicht stimmt. Aber ER wusste es besser... Weil Gotteserfahrung unkommunizierbar ist, musste er sich auch nicht sonderlich erklären: Er hatte recht, was denn sonst?... Irgendwann kam er in eine geschlossene Abteilung der Nervenklinik Bremen-Ost, nun ja.

Das wundert mich nicht, denn es soll ja schon mehrere Personen gegeben haben, die solches von sich behaupteten. - Davon abgesehen: Auch Jesus wurde und wird ja von vielen als jemand eingeschätzt, der nicht "alle Tassen im Schrank hatte".

Zitat
Ja, schon klar. Du glaubst DEINER Interpretation deiner persönlichen Erfahrungen, deinen Kritikern glaubst du nicht. Du lässt ihnen keinen Zugang zu dir. Sie DÜRFEN nicht recht haben, Punkt!

Zugang haben Kritiken bei mir - allein schon dadurch, dass ich Forum-Beiträge lese. Aber - leider ist deren Inhalt eben nur auf das beschränkt, was sinnlich erfahrbar, ergreifbar, "wissenschaftlich gesichert" ist. In der Gottesfrage darf und muss aber nur das eigene "Herz" entscheiden und nicht die Zuflüsterer von links und rechts - auch nicht diejenigen, welche aus den Führungspositionen der Kirchenkonzerne ihre "Posaunen" überall laut ertönen lassen.

Die Gottesfrage war und ist vorrangig eine philosophische Aufgabenstellung, bei der man die Erkenntnisse aus den Naturwissenschaften bestens einflechten/gebrauchen kann - als sprachliches Werkzeug, um schwierige Gedankengänge zu "bearbeiten".

Zitat
Wahrnehmung wird aber durch KRITIK verbessert. Ohne Kritik bleibst du möglicherweise auf einem Status Quo des Selbstbetruges stehen. Das riskierst du mit deiner Kritikignoranz oder Kritikphobie.

Auch hier liegst Du (mal wieder) völlig daneben, denn in meinem Bücherschrank stehen viele kritische Betrachtungen zur Gottesfrage, deren logisch untermauerte Kritik mir also bestens bekannt ist.

Als Denkanstoß könnte man hierzu z.B. beitragen:

Wenn es keine moralische Lenkung des Universums gibt, ist das, was meinem eigenen Glück am förderlichsten ist, nicht immer das, was die Moral von mir fordert. Nun muss aber eine "moralische Lenkung" des Universums nicht zwangsläufig einen "personalen Gott" einschließen, wie ihn uns Michelangelo an die Decke der Sixtinischen Kapelle so anschaulich gemalt hat.
Gäbe es aber keine moralische Lenkung des Universums, so wäre vermutlich auch nur dieses Leben, wie wir es auf Erden kennen, zu berücksichtigen. Der/die Fitteste setzt sich (mit den rigorosesten Mitteln) also stets durch.

Die Tatsache, dass wir nicht vernünftig handeln können, ohne einen bestimmten Satz als wahr vorauszusetzen, scheint vielen - anders als manchem Denker - nicht Grund genug dafür zu sein, dass sie diesen Satz als wahr akzeptieren.

Keiner braucht sich aber, schließlich sind Gedanken ja bekanntlich frei, gedrängt zu fühlen, etwas zu praktischem Zwecke zu glauben, für das er keinen Grund sieht. Spekulative Wahrheiten sind vielen ein Dorn im Auge und den Geisteszustand der Gläubigen setzen sie einer verzweifelten philsophischen Irrationalität gleich.

Man kann die praktische Vernunft nicht der spekulativen Vernunft unterordnen. Man kann es ihr deswegen nicht zumuten, weil alle Interessen des Menschen praktischer Natur sind. Die praktische Vernunft kann aber ihren Beschränkungen nur entgehen, wenn sie sich davon befreit, was Menschen ihr "auferlegt" haben.

Wenn ein bestimmtes "praktisches Prinzip" bestimmte Tatsachenbehauptungen voraussetzt, dann kann die Vernunft, so rein sie auch sein mag, nicht die Gültigkeit dieses praktischen Prinzips aufweisen, ohne unabhängig davon nachzuweisen, dass diese Tatsachenbehauptungen wahr sind.
Es gibt aber kein Widerspruchsfreies der praktischen Vernunft. Das bedeutet - das Gespräch zwischen Theisten und Atheisten bleibt ein spannendes Wortgefecht, wenn auch mit sehr bescheidenen Waffen.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.314

11.06.2019 01:11
#1802 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1801

Zitat
Dochdoch - Zahnschmerzen kannst du dem Gesunden vermitteln - das geht. Du kannst auch einem Blinden vermitteln, was FARBE ist - das geht! Da ist allerdings deine sprachliche Fähigkeit zur VERMITTLUNG gefordert!
Gysi,

... auch der geschickteste Wortakrobat könnte einem Blinden keine Vorstellung von Farben vermitteln.
.



Einem Blinden kann man Farbe technisch/naturwissenschaftlich sehr wohl vermitteln. Farbe ist ausschließlich ein Empfindungserlebnis des Gehirns .. die Materie und Welt selbst ist farblos. Licht ist elektromagnetische Strahlung. Die Farbrepzeptoren unserer Augen sind Antennen für elektromagnetische Strahlung..
Die Materie reflektiert/absorbiert Teile des elektromagnetischen Spektrums.. Nimmt man die Primärstrahlung weg.. dann ist die Welt/Materie nur noch farblos...

Das alles versteht ein Blinder genauso wie ein Sehender.. Übrigens gibt es auch Sehende die teilweise oder ganz farbenblind sind..

Das individuelle subjektive Farberleben , kann man auch keinem Sehenden vermitteln.. Weil das subjektive Farberleben nur im Hirn stattfindet..

Warum du das alles als "Artdirektor" der du mal gewesen sein willst nicht weist.. ist mir ein Rätsel.. lernt man eigentlich schon in der Grundschule.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




Beiträge: 2.275

11.06.2019 07:29
#1803 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1799
... die Menschheitsgeschichte liefert uns genug Infos, um einzusehen, dass man dem Andersgläubigen eben nicht den Schädel einschlagen darf!


