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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 2.333

04.07.2019 15:14
#2051 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2045
... dann verrate doch mal bitte, was uns das Wissen über Quarks&Co. schon groß über das WARUM des Seins und Daseins verraten konnten?


Nichts, Reklov, absolut nichts. Denn darum geht es auch nicht bei wissenschaftlicher Forschung. Dort geht es einzig um das WIE, weil ein WARUM eine planerische Absicht unterstellt, die nicht falsifizierbar ist. Deswegen können Gäubige jeglicher Couleur auch alles von sich geben, was die Fantasie so hergibt, ohne "Gefahr" zu laufen, widerlegt werden zu können. Ist doch schön einfach, oder...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

04.07.2019 17:39
#2052  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Du fragst, wie ein Kaufmann, nach Qualität! Ich antworte, dass man sich kein Bildnis von Gott machen kann/soll.
Ganzheitliche Spiritualität bedeutet für mich auch eine nüchterne Sache, die den ganzen Menschen, ohne zu bewerten, in die Beziehung zu "Gott" stellt.

Ich fragte dich, ob du über-menschlich bist, während all die falschen Priester ja offenbar nur "menschlich" sind...
Oder ist deine "Spiritualität" über-menschlich, während die Predigten und Gebete der Normalreligiösen nur menschlich sind. Wir Atheisten sind ja eh nach deiner Meinung spiritistisch amputiert.

Zitat
Ich bin offen geblieben für das, was in meiner Seele zu mir spricht.

Wirklich? Das bist DU, oder eine Figur/eine Sequenz deines Lebens, die da zu dir spricht!

Zitat
Gesunde Spiritualität wertet nicht, sondern versucht auch unsere Schattenseiten dem Licht zugänglich zu machen.

Das habe ich lange Teile meines Lebens getan. Man nannte es 'Psychotherapie'. Und meine persönliche ENTFERNUNG von Gott und die Entfernung dieser fiktiven Autoritätsfigur an sich (aus meinem Weltbild) hat mich - ich sagte es ja schon öfter - "spiritistisch" befreit!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

04.07.2019 19:59
#2053 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich fragte dich, ob du über-menschlich bist, während all die falschen Priester ja offenbar nur "menschlich" sind...

Gysi,

Dogmen sind "menschlich". Über diese hinauszudenken macht einen aber noch nicht übermenschlich. Könnte ich, wie SUPERMANN, durch die Häuserschluchten fliegen, wäre ich es.

Zitat
Wirklich? Das bist DU, oder eine Figur/eine Sequenz deines Lebens, die da zu dir spricht!

Tja - das ist die Frage, wie jemand seine innere Stimme "deutet", wie er die Zeichen des Lebens beachtet, die an seiner Wegstrecke aufgestellt sind.

Zitat
Und meine persönliche ENTFERNUNG von Gott und die Entfernung dieser fiktiven Autoritätsfigur an sich hat mich - ich sagte es ja schon öfter - "spiritistisch" befreit!

Wir unterliegen bereits der unerbittlichen Autorität unseres Bio-Programms.
Ich wählte den Weg zum Gottesgedanken und nicht den, welcher von diesem wegführt. Es hat mir in keiner Weise geschadet und dafür war und bin ich mehr als dankbar.

Zunächst sollte man aber "spiritistisch" von "spirituell" trennen. Das erste Wort wird dem Okkulten zugeordnet, hängt also mit Geisterbeschwörung zusammen. Der "eine Gott", den ich denke, lässt sich nicht "beschwören", ebensowenig, wie seine Naturgesetze sich von menschlichen Wünschen um- oder zurechtbiegen lassen, oder sich gar nach ihnen ausrichten.
Bereits hier deutet sich echte Autorität an - und nicht die, welche Priester einfordern.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

05.07.2019 09:23
#2054 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Dogmen sind "menschlich". Über diese hinauszudenken macht einen aber noch nicht übermenschlich.

Eben. Dogmen sind menschlich. Aber der Nichtdogmatiker ist es auch. Ebenso der, der meint, mit Gott zu kommunizieren... (oder auch nicht, hast du nun eingeräumt.) Also: Sag dann nicht: Die Priester sind doch nur "menschlich". So bewertest du erstens "das Menschliche" als Fehler und damit negativ, und du wertest DICH mal wieder zu was Höherem auf. Diese Rhetorik verrät einiges und kommt nicht gut an. Das ist das, was ich dir sagen wollte!

Zitat
Athon, ... netter Jux-Vorschlag, aber ein solches Vorhaben verlangt zunächst Geld- und Zeitaufwand - ohne Erfolgsgarantie, wollte man es denn kaufmännisch rentabel gestalten.

