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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 2.483 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Online




Beiträge: 5.086

25.07.2019 13:41
#2151 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das Karama das die Christen lehren ist entweder die Hölle, die ewige Verdammnis, der ultimative Tod, ein schreckliches grausames Ende durch die Heerscharen der Engel, bei Jesus Wiederkehr-.. für alle die nicht an den Erlöser glauben.. usw. usf. Bibel: Math 5,22 Jesus droht allen mit dem Karma des Feuers, die ihm nicht folgen.

Und schon wieder verzapfst du Unwahrheiten, Reklov.

Perquestavolta,

... das ist richtig, wäre aber nur ein einmaliger, ultimativer Tod und nicht zu vergleichen mit den sich wiederholenden Lebensschleifen des indischen Denkens.
Uns schon wieder hast Du etwas nur "halb" verstanden, dementsprechend auch nicht richtig kommentiert, Perquestavolta.

Ich persönlich sehe es so: Die "Hölle" kann man bereits hier auf Erden "erleben", wenn man sich in entsprechende Situationen manövriert oder in diese "unvermutet" hinein gerät.

Mit dem Begriff "Karma des Feuers" kann hier schlecht gearbeitet werden, Jesus auch nicht drohen, denn es wäre ja nur ein "einmaliges Ende", geht man von dem Feuer aus, welches wir hier auf Erden kennen.

Matth. 5,22 enthält fremd anmutende Gerichtsbarkeiten:

>> Wer mit seinem Bruder zürnt, ist des Gerichts schuldig. << (Anzunehmen, dass hier menschliche Richter (Justiz) gemeint sind.)

>> Wer aber zu seinem Bruder sagt: Du Nichtsnutz!, der ist des Hohen Rats schuldig. << (Also ebenfalls menschliche Justiz.)

>> Wer aber sagt: Du Narr!, der ist des höllischen Feuers schuldig. << (Warum hier gleich das höllische Feuer angedroht wird, ist nicht einsehbar. Vielleicht wollte man damit die Gedankenfreiheit/Religionsfreiheit schützen?)

Wichtig dabei bleibt jedoch:
Jesus selbst hat uns keine einzige Schriftzeile hinterlassen! Was also mancher Evangelist ihm in den Mund gelegt haben mag, ist nicht mehr nachzuprüfen/zu trennen.

Mir persönlich scheint aber, dass damals u.a. deswegen mit Drohungen gearbeitet worden war, weil man dem "neuen Glauben" schnell Respekt verschaffen wollte - und Angst ist nun mal bekanntlich ein wirksamer Steuerhebel. Bis heute - und das bekanntlich nicht nur auf religösem Gebiet.

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.086

25.07.2019 14:24
#2152 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das Universum- muss auch wissen, wie "Moral" umzusetzen ist. Dieses Wissen hat das Universum als solches nicht.

Athon,

... das Universum kann/muss nichts wissen, denn es funktioniert nach z.T. einsehbaren Regeln, hat sich weder selbst "erfunden", noch kann es sich im Großen selbst "steuern", auch wenn sein "Programm" absolute Anpassungsgähigkeit und entsprechende Dynamik in sich birgt.
Wie "Moral" umzusetzen ist, weiß also weder Pflanze, noch Tier, sondern lediglich der Mensch. Wie lange sich aber dieses moralische Bewusstsein erst entwickeln musste, liegt im Verborgenen der entschwundenen Zeitspannen.

Zitat
Und genau dies kann @Reklov nicht begreifen: Das Töten eines Tieres durch ein anderes Tier kann nicht unter dem Gesichtspunkt "Gerechtigkeit" gesehen werden.

So weit im Denken bin ich nun auch schon!

Zitat
Dies kann dann aber zu der Situation führen, dass das Töten eines "unschuldigen" Kindes durch ein Tier als ungerecht, das Töten eines Kinderschänders durch das selbe Tier aber als gerecht empfunden wird, obwohl beide "Taten" dieses Tieres der gleichen Motivation unterliegen mögen.

Dem Tier sind beide Opfer völlig schnurz. Es unterscheidet nicht, sondern beißt einfach zu, folgt dabei lediglich seinem Beute-Schema.