Warum geschieht es aber dann trotzdem, Reklov? Und gerade auch unter Gläubigen zur Durchsetzung der jeweiligen Gottesvorstellung? Oder willst Du etwa behaupten wollen, dass auch wissenschaftliche Denkweisen zu ähnlichen Auswüchsen führen...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.379

11.06.2019 09:54
#1804 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Immerhin interessant, dass es auch unter den Wissenschaftlern Gläubige gibt, auch wenn es in diesen Kreisen als fachlich unseriös gilt, darüber zu sprechen.

Noch interessanter ist, dass der Gottglaube - auf alle Menschen gerechnet - reziprok zum Bildungsgrad steht.

Zitat
Zugang haben Kritiken bei mir - allein schon dadurch, dass ich Forum-Beiträge lese. Aber - leider ist deren Inhalt eben nur auf das beschränkt, was sinnlich erfahrbar, ergreifbar, "wissenschaftlich gesichert" ist

In der Philosophie wird darüber hinaus auch "logisch abgeleitet". Wäre ich sonst auf meine "Gottesgenesis" und dem "dimensionslosen, ewigen Urgrund des NICHTS" gekommen?

Zitat
In der Gottesfrage darf und muss aber nur das eigene "Herz" entscheiden

Das "Herz entscheidet" in den Liebes- und Herzensdingen. In der "Gottesfrage" sollte man besser seinen Verstand walten lassen... Da geht es schließlich darum, in Kenntnis zu bringen zu versuchen, ob es Gott gibt oder nicht! Wer aber Gottes Existenz liebt und begehrt, setzt ja wohl seine Existenz per sé voraus und ist daher für die Forschung nach seiner Existenz zu befangen um wissenschaftlich zu arbeiten.

Außerdem sollte der über seine Empfindungen mal kritisch nachdenken, der etwas zu lieben meint, das es (vielleicht) gar nicht gibt... Liebt er da nicht eher SEINE Hoffnungen, SEINE Ewigkeit, SEINE Chance auf Perfektion - unter der Schale, die er Gott nennt? Aber du hast ja Gott erfahren, richtig... Nur vermitteln kannst du das uns Profanen nicht. So wie dieser "Jesus" (aus meiner Geschichte da oben) es nicht konnte... Den Gotteserfahrern fehlt eben der KRITISCHE Abstand zu sich selbst. Du KÖNNTEST uns deine Gotteserfahrung kommunikativ vermitteln, wenn sie denn ECHT wäre! Perquestavolta hat das ja schon erklärt. In naturwissenschaftlichen Dingen kann er das besser als ich.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

11.06.2019 17:53
#1805 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du KÖNNTEST uns deine Gotteserfahrung kommunikativ vermitteln, wenn sie denn ECHT wäre! Perquestavolta hat das ja schon erklärt. In naturwissenschaftlichen Dingen kann er das besser als ich.

Gysi,

... meine Gotteserfahrungen waren echt und von indirekter Art. - Ich hatte ja mal von meinen regelmäßig wiederkehrenden "Warnträumen" berichtet, die eindeutige "Bild-Signale" für mein danach komplett verändertes Leben abgaben. Zuvile Privates wollte ich aber dann doch nicht hier reinstellen. - Meine Worte hat hier im Forum keiner so recht nchvollziehen können/wollen. Das ist jedoch verständlich, denn es fehlte hierzu den Kritikern jede eigene Erfahrung.
Ich hätte noch von einer anderen "einschneidenden" Erfahrung mit dem "nicht Messbaren" berichten können, habe mich aber dann, nach den gelesenen Reaktionen wohlweislich zurückgenommen.

Die ersten 2 Zeilen in einem Gedicht von W.Goethe sagen es sehr treffend:

>> Selige Sehnsucht <<

Sagt es niemand, nur den Weisen,
weil die Menge gleich verhöhnet...

Zitat
Den Gotteserfahrern fehlt eben der KRITISCHE Abstand zu sich selbst.

Und welchen Abstand zu sich selbst, glaubst Du, haben wohl die "Vermesser der Welt"?

Zitat
Perquestavolta hat das ja schon erklärt. In naturwissenschaftlichen Dingen kann er das besser als ich.

Das ist ja das gerade das Problem des Bozeners; - er meint, man könnte Gott mit den Mitteln der Naturwissenschaften als "überflüssig" erklären.
Wer auch immer ins gleiche Horn blasen möchte, darf das tun. - Kein Problem für mich!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

11.06.2019 18:25
#1806 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wäre ich sonst auf meine "Gottesgenesis" und dem "dimensionslosen, ewigen Urgrund des NICHTS" gekommen?

Gysi,

... zunächst gilt die menschliche erfahrung: AUS NICHTS KANN NICHTS ENTSTEHEN. Ein Urgrund des NICHTS ist also eine mehr als seltsame Wortkombination!

Zitat
Nun ja, die Menschenrechte und die Friedenspolitik sind aber meines Wissens keine biblischen oder gar koranischen Weisheitsschlüsse, sondern doch die intellektuelle Arbeit soziologischer Friedensforschung! Welche "Infos" meinst du denn?

Die Worte des Nazareners sind älter, als jede Friedensforschung und wirkten über all die Jahrhunderte: >> WER DAS SCHWERT ZIEHT, KOMMT DURCH DAS SCHWERT UM. <<

Zitat
Religionen liefern keinen Frieden, sondern nur Zoff! Weil sie starre "Axiome" liefern, die keine Widersprüche erlauben. Und diese festen Gebote mit Ewigkeitsanspruch müssen immer wieder interpretiert werden, damit sie praktisch passen.

Du sprichst von Religionen, meinst aber lediglich die sich abwechselnden Religionsverwalter mit ihren weltlichen Interessen. Dass diese die unswissenden Massen aufhetzen können, ist eine traurige und bekannte Tatsache. Mit solchen Leuten hatte aber schon der Nazarener seine Probleme. Wer lediglich religiöse Texte verwaltet und diese, wenn es sein muss, sogar mit Waffengewalt verteidigt, hat sich spirituell automatisch disqualifiziert, auch völlig unglaubwürdig gemacht.