Na, da stünde dann: "Die Bergpredigt (Christus/Rosenberger)". Einem solchen Autoren den Soundtrack zu liefern und zu einem solchen Kreativ-Duo zu gehören, sollte doch deinen Ehrgeiz anstacheln... Wer redet dann noch von Jagger/Richards oder Lennon/McCartney? Kennst du noch Bruce Low? Der hatte doch die Sintflut-Geschichte mal verschlagert. "Noah fand Gnade vor den Augen des Herrn..."

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

05.07.2019 17:05
#2055 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die Priester sind doch nur "menschlich". So bewertest du erstens "das Menschliche" als Fehler und damit negativ, und du wertest DICH mal wieder zu was Höherem auf. Diese Rhetorik verrät einiges und kommt nicht gut an. Das ist das, was ich dir sagen wollte!

Gysi,

zunächst will ich mit meiner Rhetorik bei niemandem "gut ankommen", brauche auch keinem den Rücken zu kraulen.

Aufwerten kann ich mich gegenüber keinem Priester, denn auch ich bin ja nur "menschlich". Das Menschliche ist beileibe kein "Fehler", aber es haftet ihm nun mal der bekannte Makel an.
Selbst Jesus wird so zitiert: >> Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. << (Lk 18)

Zitat
Einem solchen Autoren den Soundtrack zu liefern und zu einem solchen Kreativ-Duo zu gehören, sollte doch deinen Ehrgeiz anstacheln...

Mein Ehrgeiz ist schon gestillt, wenn ich die schwierigen/schnellen Solos der aktuellen Top-Gitarristen in unser Band-Programm einfließen lassen kann. Das erfordert ständiges "Training"!

Zitat
Kennst du noch Bruce Low? Der hatte doch die Sintflut-Geschichte mal verschlagert. "Noah fand Gnade vor den Augen des Herrn...

Bruce Low kenne ich. Er war der Sänger, den meine Mutter anhörte. Ich analysierte schon als Junge die Gitarren-Solos von Chuck Berry, indem ich die Saphir-Nadel immer wieder auf die gleiche Stelle der Schallplatte legte, wenn nötig, auch mit dem Finger die Drehung des Plattentellers verlangsamte, was aber leider auch die Tonhöhe senkte. Seinerzeit gabe es noch keine Noten für solche Solos. Das war jedoch auch eine ausgezeichnete Gehör-Schulung.

Bibel-Themen wurden oft vertont. Man denke da nur an den großen Hit von Boney M.: BY THE RIVERS OF BABYLON, der die Babylonische Gefangenschaft der antiken Juden thematisiert.

Neulich hörte ich einer sehr guten Band zu, deren Boss eine Frau am Saxophon war. Sie boten ihre CD's, in einem großen Brötchen-Korb an. Nur - es griff keiner hinein. Da habe ich mich gefragt, wie lange sie wohl brauchen, um wenigstens die Produktionskosten dieser CD wieder einzufahren.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

05.07.2019 17:35
#2056 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Aufwerten kann ich mich gegenüber keinem Priester, denn auch ich bin ja nur "menschlich". Das Menschliche ist beileibe kein "Fehler", aber es haftet ihm nun mal der bekannte Makel an.

Na, das hört sich doch schon bescheidener und realistisch an. Und so willst du doch sicherlich auch rüberkommen. Kommst du aber meist nicht...

Zitat
Selbst Jesus wird so zitiert: >> Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als der eine Gott. << (Lk 18)

Ja, dann folge doch deinem Herrn! Nimm ihn ernst! Sieh ihn an, nimm ihn an und sage, wo er nicht so gut ist. Und rede den Religionserziehern, die ihn über die vielen Generationen verklärten und zu einer irrealen Legende für denkfaule und willige Knechte machten, nicht nach! Sei doch wirklich so religionskritisch, wie du uns immer beteuerst zu sein!

Zitat
Man denke da nur an den großen Hit von Boney M.: BY THE RIVERS OF BABYLON,

Ja, damit ist dem Frank Farian echt ein Wurf gelungen. Gefällt mir gut, sehr gut. Fast so wie der Gefangenenchor aus dem Nabucco (von Verdi). Das muss man ihm neidlos - und völlig religionsneutral - anerkennen!