Besser wäre Dein Vergleich, wenn Du das Töten eines unschuldigen Kindes und eines Kinderschänders durch einen Menschen als Beispiel für Gerechtigkeitsempfinden angeführt hättest.

Allerdings ist das mit dem "Kinderschänder" nun auch nicht so "einfach", denn solche werden ja von heutigen Gerichtspsychiatern nicht selten als "krank" eingestuft. Was aber will man einem "Kranken" vorwerfen? Man kann ihn nur vor der Gesellschaft "wegsperren" - oder, im besten Fall, zu heilen versuchen.

Zitat
Daraus ist aus meiner Sicht logisch zu folgern, dass "gerecht" und "ungerecht" ausschließlich menschlicher Beurteilung unterliegen und es eine "göttliche" oder kosmische Gerechtigkeit nicht geben kann.

Eine "kosmische" sicher nicht, aber mit dem Wort "göttliche" ist man sprachlich besser unterwegs, denn die Galaxien oder der sie umgebende Raum können selbst nun mal nichts "Gerechtes" entwerfen. Deswegen schrieb ich ja auch, dass, wenn der Kosmos nicht auch "moralisch" gelenkt würde (außer physikal. + chem.), es für niemanden einen Grund gäbe, sich an menschliche Moral zu binden - diese, lediglich aus Angst vor der Justiz, nicht mit Füßen zu treten.

Die organisierte Kriminalität juckt aber auch eine von Menschen aufgestellte Moral/Ethik recht wenig! Diese Gruppen handeln nach ihren eigenen Regeln - ähnlich wie manche sog. Männer mit "weißer Weste" im Politik- oder Wirtschaftsleben.

Die Bibel sagt dazu nur kurz: >> DIE RACHE IST MEIN, spricht der Herr. << (Mose 32,35)

Auf meiner bisherigen Wegstrecke konnte ich hier und da sehen/erleben, wie sich dieses Bibel-Wort bewahrheitet. Ohne menschliche Rache fielen nämlich diejenigen genau in die Grube, welche sie für andere ausgegraben hatten.

(Auch nicht so schlecht!)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

25.07.2019 16:51
#2153 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Dem Tier sind beide Opfer völlig schnurz. Es unterscheidet nicht, sondern beißt einfach zu, folgt dabei lediglich seinem Beute-Schema.

Du wirst deine strikte Tier-Verachtung nicht los. Du liest Precht. Aber da bleibt nichts hängen. Ich sage dir, dass da nichts hängen bleibt. Aber es rührt dich nicht. Da ändert sich nichts!

Hast du schon mal einen Hund gehabt? An dem kannst du ein breitgefächertes, differenziertes Gefühls- und Verhaltenspanorama erleben, das ich das eines Menschen nicht hinten anstellen kann. Er beißt auch nicht dein Baby tot, wenn er Hunger hat. So primitiv ist er eben nicht. Denn er weiß, dass das Baby ein Teil SEINER Familie ist! Und wenn er hinter deinem Rücken in der Küche an deine Fleischwurst rangeht, und du ertappst ihn dabei, dann weiß er, dass er da etwas getan hat, was ihm verboten war! Er fühlt die Konflikte zwischen seinem Ego und seinem in ihm wohnenden zoon politikon (Über-Ich) genauso wie wir Menschen auch!

Ich hab's dir - mit anderen Worten - schon öfters erklärt. Du hast mir nie widersprochen. Wieso auch? Da gibt es nämlich nichts zu widersprechen! Du widersprichst also nicht - aber du schiebst diese schlichte Wahrheit aus der Tier-Soziologie einfach beiseite! Und wieder redest du von der Moral, die aus dem Kosmischen kommt. Oder von Gott! SO kannst du - ich sagte es schon - einen Diskussionsfaden doch nicht weiterknüpfen! Du FANATISIERST deine Überhöhungen (der Moral, des Menschen - und last but not least: DEINER Person selbst! Ab in die wahnflimmernde Göttlichkeit! Da hat Perquestavolta schon recht.)

Also nochmal, herrgottkruzitürken: Recht, Gesetz und Moral kommen aus dem Spannungsfeld zwischen den Egoismen einer Gesellschaft und den Leitungsaufgaben der Gesellschaft selbst!