Zitat
Und spirituell beseelte, sich gegenseitig widersprechende Friedenspropheten, die sich einander spinnefeind sind...

Du sprichst hier nun mal lediglich von unwissenden Menschen. Diesen ist aber bekanntlich der Zugang zur absoluten Wahrheit versperrt - wie auch den eifrig forschenden Wissenschaftlern. Beide Gruppen benützen aber für ihre Welterklärungen eigene, spezielle Sprachformen.
Diese Sprachformen bieten wiederum allen Kritikern den Stoff, zu welchem sie dann ihre Bedenken anmelden können. (Auch nicht schlecht!)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.379

11.06.2019 18:27
#1807  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Meine Worte hat hier im Forum keiner so recht nchvollziehen können/wollen. Das ist jedoch verständlich, denn es fehlte hierzu den Kritikern jede eigene Erfahrung.

1.) Haben wir nicht, richtig. Oder vielleicht nicht. Denn vielleicht haben wir sie schon, aber wir schätzen sie von vornherein als profan und eher uninteressant ein. Denn wir begegnen unseren Träumen und Tagesbegebenheiten nicht mit der GOTTESERWARTUNG, die dich wohl immer begleitet hat. (Ich denke da an "meine" UFO-Gläubige, von der ich hier auch schon berichtet hatte: Wer dauernd an UFOs denkt, sieht sie irgendwann vielleicht auch...)

2.) Der Rückzug auf deine "eigene Erfahrung", die die Profanen (nach deiner Wahrnehmung) eh nicht richtig einordnen können, macht dich (vor dir selbst...) unkritisierbar. Das kann ein für dich gefährlicher Zustand sein. Denk nur an den "Jesus", der hier (in Bremen) vor 40 Jahren "wirkte"...

3.) Kennst du Jemanden, der eine Gotteserfahrung machte so wie du? Und mit dem du dich adäquater austauschen konntest als mit uns?

4.) "Gotteserfahrungen" (Visionen, Wunder, Nahtoderlebnisse etc.) haben schon andere User hier ins RF gebracht. Hast du die schon angelesen?

Zitat
Das ist ja das gerade das Problem des Bozeners; - er meint, man könnte Gott mit den Mitteln der Naturwissenschaften als "überflüssig" erklären.

Mithilfe der Naturwissenschaften alleine nicht. Aber zusätzlich mithilfe der Logik, die ein geschlossenes Weltbild ohne Gott erklären kann, schon. Und Richard Dawkins verneint Gott als Schöpfer aller Existenz, weil er eine sinnlose "unendliche Regression" provozierte; das erklärt zwar noch kein geschlossenes Weltbild - ist aber immerhin ein unschlagbares Argument gegen eine Gottesexistenz.

Was kann der Weinstädter denn dagegen setzen, außer seine Flucht in die ungesehene, unerlebte, unableitbare, nur ersehnte und mit zusammenhanglos zugeordneten Bibelzitaten abenteuerlich unterfütterte Transzendenz?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.275

11.06.2019 20:35
#1808 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #1806
... zunächst gilt die menschliche erfahrung: AUS NICHTS KANN NICHTS ENTSTEHEN.


Das ist nicht logisch, Reklov: Dass nichts aus Nichts entstehen kann, ist keine ERFAHRUNG, sondern eine logisch nachvollziehbare Schlussfolgerung aus der Anwendung von Naturgesetzen. Wenn Du aber über entsprechende ERFAHRUNG verfügst, nur her damit.

Da nun jedoch trotzdem etwas entstanden ist, kann es unter Bezugnahme auf Deine obige Aussage nur logisch sein,

A) dass NICHTS nicht existiert und niemals existiert hat oder
B) dass ETWAS ewig existiert.

Aber, das habe ich hier ja schon lang und breit erörtert...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.314

11.06.2019 23:48
#1809 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1806

Zitat
Wäre ich sonst auf meine "Gottesgenesis" und dem "dimensionslosen, ewigen Urgrund des NICHTS" gekommen?
Gysi,

... zunächst gilt die menschliche erfahrung: AUS NICHTS KANN NICHTS ENTSTEHEN. Ein Urgrund des NICHTS ist also eine mehr als seltsame Wortkombination![quote]



Wenn aus Nichts nichts entstehen kann und aber trotzdem etwas entstanden ist, dann wäre es doch auch überlegenswert, ob da vielleicht vorher etwas anderes gewesen ist.

Das Universum ist im ständigen Wandel und demzufolge könnte unser Universum auch mal ganz anderes ausgesehen haben.
Da gibt es eine ganze Flut von Modellhypothesen..die alle ganz ohne intelligenten Planer auskommen.

Aber das passt dir nicht.... In diesen Modellen spielst Du keine Rolle. Und du bist ja auch aus der Kirche ausgetreten, weil man dich dort auch nicht beachtet hat.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.379

12.06.2019 10:14
#1810 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... zunächst gilt die menschliche erfahrung: AUS NICHTS KANN NICHTS ENTSTEHEN. Ein Urgrund des NICHTS ist also eine mehr als seltsame Wortkombination!

Ja, dieser Satz ist mir ja nun nicht neu. Aber meine Antwort kennst du doch! Oder nicht? NOCHMAL: Irgendwas muss im "Urgrund" doch anders sein: Die Ursachenerklärung hört da auf - wir müssen auf etwas stoßen, was KEINE Ursache hat! Spinoza sah das auch so, und diesen "bedingungslosen" Zustand nannte er "SUBSTANZ". Athon sagt, dass die Materie an sich eben unendlich ist und daher nicht erklärt werden muss. Das sehe ich anders: Nach unserer KENNTNIS sind die für unser Universum relevanten Größen Raum und Zeit mit dem Big Bang entstanden. Was war vorher? Ein raum- und zeitloser Zustand! Also die Ewigkeit, die nicht ursächlich erklärt werden muss und kann! Ich gehe davon aus, dass dieser dimensionslose Zustand das NICHTS ist.