Die jüdische Leidensgeschichte berührt uns tief. Ich kann dabei aber die Okkupationsgewalt Moses' zur Gründung Israels nicht so einfach vergessen. Auch die Juden haben mit dem Segen Gottes andere abgemurkst und auch sonst ganz schön leiden lassen. Aber für deren Opfer wurde keine große Musik gemacht. Denn dieser Gott des Monotheismus hat unsere westliche und nahöstliche Kultur geprägt - und darum haben wir für die Polytheisten vor seiner Epoche nun mal keine Aufmerksamkeit übrig, keine kollektive Erinnerung, keine solidarische Empörung und kein Mitgefühl... Nächstenliebe? Was den Christen so fern ist, bekommt ihre Nächstenliebe nicht...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

09.07.2019 11:58
#2057 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die jüdische Leidensgeschichte berührt uns tief. Ich kann dabei aber die Okkupationsgewalt Moses' zur Gründung Israels nicht so einfach vergessen.

Gysi,

... zieht man z.B. die Karma-Theorie heran, so müsste (nach deren Vorstellung) auch jeder "zur Kasse gebeten" worden sein, der sich damals ein Unrecht "aufgeladen" hat. Alle Schuld in der Weltgeschichte zieht also in dieser indischen Denke eine Rechnungstellung nach sich. - Es ist also bei diesem Gedankenentwurf zur kosmischen Gerechtigkeit ähnlich, wie bei Dir: es wird "nicht so einfach vergessen..."

Zitat
und darum haben wir für die Polytheisten vor seiner Epoche nun mal keine Aufmerksamkeit übrig, keine kollektive Erinnerung, keine solidarische Empörung und kein Mitgefühl... Nächstenliebe?

Nun - fairerweise muss man auch ansprechen, dass die ersten Christen gewaltigen Verfolgungen von Polytheisten ausgesetzt waren. Als das Christentum dann im röm. Reich Staatsreligion wurde, begannen die payback-Aktionen. Man begann nun systematisch, wertvollste Kulturgüter des sog. "Heidentums zu vernichten: Tempelbauten, Schriftrollen, Statuen etc. - Auf diese unwiederbringliche Weise raubte man den späteren Generationen die Einsicht in unermessliche historische Zeugnisse, welche man noch heute bewundern könnte.

Es war zu lesen, dass z.B. die Ruine des röm. Kolosseums über Jahrhunderte als Wohnort für Obdachlose genutzt wurde und jeder, der etwas Baumaterial benötigte, sich dort ungehindert bedienen konnte. Das Mittelalter kannte eben keinen Denkmalschutz für antike Gebäude. Man ließ diejenigen, welche noch nicht zerstört worden waren, regelrecht zerfallen.

Zitat
Was den Christen so fern ist, bekommt ihre Nächstenliebe nicht...

Es gibt in der Weltgeschichte genügend Tatsachen, welche dies bestätigen - aber auch viele gegenteilige Beispiele. Keine Regel ohne Ausnahme.

Die Christen waren sich aber auch gegenseitig nicht immer zugetan, was man nicht nur am 30jähr. Religionskrieg oder am Gemetzel in der berüchtigten "Bartholomäusnacht" festmachen kann.
Dogmen allein können also nicht vor der Wut innerlich Verwahrloster schützen, bei denen der "menschliche Makel" wegen niedrigster Motive zum Vorschein, zum Ausbruch kommt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

09.07.2019 12:47
#2058 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... zieht man z.B. die Karma-Theorie heran, so müsste (nach deren Vorstellung) auch jeder "zur Kasse gebeten" worden sein, der sich damals ein Unrecht "aufgeladen" hat.

Mal Hand aufs Herz: Ist der kriegerische Überfall Nabuccos auf Israel und die Versklavung seiner Bevölkerung ein gerechter Racheakt eines höheren Karma-Rechtes? Aus heutiger Sicht sieht das doch wohl eher so aus: Da folgte ein Kriegsverbrechen einem anderen. Und das eine hatte mit dem anderen eh nichts zu tun, sodass man da doch nicht von einem Racheakt der Babyloner reden kann.

Zitat
Es ist also bei diesem Gedankenentwurf zur kosmischen Gerechtigkeit ähnlich, wie bei Dir: es wird "nicht so einfach vergessen..."

Es wird nicht vergessen. Ich käme aber auch nicht auf den Gedanken, im Namen der Opfer an den Nachfahren die Gräueltaten ihrer Vorväter vor dreieinhalbtausend Jahren zu vergelten!
Es besser zu machen als Moses und Co. reicht doch nun wirklich aus... DANN ist Rache aber auch sinn-los...

Zitat
Nun - fairerweise muss man auch ansprechen, dass die ersten Christen gewaltigen Verfolgungen von Polytheisten ausgesetzt waren.

Auch hier gilt: Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Die römische Christenverfolgung hatte mit Moses' Vertreibungs-, Unterjochungs- und Vernichtungskriegen nichts gemein!
Ja, wirst du sagen, aber in der großen Karma-Kette gibt es doch den göttlichen Zusammenhang... NEIN! Den siehst du nicht, und den gibt es auch nicht! Das ist von den Karma-Sehern doch alles im Nachhinein fahrlässig zusammengestoppelt!

Du kannst schreiende Verbrechen wie den Holocaust nicht posthum zu göttlicher Rechtsvollstreckung verdrehen! Damit provozierte man nur den Hass der Nachfahren der Opfer! Und das deutsche Volk hätte ein karmisches "Argument", um sich vor der Schuld zu drücken. Die KETTE DES HASSES findet so ihre ewige Fortsetzung! Obwohl wir uns den Frieden erbauen können! Und das alles wegen dem Festhalten an eine fabulierte Karma-Theorie! Müssen die Urururururururur(...)enkel und -enkelinnen wirklich für das büßen, was deren Vorfahren verbrochen hatten?

Randbemerkung: Haben sie es wirklich "verbrochen"? Die Völker und Menschen in der Antike waren so. Sie nahmen es als "gottgegeben" hin, von mächtigeren Völkern niedergemetzelt und ausgebeutet zu werden. Die Juden haben die Okkupation der leider schon bevölkerten fruchtbaren Länder, in denen "Milch und Honig fließen", als Gottesbefehl verstanden (resp. ihre Geschichtsschreiber es so schildern lassen...). Die Hunnen hatten mit unfassbarer Brutalität Europa unterjocht, sich aber in das Römische Reich integriert, ohne den sonderlichen Widerstand der Einheimischen zu provozieren. Wer Macht hatte, war eh von Gott gesandt... "Verbrechen gegen die Menschlichkeit"? IM KRIEG?? Gab es nicht! Fazit: Die ETHIK hat sich im Laufe der Zeit durchaus zum Vorteil der Menschen verändert.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.379

09.07.2019 21:57
#2059 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2053
[
Bereits hier deutet sich echte Autorität an - und nicht die, welche Priester einfordern.



Da hast du recht, du Priester: www-brs.ub.ruhr-uni-bochum.de/netahtml/HSS/Diss/PfaffMichael/diss.pdf

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Athon Offline




Beiträge: 2.333

10.07.2019 08:36
#2060 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat
Zitat von Reklov #2045... dann verrate doch mal bitte, was uns das Wissen über Quarks&Co. schon groß über das WARUM des Seins und Daseins verraten konnten?

Zitat von Athon #2051
Nichts, Reklov, absolut nichts. Denn darum geht es auch nicht bei wissenschaftlicher Forschung. Dort geht es einzig um das WIE, weil ein WARUM eine planerische Absicht unterstellt, die nicht falsifizierbar ist. Deswegen können Gäubige jeglicher Couleur auch alles von sich geben, was die Fantasie so hergibt, ohne "Gefahr" zu laufen, widerlegt werden zu können. Ist doch schön einfach, oder...?


Jetzt habe ich es Dir verraten. Und nun ruht still der See...?

Und wenn Du schon glaubst, dass alles geplant sei: Es ist logisch, dass bestehende Allmacht und Allwissenheit des Planers voraussetzt, dass diesem das "Planziel" bekannt sein muss, und zwar von Beginn an. Dann wäre es nämlich völlig irrelevant, ob wir Menschen das Geheimnis dieses Plans ergründen oder nicht.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

10.07.2019 12:34
#2061 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Denn darum geht es auch nicht bei wissenschaftlicher Forschung. Dort geht es einzig um das WIE, weil ein WARUM eine planerische Absicht unterstellt, die nicht falsifizierbar ist. Deswegen können Gäubige jeglicher Couleur auch alles von sich geben, was die Fantasie so hergibt, ohne "Gefahr" zu laufen, widerlegt werden zu können. Ist doch schön einfach, oder...?

Athon,

... die wissenschaftliche Forschung hat ihre Aufgaben und Ziele! - Weder ist ihr bisher ein "Gottesbeweis", noch dessen "Widerlegung" gelungen. Die Fantasie der Gläubigen ist hinreichend bekannt, allerdigs reicht auch diese nicht aus, um das WARUM mit unserer Begriffssprache zu beschreiben. Es bleibt bei Vergleichen, Bildern, Symbolen, Zeichen etc. "Schön einfach" ist aber auch dieser Glaubensweg, eine Annäherung an das Unbekannte, nicht. - Man braucht sich hierzu z.B. nur den Satz Jesajas vor Augen führen:
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege,
spricht der HERR... <<
(Jes 55,8)

Der Satz des antiken Bibel-Propheten Jesaja hat es in sich! Er ist nicht nur zeitlos, sondern weist bis heute darauf hin, dass kein Mensch gültige Gedanken oder einsehbare Wege über die Existenz des Universums vorweisen kann. So treibt und dreht sich unser kleiner blauer Planet weiterhin stumm im Raum.