Aber, sagst du (mit Athon), es entspräche doch "der menschlichen Erfahrung" (Athon: "Vernunft"), dass "nichts aus dem NICHTS kommen kann"! Dazu habe ich die "verbotene Formel" (x:0= unendl.) ins Spiel gebracht. Aus der erkennt man, dass sich das Etwas über die Ewigkeit eben doch zu dem NICHTS verhält!

Ja, die "menschliche Erfahrung"... hatte unsere Altvorderen aus der Jungsteinzeit schon zu der Überzeugung gebracht, dass Götter oder ein Gott unser/e Schöpfer sein müssten... Sie taten das, weil sie die Evolutionsprozesse nicht kannten und die ganze Biologie nicht, nicht die Physik, die Chemie und - last but not least - nicht die Psychologie.

Will sagen: Mit der "menschlichen ERFAHRUNG" kann man offenbar nicht alles erklären. Mit menschlicher ERKENNTNIS schon etwas mehr. Und die Mathematik gehört auch zur menschlichen Erkenntnis hinzu. So auch die "verbotene Gleichung". Wenn die von den Mathematikern auch eben als "verboten" aus dem Kanon der mathematischen Funktionalität herausgeschnitten wurde... Weil das Unendliche mit dem Endlichen offenbar nicht richtig korelliert. Irgendwas ist da immer, was wir Menschen einfach nicht auf die Reihe kriegen. Aber es ist da! DU sagst, das ist GOTT, ICH sage, es ist das NICHTS, das da am ewigen Anfang steht. Und ich meine, dass das auch mit unserem Verstand erklärt werden kann.

Jetzt kannst du natürlich sagen, dass es bestimmt Dinge und Verhältnisse gibt, die über das menschliche Verstehen hinausgehen. Ja, bestimmt. Aber die gehen auch über deinen Verstand hinaus. Den du zudem nicht an dem Bildungsstand unserer Vorväter aus der Jungsteinzeit binden musst... SIE wussten es nicht besser. Aber DU KANNST es besser wissen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 12:24
#1811 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
NOCHMAL: Irgendwas muss im "Urgrund" doch anders sein: Die Ursachenerklärung hört da auf - wir müssen auf etwas stoßen, was KEINE Ursache hat! Spinoza sah das auch so, und diesen "bedingungslosen" Zustand nannte er "SUBSTANZ".

Gysi,

NOCHMAL: Spinoza unterschied zwischen einer "nur in ihrer Art unendlichen/ewigen SUBSTANZ" und einer "absolut unendlichen Substanz"!
Seine Definition von Gott ist auch für jeden leicht nachzuvollziehen, denn er schrieb mit ungekünstelten, verständlichen Worten, gleich auf Seite 1 seiner ETHIK:
>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. << Die vom Denker stets darunter stehende ERLÄUTERUNG hatte ich hier ja bereits mehrfach reingestellt. Dort vermerkt Spinoza vor allem, dass zum göttlichen Wesen alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Die Frage nach Gott spielt auch häufig bei den Diskussionen, wie die Welt und der Mensch entstanden sind, eine Rolle. Hat die Bibel oder Darwin recht? Welche Rolle spielt dabei Gott?
So fragt James Watson, der vor über 50 Jahren mit der DNS die Geheimstruktur hinter allem Leben auf Erden vorhersagte: "Wer hat den genialen genetischen Code und das wunderschöne Wendeltreppenmolekül erfunden, wenn es nicht eine Art Gott gibt? Was ist der Ursprung des Lebens?", um darauf zu antworten: "Manche Fragen wird man eben nicht beantworten können, ... wir werden mehr über den Menschen lernen, wenn wir in den Schimpansen schauen als in die Bibel."

Dazu meine ich:
Gott kann über die Texte der Bibel zu mir sprechen - wie er auch über mein tiefstes Inneres oder über einen Fremden zu mir sprechen kann. Die Genesis kann nur eine geringe Bedeutung haben - wenn überhaupt. Auch, weil es ja darum gar nicht geht. Es geht darum, in allem und hinter allem das Wirken und Schaffen dieser geheimnisvollen Kraft, die wir als "Gott" bezeichnen, zu erspüren und um uns zu ermutigen und anzuregen, dafür sensibel zu werden, bei allem Erklärbaren dem Unerklärbaren Raum zu lassen.
Dein "dimensionsloser, ewiger Urgrund des NICHTS" ist dafür ein erkennbarer Ansatz - nur - GOTT ist eben kein NICHTS, sondern schon mal eine unbekannte Wirkkraft, die uns gedanklich herausfordert und beschäftigt. Den einen auf theistische, den anderen auf naturwissenschaftliche Art und Weise.

Daraus ergebn sich viele Fragestellungen, z.B.:
Was hat mein Bild von Gott mit dem wirklichen (wirkenden) Gott zu tun?
Was weiß ich über den wahren Gott?
Woran erkenne ich, dass mein Bild von Gott etwas mit dem wahren Gott zu tun hat?

Man sollte es wagen, sich mit diesen Fragestellungen auseinanderzusetzen, denn schließlich tun es Psychotherapeuten oder Geistliche auch. - Die Beratungszimmer von Psychotherapeuten (so meint Wunnibald Müller) sind voll von Menschen, die ein völlig falsches Gottesbild in sich tragen, weil sie von Dogmenhütern zu völlig falschen Vorstellungen und den damit verbundenen Komplexen geführt wurden.
So wohnt in solchen Menschen oft eine einseitige Vorstellung vom "richtenden Gott", der keinen Zugang zum "barmherzigen" erlaubt. Das Bild eines Richter-Gottes sollte dahin korrigiert werden, dass Gott Richter ist, weil er das Leben immer wieder so "ausrichtet", dass es "richtig" wird. Das geht leider nicht immer ohne schmerzhafte Korrekturen, denn Gott ist kein "Kuschel-Gott". Für mich ist aber ein zentraler Gedanke, dass keiner aus Gottes Liebe herausfällt.

Man kann nicht beliebig leben. Das steckt als Kern der Wahrheit hinter dem Bild des "strafenden" Gottes. Das heißt: die Realität reagiert auf mein Verhalten. Wenn ich also gegen mein Wesen lebe, dann rebellieren der Leib und die Seele. Maßlosigkeit wird also (nicht nur beim Essen) mit Krankheit "bestraft".
Das "Bild des strafenden Gottes" möchte jeden von uns aufmerksam machen, die Wirklichkeit ernst zu nehmen und nicht zu meinen, wir könnten sie nach eigenem Belieben zurechtrücken - z.B. Wirtschaft vor den Naturschutz stellen, denn dann erkennen wir es auch in größeren Zusammenhängen. Die Schöpfung reagiert/rebelliert auf einen zu hohen Ausschuss von Treibhausgasen.
Gott geht nicht einfach "in der Rechnung des eigenen Lebens" auf. ER/ES bleibt fremd, mit unverständlichen, auch dunklen Seiten. Der "Dialog mit Gott" geschieht über die Naturwissenschaften - auch über die Kunst. Dort können neue unbegreifliche Seiten aufgebrochen werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 13:01
#1812 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn aus Nichts nichts entstehen kann und aber trotzdem etwas entstanden ist, dann wäre es doch auch überlegenswert, ob da vielleicht vorher etwas anderes gewesen ist.

Perquestavolta,

... solche Überlegungen werden seit Jahrtausenden in unterschiedlichster Weise angestellt - aber das Geheimnis konnte bisher nicht geknackt werden.

Zitat
Da gibt es eine ganze Flut von Modellhypothesen..die alle ganz ohne intelligenten Planer auskommen.

Bist Du jetzt etwa "abergläubisch" geworden? Hypothese sind unbewiesene Annahmen. Sie sind widerspruchsfreie, aber unbewiesene Aussagen und deswegen für die wissenschaftliche Erkenntinsse ein geeignetes Hilfsmittel. - Mehr leider nicht!

Zitat
Aber das passt dir nicht.... In diesen Modellen spielst Du keine Rolle. Und du bist ja auch aus der Kirche ausgetreten, weil man dich dort auch nicht beachtet hat.

Ich toleriere Modelle jeder Art - schließlich sind sie eine Annäherung an die Wahrheit, in der wir alle eine Rolle spielen! Aus der Kirche bin ich aus zwei Gründen ausgetreten: Das Dogma gefiel mir nicht - und deswegen war ich auch nicht bereit, den hier vom Staat automatisch monatlich eingezogenen Kirchensteuerbetrag zu entrichten. In Deutschland wurde die Kirchensteuer 1919 eingeführt. In Baden-Württemberg beträgt sie 8% der festgesetzten Einkommenssteuer.

>> In Italien zieht der Staat, genau wie in Deutschland, die Kirchensteuer ein. Allerdings geht diese nicht vom Einkommen ab, sondern vom Steueraufkommen. Der Bürger entscheidet zudem selbst, wer Empfänger der Zahlung ist. Zu Kritik kommt es trotzdem.

Jedes Jahr geben die Italiener durch ihr Kirchensteuersystem der katholischen Kirche rund eine Milliarde Euro, erklärte ein TV-Spot. Wer aber glaube, so der Sprecher, dass mit diesem Geld Projekt im Sozialbereich oder in der so genannten dritten Welt finanziert und unterstützt werden, irre sich gewaltig.

Nur ein Fünftel dieser gewaltigen Geldsumme, so der Spot, fließe in karitative Einrichtungen, der große Rest werde für den Unterhalt der Kleriker und, wie es in offiziellen Verlautbarungen der katholischen Kirche heißt, für „kultische Zwecke“ ausgegeben. Ein kleiner Teil der Euromilliarde fließt in den Erhalt der Gotteshäuser. << (Internet)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 13:05
#1813 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Perquestavolta,

... das sollte dann aber (fairerweise) auch für Atheisten gelten dürfen. - Wer also fest glaubt, es gäbe keinen Gott, ist ebenfalls ein Idiot! Ob nun auch noch "kindisch", will ich mal dahingestellt lassen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 13:11
#1814 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Da nun jedoch trotzdem etwas entstanden ist, kann es unter Bezugnahme auf Deine obige Aussage nur logisch sein,

A) dass NICHTS nicht existiert und niemals existiert hat oder
B) dass ETWAS ewig existiert.

Aber, das habe ich hier ja schon lang und breit erörtert...

Athon,

erörtert hast Du es zwar lang und breit, aber nicht tief genug. Denn - allein mit dem EWIGEN EXISTIEREN ist noch nichts über die Eigenschaften der Substanzen ausgesagt! - Das hat Spinoza schon vertiefter "bearbeitet" und auch entsprechend deutlich formuliert.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.379

12.06.2019 13:27
#1815 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
NOCHMAL: Spinoza unterschied zwischen einer "nur in ihrer Art unendlichen/ewigen SUBSTANZ" und einer "absolut unendlichen Substanz"!
Seine Definition von Gott ist auch für jeden leicht nachzuvollziehen, denn er schrieb mit ungekünstelten, verständlichen Worten, gleich auf Seite 1 seiner ETHIK:
>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt. <<

Du lenkst mal wieder ab! HIER geht es nicht um Spinoza zentral, hier geht es um meine Erklärung des NICHTS als Urgrund!!

Das ENTSCHEIDENE MERKMAL von Spinozas SUBSTANZ ist die Ursachenlosigkeit! Die "unendlichen Attribute", die S. der SUBSTANZ zuordnet, sind nicht näher beschrieben. Außer, dass sie vom "Verstand" nachvollziebar - also beweisbar! - sein müssen. Da ist logisch auf hochabstraktem Niveau - abgeleitet, aber nichts als Gott bewiesen!!