Experten belehren uns:
Die Drehung der Erde um sich selbst, die Erdrotation, verleiht einem Punkt am Äquator eine Geschwindigkeit von etwa 1.670 Kilometer pro Stunde, das sind 464 Meter pro Sekunde. Auf ihrer Bahn um die Sonne hat die Erde bereits eine Geschwindigkeit von fast 30 Kilometern pro Sekunde.

Noch schneller wird es, wenn man unsere Galaxie, die Milchstraße, betrachtet. Die Sonne ist etwa 25.000 Lichtjahre (1 Lichtjahr = circa 9,5 Billionen Kilometer) vom Zentrum der Milchstraße entfernt und braucht für einen Umlauf rund 240 Millionen Jahre. Dabei haben die Sonne und die Erde, die sich als Teil des Sonnensystems mit ihr bewegt, eine Geschwindigkeit von 220 Kilometern pro Sekunde.

Solche Zahlen vermitteln uns z.B. zwar Vorstellungen über Entfernungen und Geschwindigkeiten, verraten uns aber leider nicht mehr, tragen auch nichts Brauchbares zur Falsifikation des Gottesgedankens bei. Gläubige, wie auch Atheisten, stehen mit ihrer Meinung also auf ähnlich "schwankendem Boden"! - Ungeachtet dessen sollten und dürfen beide Lager im Gespräch bleiben.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

10.07.2019 12:48
#2062 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Und wenn Du schon glaubst, dass alles geplant sei: Es ist logisch, dass bestehende Allmacht und Allwissenheit des Planers voraussetzt, dass diesem das "Planziel" bekannt sein muss, und zwar von Beginn an. Dann wäre es nämlich völlig irrelevant, ob wir Menschen das Geheimnis dieses Plans ergründen oder nicht.

Athon,

... so würde ich es nicht abtun wollen. Denn - allein schon die Tatsache, dass der Mensch durch Forschung Teile des "großen Planes" enträtseln konnte, sollte ein ständiger Ansporn sein und bleiben, auch wenn sich Erkenntnisse bisher nur auf den materiellen Bereich (Physik, Chemie) erstrecken.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.333

10.07.2019 13:29
#2063 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2061
Weder ist ihr bisher ein "Gottesbeweis", noch dessen "Widerlegung" gelungen. Die Fantasie der Gläubigen ist hinreichend bekannt, allerdigs reicht auch diese nicht aus, um das WARUM mit unserer Begriffssprache zu beschreiben.


Einen Gottesbeweis zu finden, ist nicht Aufgabe oder Ziel der Wissenschaft. Und dass eine Widerlegung der Existenz von Unzugänglichem und Unerklärbarem logisch nicht möglich ist, wenn noch nicht einmal dessen Existenz nachweisbar ist, solltest Du eigentlich wissen...

Zitat
"Schön einfach" ist aber auch dieser Glaubensweg, eine Annäherung an das Unbekannte, nicht.


Das habe ich auch nicht behauptet, Reklov. Die "Einfachheit" einer Argumentation ergibt sich im Falle des Glaubens dadurch, dass die darauf fußenden Informationen nicht widerlegbar sind.

Zitat von Reklov "2062
... so würde ich es nicht abtun wollen.


Dann solltest Du erklären können, was ein Plan ist...

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.379

10.07.2019 13:38
#2064 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2062

... so würde ich es nicht abtun wollen.


Dein ICH und DU ist diesbezüglich doch nichts Maßgebliches. Überhaupt kein Grund, sich darüber Gedanken machen zu müssen, warum all jene überhaupt alt werden wollen, die diesbezüglich einfach mal ganz anderer Meinung sind, als DU. Transzendenz ist eine Begleiterscheinung bei Schizophrenie, so sehen das zumindest viele führende Wissenschaftler..

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

10.07.2019 13:39
#2065 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... die wissenschaftliche Forschung hat ihre Aufgaben und Ziele! - Weder ist ihr bisher ein "Gottesbeweis", noch dessen "Widerlegung" gelungen.

WARUM zum Teufel sollte die Wissenschaft sich um einen Gottesbeweis kümmern, wenn sich ihr dieser Gott als Forschungsziel nicht aufdrängt? Wenn die Gottgläubigen meinen, dass es Gott gibt, ist es DEREN Aufgabe, sich um einen Beweis dieser Person oder Instanz zu kümmern! Für uns Gottlose gilt, dass man nichts beweisen kann, was es nicht gibt! Auch nicht dessen Nichtexistenz. Theoretisch schon, aber nicht in Praxis. Jedenfalls nicht in dieser Größenordnung.
Und solange ihr Gläubigen den Beweis nicht liefert, wäre es von eurer Seite aus wissenschaftlich korrekt, wenn stattdessen eure eigenen ZWEIFEL wüchsen! Doch solange davon nichts zu bemerken ist, muss man an eurer wissenschaftlichen Lauterkeit zweifeln...