Da die SUBSTANZ ewig ist, müssen die ATTRIBUTE unendlich viele sein. Logisch. Logisch? Ich meine, dass "der Denker" hier einen Fehler macht: Er geht davon aus, dass alles hier vorzufindende Endliche eins zu eins auch in der Ewigkeit sein muss. Das ist physikalisches Denken, das vor 400 Jahren populär wurde. Das chemische Denken, das stoffliche Änderungsprozesse mit involviert, gab es noch nicht so sehr. Weil die Chemie erst in den Kinderschuhen steckte. Was wir hier in der Raum-Zeit-Existenz erleben, sind aus dem "Urgrund" ("SUBSTANZ", NICHTS) erwachsene Endlichkeiten. Und keine physikalische Umschichtung aus der Ewigkeit in unser Hier und Heute.
Zudem musst wohl auch du zugeben, dass dieser Grundsatz von einer SUBSTANZ der "unendlich vielen Attribute" der ewigen, starren SUBSTANZ der Gleichgültig- und Empfindungslosigkeit sehr widerspricht. Außerdem provoziert die SUBSTANZ die Frage nach dem Woher, und die SUBSTANZ mit den UNENDLICHEN ATTRIBUTEN tut dies sowieso.

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Jetzt hast du mich tatsächlich geleimt, und ich bin wieder auf deinen SPINOZA
eingegangen, obwohl es doch nur um meine NICHTS-Erklärung ging... Wenn du über SPINOZA weiterdiskutieren möchtest, bitte ich sehr, dies in einem anderen schon vorhandenen oder neuen Thread zu tun.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 13:45
#1816 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Einem Blinden kann man Farbe technisch/naturwissenschaftlich sehr wohl vermitteln. Farbe ist ausschließlich ein Empfindungserlebnis des Gehirns .. die Materie und Welt selbst ist farblos. Licht ist elektromagnetische Strahlung. Die Farbrepzeptoren unserer Augen sind Antennen für elektromagnetische Strahlung..

Perquestavolta,

... ich stand schon während meiner Ausbildung zum Grafiker oft in der Dunkelkammer und experimentierte im Foto-Labor meiner damaligen Lehrfirma. Mit 17 J. hatte ich meine erste, sehr teure Kamera. Ich weiß also: erstens, was elektromagentische Strahlung in der Physik bedeutet, und zweitens, wie Lichtwellen auf lichtempfindliche Papier- und Filmschichten einwirken!

"Technisch naturwissenschaftlich" könnte man z.B. auch einem Gehörlosen Texte über Musik, Noten und Abbildungen von allen Instrumenten vorlegen, - er würde dennoch nicht von der Musik erreicht werden. Und selbst, wenn Musik-Vibrationen (Schallwellen) vom Gehörlosen gespürt werden können, wird damit noch keine Musik "gehört".

Zitat
Warum du das alles als "Artdirektor" der du mal gewesen sein willst nicht weist.. ist mir ein Rätsel.. lernt man eigentlich schon in der Grundschule.

Übrigens: Ein Art-Direktor muss ganz andere Fähigkeiten entwickeln/beweisen, als Deine Grundschulkenntnisse es Dir ausmalen. Dies ist mir allerdings kein Rätsel, weiß ich doch, dass Du diesen Berufsweg nicht beschritten hast - aus was für Gründen auch immer.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.029

12.06.2019 14:13
#1817 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die "unendlichen Attribute", die S. der SUBSTANZ zuordnet, sind nicht näher beschrieben. Außer, dass sie vom "Verstand" nachvollziebar - also beweisbar! - sein müssen. Da ist logisch auf hochabstraktem Niveau - abgeleitet, aber nichts als Gott bewiesen!!

Gysi,

... um alle Attribute der Subastanzen beschreiben zu wollen, müsste Spinoza auch ALLES im Universum Vorkommende gekannt haben. (Hat er aber nicht!)
Spinoza lieferte auch keinen (von Dir scheinbar so ersehnten) Gottesbeweis, sondern leitete seinen diesbezülgichen Satz deswegen auch damit ein: "Unter Gott verstehe ich das absolut undendliche Wesen......".

"Gott" kannst Du nur "in Dir selber" finden, und nicht, indem Du mit einem Teleskop in den Weltraum starrst, oder Dir Gedanken zur "Big-Bang-Theorie" machst. Es gilt also, nach dem Gott "Ausschau" zu halten, der sich nicht in persönliche Vorstellungen, in das EGO von Menschen hineinzwängen lässt.-


>> Als der Kardinal mich fragte, ob ich an Gott glaube, antwortete ich: "Nein, an Ihren Gott glaube ich nicht."
Als der Atheist mich fragte, ob ich an Gott glaube, antwortete ich abermals: "Nein, an den Gott, den Sie leugnen, glaube ich nicht."
"Also glauben Sie doch an einen Gott", erwiderten mir Kardinal und Atheist wie aus einem Munde.

"An Gott, wenn ich bitten darf, nicht an >einen<, wie sie es tun. Nicht an >einen<, nicht an >meinen<, nicht an diesen noch an jenen, denn das alles sind Götter. - GOTT liegt im Streit mit den Göttern und mit uns, die deren Bilder verehren oder zerstören, und insofern ist GOTT der militanteste Atheist".

Der Inquisitor verurteilte mich wegen Blasphemie, der Atheist schmähte und nannte mich einen Filou.
(Fridolin Stier)

Gruß von Reklov

Athon Offline




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12.06.2019 15:02
#1818 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #1810
Nach unserer KENNTNIS sind die für unser Universum relevanten Größen Raum und Zeit mit dem Big Bang entstanden. Was war vorher? Ein raum- und zeitloser Zustand! Also die Ewigkeit, die nicht ursächlich erklärt werden muss und kann! Ich gehe davon aus, dass dieser dimensionslose Zustand das NICHTS ist.


Ich habe mir erlaubt, den für mich entscheidenden Punkt in Deiner Aussage fett zu markieren. Was also war vorher? Dies: Alle anderen Universen. Somit kann es auch keinen raum- und/oder zeitlosen Zustand gegeben haben, keinen dimensionslosen Zustand, kein NICHTS...

Aus meiner Sicht unterliegst Du dem Trugschluss, einen dimensionslosen Zustand, also das NICHTS, mit der EWIGKEIT gleichzusetzen. Das muss logisch bedeuten, dass mit der Entstehung von ETWAS diese EWIGKEIT (das NICHTS) nicht mehr existent sein kann.

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Gysi Offline

Atheist


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12.06.2019 15:54
#1819 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Das muss logisch bedeuten, dass mit der Entstehung von ETWAS diese EWIGKEIT (das NICHTS) nicht mehr existent sein kann.

Haben wir doch schon alles diskutiert. Warum kannst du nicht akzeptieren, dass die EWIGKEIT des NICHTS nicht einfach erlischt, wenn ebendiese Ewigkeit ETWAS geschaffen hat? BEIDES existiert - die EWIGKEIT (des Nichts) und die unendlich vielen ENDLICHKEITEN (aus der Ewigkeit des NICHTS).

Deine Idee von der Unendlichkeit der Materie in Form ihrer URSACHENLOSIGKEIT provoziert die Frage, WOHER denn diese Materie kommt. So wie die Deisten die Frage provozieren, woher denn dieser Gott kommt. Und woher der Schöpfer des Gottes. Und so weiter... (unendliche Regression)

Du kannst argumentieren, dass die Ewigkeit des Nichts keine Produktionsabfolge kennen kann: also ein erstes Universum vor unendlich langer Zeit, dann ein zweites
usf. Aber WIR ZEITWESEN können nicht anders, als in Zeitabfolgen zu denken! Vor 13 Mrd. Jahren wuppte unser Universum in die Existenz. Aus der PERSPEKTIVE seines Produzenten, dem NICHTS, kann das aber so nicht stimmen, denn die Ewigkeit kann keine lineare Zeitabfolge kennen! Und da die Universums-Produktion schon ewig anhält, gibt es Materie schon ewig, und daher gibt es kein NICHTS, da ja neben dem ETWAS kein Nichts sein kann. Also ist - nach deiner Argumentation - das ETWAS ewig und ohne Ursachenerklärung! Damit komme ICH nicht klar. Ich brauche als Zeitwesen eine schlüssige Determinationsverfolgung. Und die wäre mit meiner NICHTS-Theorie gegeben. Eine UNENDLICHKEIT schließt andere Endlichkeiten und Unendlichkeiten nicht aus. Du kannst keine Unendlichkeit BEGRENZEN!

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Gysi Offline

Atheist


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12.06.2019 16:15
#1820 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
"Gott" kannst Du nur "in Dir selber" finden, und nicht, indem Du mit einem Teleskop in den Weltraum starrst,

Ich suche Gott aber nicht. Weil ich beinahe weiß, dass es ihn nicht gibt. Und ich brauche ihn auch nicht. WIR brauchen ihn nicht. Ich glaube auch nicht an Grenzgänger und Poltergeister. Wir brauchen diese ebenso nicht! Was eigentlich kein Grund dafür ist, sie zu leugnen oder als nichtexistent zu erklären. Aber es gibt eben KEINE INDIZIEN für Grenzgänger, Spukgestalten, Poltergeister, Zombies, Zauberfeen, Erzengel, Götter und
einen Obergott! Oder "den einzigen Gott"... Sowas "erfahren" seltsamerweise nur die, die jeden Tag an solche Fantasygestalten denken...

Was ich "in mir" finde, weiß ich: meine eigene Geschichte, meinen eigenen Himmel, meine eigene Hölle, mich selbst! Lass dir das von einem erzählen, der sich via jahrelanger Such- und Finde-Praxis damit auskennt...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.314

12.06.2019 17:23
#1821 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #1816

Zitat
Einem Blinden kann man Farbe technisch/naturwissenschaftlich sehr wohl vermitteln. Farbe ist ausschließlich ein Empfindungserlebnis des Gehirns .. die Materie und Welt selbst ist farblos. Licht ist elektromagnetische Strahlung. Die Farbrepzeptoren unserer Augen sind Antennen für elektromagnetische Strahlung..
Perquestavolta,

... ich stand schon während meiner Ausbildung zum Grafiker oft in der Dunkelkammer und experimentierte im Foto-Labor meiner damaligen Lehrfirma. Mit 17 J. hatte ich meine erste, sehr teure Kamera. Ich weiß also: erstens, was elektromagentische Strahlung in der Physik bedeutet, und zweitens, wie Lichtwellen auf lichtempfindliche Papier- und Filmschichten einwirken!



Ich weis nicht, warum Du Dich immer wieder und in allem auf solch lächerliche Art und Weise in den Vordergrund stellen willst, Reklov. Solche kleinen und unwichtigen Agenturgrafiker und auch hier für dieses Forum völlig bededeutunglosen nebenbei-Hobbymsiker wie dich, gibt es Weltweit einige hunderte Millionen.. Mit denen musst du dich messen.

Also:

Deine Aussage/Behauptung lautete, man könne einem Blinden unmöglich erklären, was Farbe ist. Nun weis heutzutage aber schon jedes Kind, dass es für sich selbst weder Farben, Gerüche, Geschmack, Geräusche/Klänge .. usw. usf. gibt. Und dass diese "Erlebnisse" subjektive Konstruktionen des Gehirns sind.

Und wenn ich sage und meine, dass ich überhaupt nicht verstehe, wie jemand "Artdirektor" in einer Werbe-Agentur werden kann, der um diese subjektive Realitätsinterpretation des menschlichen Gehirns "von der Welt" nicht nur überhaupt keine Ahnung und keinen blassen Schimmer hat... und statt dessen auch noch selber diese subjektive Simulationen für die eigentliche Wirklichkeit hält, dann rede und meine ich nicht deine dir selber eingebildete Wichtigkeit, sondern einen peinlichen und hochstaplerischen Egozentriker, der du wohl in Wirklichkeit bist, Reklov.

Wenn es zukünftige mal eine Maßeinheit für krankaften/malingen Narzissmus geben sollte, dann würde ich sagen 2 Trump ist 1 Reklov. Denn wenn du um diese Subjektivitätsgeheimnisse weist, die ja die ganze Basis jeder einigermaßen erfogreichen Werbestrategie bilden und aber trotzdem nicht unterscheiden kannst..dann bist du höchstens mal für die "Probezeit" ein Artdirektor gewesen..
.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




Beiträge: 2.275

12.06.2019 20:25
#1822 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #1819
Warum kannst du nicht akzeptieren, dass die EWIGKEIT des NICHTS nicht einfach erlischt, wenn ebendiese Ewigkeit ETWAS geschaffen hat? BEIDES existiert - die EWIGKEIT (des Nichts) und die unendlich vielen ENDLICHKEITEN (aus der Ewigkeit des NICHTS).