Zitat
>> Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der HERR... << (Jes 55,8)

Ja, dann fleht doch nicht diesen Herrn an, uns den Weg zu weisen! Den haben wir selbst zu finden und zu gehen! Dazu brauchen wir nicht SEINE Gebote (die mosaischen), sondern UNSERE (die Demokratie und die Menschenrechte)! Und überhaupt: Warum hält der uns diese Gebote vor die Nase, wenn der eh in einer ganz anderen Liga spielt, deren Spielregeln wir nicht verstehen? Ganz schön launisch, widersprüchlich, patzig, gebieterisch, eifernd und arrogant, dieser "Gott"...

Zitat
tragen auch nichts Brauchbares zur Falsifikation des Gottesgedankens bei. Gläubige, wie auch Atheisten, stehen mit ihrer Meinung also auf ähnlich "schwankendem Boden"! -

Du beharrst auf eine Ursprungsidee aus der Jungsteinzeit. Ich sagte es schon tausendmal. Wenn du neben diesem vorsintflutlichen eindimensionalen Kausalitäts-Gedanken wenigstens die OPTION eines oder mehrerer anderer Theorien gewinnen würdest, würde man dir einräumen können, in deiner Ursprungssuche AUFRICHTIG zu sein...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.087

10.07.2019 13:52
#2066 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Mal Hand aufs Herz: Ist der kriegerische Überfall Nabuccos auf Israel und die Versklavung seiner Bevölkerung ein gerechter Racheakt eines höheren Karma-Rechtes? Aus heutiger Sicht sieht das doch wohl eher so aus: Da folgte ein Kriegsverbrechen einem anderen. Und das eine hatte mit dem anderen eh nichts zu tun, sodass man da doch nicht von einem Racheakt der Babyloner reden kann.

Gysi,

... mal Hand aufs Herz - hast Du denn die Karma-Theorie auch recht verstanden?
Jedes durch Menschen ausgelöste Unrecht wird "vergolten", aber nicht durch wissentlich rächende Menschen, denn ansonsten würde die Spirale der Gewalt ja nie enden, weil die Rächer sich ja dabei wiederum nur neue Schuld aufladen würden.

Die Karma-Theorie bietet andere Lösungen an: Wer z.B. einen anderen unter das Wasser drückt, bis dieser nicht mehr atmen kann, der hat auf seiner nächsten Erdenrunde eine dementsprechende Rechnung zu begleichen. Dabei kommen mehrere Szenarien in frage: Er kann beim Baden ertrinken, beim Schlittschuhlaufen einbrechen, vom Hochwasser überrascht werden, einem Schiffsuntergang ausgeliefert werden - etc. Auf diese Weise "erlebt" er am eigenen Leib, wie es sich anfühlt, wenn man, nach Angst und Panik, mit dem letzten Atemzug nur noch Wasser schluckt.

Unwissentlich können aber auch Menschen in die so gedachte karmische Rechnungstellung eingebunden werden:
So könnte z.B. jemand, der während einer früheren Erdenrunde eines anderen Haus absichtlich angezündet hatte, als dieser abwesend war, seine "Rechnung" damit begleichen, dass z.B. der techn. Fehler eines Handwerkers sein eigenes Haus in Flammen aufgehen lässt, während er nicht daheim ist. Niemand kommt dabei ums Leben, aber der einst angerichtete "Sachschaden" wurde "beglichen".

Es muss aber nicht stets die "nächste Erdenrunde" sein, während der "karmische Rechnungen" eingefordert werden. Wie die Lebenspraxis deutlich zeigt, müssen solche "Rechnungen" nicht selten auch "aktuell" beglichen werden: sofort, nach einer Woche oder erst nach Jahren.

Ich hatte ja aufgefordert, wenn jemand eine "gerechtere" Lösung auf Lager hat, diese hier reinzustellen. (Bisher kam aber nichts!)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

10.07.2019 13:56
#2067  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... mal Hand aufs Herz - hast Du denn die Karma-Theorie auch recht verstanden?