Ich versuche es ja. Ich versuche nur, zu verdeutlichen, dass nicht die EWIGKEIT (des NICHTS) nach der Erschaffung von ETWAS erloschen ist, sondern das NICHTS selbst (der Zustand der Raum- und Dimensionslosigkeit und ein Zustand ohne Eigenschaften). Es ist völlig logisch, dass EWIGKEIT immer EWIGKEIT (als zeitlicher Begriff) war und bleiben wird. Vielleicht erliege ich ja auch der möglicherweise falschen Vermutung, anzunehmen, ETWAS würde in der EWIGKEIT geschaffen, und nicht durch sie. Oder es ist umgekehrt...

Zitat
Deine Idee von der Unendlichkeit der Materie in Form ihrer URSACHENLOSIGKEIT provoziert die Frage, WOHER denn diese Materie kommt.


Nein, tut sie nicht. Denn wir hatten hier auch schon diskutiert, dass unendlich und ewig in ihrer Gesamtheit existierende Materie in ihrer Anzahl nicht veränderbar ist, gleichgültig, wieviele Bestandteile an endlicher Materie noch dazukommen oder vernichtet werden wird. Eine Frage nach dem WOHER der ewig existenten unendlichen Materie kann sich logisch nicht stellen, weil weder Ewigkeit noch Unendlichkeit Anfang und Ende besitzen können, sonst wären sie nicht "sie selbst". Ich kann mich auch nicht daran erinnern, behauptet zu haben, dass Materie ursachenlos sei. Schließlich wird sie geschaffen und auch irgendwann wieder vergehen. Und zwar als Bestandteil einer unendlichen Menge Materie, die in ihrer Gesamtheit ewig existiert.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.379

12.06.2019 22:08
#1823  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Eine Frage nach dem WOHER der ewig existenten unendlichen Materie kann sich logisch nicht stellen, weil weder Ewigkeit noch Unendlichkeit Anfang und Ende besitzen können, sonst wären sie nicht "sie selbst".

Was kannst du von "den Dingen" in Kenntnis setzen? Du weißt, dass sie (in unserem Universum) maximal 12,7 Mrd. Jahre währten und währen. Das ist 'ne lange Zeit, aber keine Ewigkeit. Und was war davor? Bevor die Größen Zeit und Raum entstanden, die für unser Universum relevant sind? "Die Dinge" gibt es nicht in einer Dimensionslosigkeit! Die sind HIER in Zeit und Raum erst ENTSTANDEN! Also schön mit einem Anfang, einem Zeitablauf des Wachstums, der Reife und des Vergehens. Mal kurz, mal länger, mal ganz lang. Wie kannst du da von einer Ewigkeit der Dinge (Materie) pe sé reden? Die haben immer wieder ihre ANFÄNGE. Eine Ewigkeit lang.

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Athon Offline




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13.06.2019 09:30
#1824 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #1823
"Die Dinge" gibt es nicht in einer Dimensionslosigkeit! Die sind HIER in Zeit und Raum erst ENTSTANDEN! Also schön mit einem Anfang, einem Zeitablauf des Wachstums, der Reife und des Vergehens. Mal kurz, mal länger, mal ganz lang. Wie kannst du da von einer Ewigkeit der Dinge (Materie) pe sé reden? Die haben immer wieder ihre ANFÄNGE. Eine Ewigkeit lang.


Ich sehe, ich bin offenbar immer noch nicht richtig verstanden worden. Denn ich beziehe mich mit meiner Argumentation nicht auf unser Universum, sondern auf die Welt als Ganzes. Ich versuche, dies an einem bildlichen Beispiel zu verdeutlichen:

Stell' Dir vor, die Welt -also die Existenz in ihrer Gesamtheit- wäre ein See, unendlich in seiner Ausdehnung und ewig existierend, also ohne Anfang und Ende. Darin schwämmen Fische (Universen), in ihrer Anzahl gleichermaßen unendlich, aber eben nicht ewig existent, also mit Anfang und Ende. Fische (und Universen) entstehen somit und vergehen, ohne dass diese Tatsache aber irgendeinen Einfluss auf die Wesensmerkmale des Sees (der Welt) hätte.

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Perquestavolta Offline



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13.06.2019 12:56
#1825 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

"Dummerweise" kann ich da nicht mitreden..
EWIGKEIT und Unendlichkeit.. sind für den Menschen .. (nun ja.. sagen wir mal).. außer Reichweite seiner Möglichkeiten. Ob es trotzdem was bringt sich diesbezüglich über spekulative Ideen zu zanken.. würde ich jetzt mal verneinen. Vor allem was die Ewigkeit angeht, die ja nicht ganz das selbe wie Unendlichkeit ist.

Was den Ursprung unseres Universums angeht, bzw. darüber was hinter dem Universum liegt.. darüber zu spekulieren - "glaubeich" - macht überhaupt keinen Sinn und mit solchen Spekulationen in Sachen Religionskritik zu argumentieren noch weniger. Dafür gibt es viel näherliegende und auch wirklich handfesterer Keulen.

Zum anderen zeigt sich ja auch, dass gerade diese Ewigkeits- Unendlichkeitsdiskussionen der Gläubigen ihre große Bühne ist, auf der sie ganz in ihrem Element sind.. Nirgendwo besser können sie mit ihren Monologen die kritischen Zuschauer ermüden..

Gott ist für Gläubige eine Art Pflugschaar, mit der sie sich den Weg freiräumen, um ihr eigenes Ego und ihre eigenen Belange überall und allem in den Vordergrund zu stellen. "Überall und in allem". Und genau das ist es was Religionskritiker überhaupt erst auf den Plan ruft, bzw. Religionskritik notwendig macht.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






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