Ach, doch. Aber du verstehst nicht, dass sie Unsinn ist. Der Urenkel kann nichts für den Mist, den sein Urgroßvater verzapft hat! Seine karmische Abstrafung zeigt, dass nicht der Urenkel "böse", sondern die Karma-Theorie "böse" ist! Und wenn dem Urenkel noch ganz andere Vorleber angedichtet werden, in denen er hauste, wird das Karma-Märchen umso böser!
Dieser Unsinn ist ein SPERRFEUER gegen dein vitales Empathievermögen, gegen dein Engagement, dich mit dem Schwachen und Bedrängten zu solidarisieren! Oder in religiöser Sprache ausgedrückt: Er ist TEUFLISCH!

Zitat
Ich hatte ja aufgefordert, wenn jemand eine "gerechtere" Lösung auf Lager hat, diese hier reinzustellen. (Bisher kam aber nichts!)

Warum auch? DIESE Karma-Kette gibt es doch gar nicht! Was aus der resultiert, ist die Abstumpfung von Empathie! Was ist denn daran "gerecht"? Das ist INHUMAN! Die "gerechtere" Lösung sind das Grundgesetz und die Menschenrechte direkt vor deiner Nase! Aber die bieten dir zu wenig an Gerechtigkeit, natürlich. Die fängt für dich erst an, wenn dir die Ewigkeit (in bewusst wahrgenommener Zeitabfolge und) in Wohlstand und Glück garantiert ist... Welcher Kuckuck hat dich denn in unser Nest der Welt gelegt? Nicht der fetteste Wurm kann diesen weit aufgerissenen Schnabel stopfen...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.379

10.07.2019 14:00
#2068 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2061

Die Fantasie der Gläubigen ist hinreichend bekannt, allerdigs reicht auch diese nicht aus, um das WARUM mit unserer Begriffssprache zu beschreiben.



Ja.. hinter der Phantasie der Gläubigen steckt halt nichts anders, als ein vom eigenen ideologischem Narzissmus aufgeblähtes Wunschdenken.
So ein nicht beweisbarer und deswegen auch nicht widerlegbarer Gott ist doch die allerfeinste Sache für jeden noch so bösartig kranken Egozentriker, der seine eigene Dominanz überall und in allem geltend machen will. Aus dieser Sicht ist es natürlich nachvollziehbar, warum solche Artgenossen nicht damit klarkommen wollen, wenn ihre Mitmenschen den Gottesgedanken negieren.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.454

10.07.2019 14:13
#2069 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
So ein nicht beweisbarer und deswegen auch nicht widerlegbarer Gott ist doch die allerfeinste Sache für jeden noch so bösartig kranken Egozentriker, der seine eigene Dominanz überall und in allem geltend machen will.

Dass die Karma-Theorie die Menschen stumpf und gleichgültig macht, ist eine "böse" Folgewirkung dieser - da sind wir uns ja einig. Aber Reklov glaubt daran - durchaus aus seiner GIER nach dem ewigen Leben. Aus seiner ANGST, es vielleicht nicht zu bekommen. Aber ist sehe nicht, dass der Angstbesetzte PER SÉ "BÖSE" ist! Und auch Reklov ist nicht "BÖSE"! Ich finde es albern (und ein Stückchen selber "böse"), ihm immer und ewig mit schreihalsiger Hetze nachzujagen! Unter diesen Überzeichnungen leidet deine Glaubwürdigkeit, die du über weite Strecken durchaus vermitteln kannst, Perquestavolta. Mach sie dir doch nicht kaputt!

Außerdem ist es abstoßend, seinem Gesprächspartner in einer Konnotation von Abwertigkeit ständig sein "Kranksein" vorzuwerfen! Wenn du "Kranksein" bemerkst, dann bitteschön in einer Konnotation der Sorge und des Mitleids... Sonst klingt das nach Abstoßung und Reißen von "Schwachem". Und das ist nicht klug sondern dumm! Du bist hier im RF (u.a.) Reklovs Diskussionspartner und nicht ein - den Menschenrechten enthobener - fresswütiger Grizzlybär!

Es ist eine Forumsregel, andere Mituser nicht zu beleidigen. Halte auch du dich in Zukunft daran! Bringt ja offenbar nichts, die Zügel schleifen zu lassen, wie ich das die letzte Zeit getan habe. Ich kann auch nicht nachvollziehen, was an den Beleidigungsorgien - durchgehend über die Monate und Jahre - so viel Spaß machen soll...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.333

11.07.2019 07:44
#2070 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2066
Ich hatte ja aufgefordert, wenn jemand eine "gerechtere" Lösung auf Lager hat, diese hier reinzustellen.


Es gibt keine Lösung, Reklov. Denn, so wie es abläuft, ist es schließlich vom Allmächtigen und Allwissenden geplant. Oder nun doch nicht...?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

13.07.2019 15:30
#2071 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es gibt keine Lösung, Reklov. Denn, so wie es abläuft, ist es schließlich vom Allmächtigen und Allwissenden geplant. Oder nun doch nicht...?

Athon,

... die Karma-Theorie ist eine "indische Denkweise" - nicht die meinige! - Ich hatte hierzu lediglich bessere Vorschläge für Gerechtigkeit angefragt. - Warum bringst Du jetzt hierzu den "Allmächtigen" ins Spiel(?) - anstatt einen gerechten Athon-Vorschlag anzubieten? - Hej - an sich wollte ich dazu nur eigene Ideen anfordern und nicht das "Abschieben" auf den sog. "Allmächtigen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

13.07.2019 15:39
#2072 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber Reklov glaubt daran - durchaus aus seiner GIER nach dem ewigen Leben. Aus seiner ANGST, es vielleicht nicht zu bekommen.

Gysi,

ich habe die Karma-Theorie als eine "indische Denke" vorgestellt - und nicht als die meinige! Ein Unterschied!!!
Angst, kein ewiges Leben zu bekaommen, hat nur ein Narr, oder jemand, der noch nie in tiefste Bewusstlosigkeit gefallen ist.
Diese unterscheidet sich nochmals vom Schlaf, der ja immerhin von "lebendigen" Träumen begleitet wird.

Vor tiefster Bewusstlosigkeit (Todeszustand) braucht aber niemand Angst zu haben, denn sie schaltet jedes Denken aus. Auch den Wunsch nach einem ewigen Leben!
Deine Zeilen und Deine Wortwahl (Gier) sind mir deshalb unverständlich. (?) Denn - Hoffnung unterscheidet sich ja nochmals deutlich von Gier!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

13.07.2019 15:48
#2073 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der Urenkel kann nichts für den Mist, den sein Urgroßvater verzapft hat! Seine karmische Abstrafung zeigt, dass nicht der Urenkel "böse", sondern die Karma-Theorie "böse" ist!

Gysi,

hmmm - also doch nicht verstanden! Der Urenkel ist nicht gleichzusetzen (nach indischer Denke!) mit dem Urgroßvater, denn dieser beginnt seine eigene Wiederholung einer sog. "Erdenrunde". Nicht unbedingt innerhalb einer vorgeschriebenen Zeitspanne oder innerhalb einer Familien-Linie!

Zitat
Dieser Unsinn ist ein SPERRFEUER gegen dein vitales Empathievermögen, gegen dein Engagement, dich mit dem Schwachen und Bedrängten zu solidarisieren! Oder in religiöser Sprache ausgedrückt: Er ist TEUFLISCH!

Es geht ja hierbei nicht um die Schwachen und Bedrängten!!! Es geht um Rechnungen, die jemand zu bezahlen hat, gerade, weil er ohne Mitleid!!! die Schwachen und Bedrängten "teuflisch" ausgenutzt oder vernichtet hat.
Ist ja nicht so schwehr zu verstehen - oder?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

13.07.2019 15:53
#2074 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
So ein nicht beweisbarer und deswegen auch nicht widerlegbarer Gott ist doch die allerfeinste Sache für jeden noch so bösartig kranken Egozentriker, der seine eigene Dominanz überall und in allem geltend machen will.

Perquestavolta,

... also ich kenne genügend Menschen, die ihren Glauben still pflegen, unauffällig leben, dabei weder missionieren, oder gar Dominanz ausüben, noch irgendetwas geltend machen wollen.
Ich gebe aber zu, dass ich nichts über entsprechende Bewohnergruppen aus Deiner Gegend weiß. (?)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.087

13.07.2019 16:04
#2075 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ja, dann fleht doch nicht diesen Herrn an, uns den Weg zu weisen! Den haben wir selbst zu finden und zu gehen! Dazu brauchen wir nicht SEINE Gebote (die mosaischen), sondern UNSERE (die Demokratie und die Menschenrechte)!

Gysi,

... schau doch mal bitte ins Geschichtsbuch, dann weißt Du, wohin uns Menschenrechte und eine Schein-Demokratie gebracht haben.
Die Gegenwart wird in beachtlichem Umfang von Kriminellen unterschiedlichster Färbung beherrscht. Die einen tragen Trainigsanzüge, die anderen kommen im dunklen Geschäftsanzug daher. Sie alle haben sich ihren eigenen Weg gebahnt - ohne Rücksicht auf andere!
Der Weg ist übrigens gewiesen! - nicht nur über versch. Schriften, sondern auch über das persönliche Gewissen! Dieses aber wird nun mal von vielen einfach zur Seite geschoben, wenn sie ihre eigenen Wege gehen.

Gruß von Reklov

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