- Die Sonne dreht sich nicht um die Erde. Es ist umgekehrt!
- Moral und Gesetz kommen nicht von oben. Sie wachsen aus einer Gesellschaft endogen heraus!
- Der Mensch ist nicht geschaffen durch was noch Komplizierteres als er. Die Evolution lehrt uns, dass das Komplizierte aus dem EINFACHEN erwächst!
- Nicht Gott hat den Menschen erschaffen, sondern andersrum!
- Das Tier ist keine bewusstseinslose Funktionsware, es denkt und fühlt wie wir!
- Die "Seele" ist nicht ausschließlich dem Menschen zueigen und dem Tier nicht! Sie ist auch nicht ewig und kann ohne seinen Körper leben! Sie dominiert nicht deine Sein, sondern es ist umgekehrt!

Die Erkenntnisse der Neuzeit haben alle alten Vorstellungen VERKEHRT! Diese WAHRHEIT solltest du akzeptieren. Und nicht IGNORIEREN! Bringt doch nichts. Jedenfalls nicht einer ernst zu nehmenden, fruchtbaren Diskussion. (Aber das hatten wir ja alles schon...)

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.330

26.07.2019 11:55
#2154 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2152
Das Universum- muss auch wissen, wie "Moral" umzusetzen ist. Dieses Wissen hat das Universum als solches nicht.

Athon,

... das Universum kann/muss nichts wissen, denn es funktioniert nach z.T. einsehbaren Regeln


Wenn Du antwortest, solltest Du wichtige Teile in Zitaten nicht einfach weglassen. Meine obige Aussage lautet vollständig:

Zitat von Athon #2120
Etwas, das moralisch gelenkt wird -wie Du sagtest: Das Universum- muss auch wissen, wie "Moral" umzusetzen ist. Dieses Wissen hat das Universum als solches nicht.


Wenn Du also schreibst, das Universum werde moralisch gelenkt, so ist dies Unsinn. Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn Deine Aussagen hier wörtlich genommen werden...

Zitat
Wie "Moral" umzusetzen ist, weiß also weder Pflanze, noch Tier, sondern lediglich der Mensch.


Habe ich etwas anderes behauptet?

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Reklov Online




Beiträge: 5.086

26.07.2019 12:25
#2155 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du also schreibst, das Universum werde moralisch gelenkt, so ist dies Unsinn. Dann darfst Du Dich auch nicht wundern, wenn Deine Aussagen hier wörtlich genommen werden...

Athon,

meine Betonung lag auf den hier fett vermerkten Worten! ... Als den "Gottesgedanken" gut heißender Mensch gehe ich nun mal davon aus, dass das Universum (oder mehrere?) auch moralisch, und nicht nur physikal./chem. "gelenkt" wird.

Anders ausgedrückt: ich denke, dass wir nicht nur einer zerstörerischen "Laune" von Naturgesetzen unterliegen, sondern auf einem uns unbekannten "Heils- und Gnadenweg" geführt/begleitet werden, dessen Strecke auf keiner unserer "Wanderkarten" verzeichnet ist. Zwar darf sich "unterwegs" unser sog. freier Wille ordentlich austoben, jedoch ziehen alle unsere Handlungen entsprechende Konsequenzen nach sich und unserem Aktionsradius sind entsprechende Grenzen gesetzt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.330

26.07.2019 14:24
#2156 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2155
... Als den "Gottesgedanken" gut heißender Mensch gehe ich nun mal davon aus, dass das Universum (oder mehrere?) auch moralisch, und nicht nur physikal./chem. "gelenkt" wird.


Nun schreibst Du den gleichen Unsinn schon wieder! Wenn es Deiner Ansicht nach einen moralisch Lenkenden gibt, so lenkt der/die/das sicherlich nicht das Universum, sondern allenfalls das, was sich auch "moralisch" verhalten kann. Im zweiten Absatz Deines Beitrags beziehst Du Dich ja auch auf den Menschen, und nicht auf "das Universum".

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Reklov Online




Beiträge: 5.086

26.07.2019 15:23
#2157 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du wirst deine strikte Tier-Verachtung nicht los. Du liest Precht. Aber da bleibt nichts hängen. Ich sage dir, dass da nichts hängen bleibt. Aber es rührt dich nicht. Da ändert sich nichts!

Gysi,

... auch der gute D.Precht wird nie verhindern können, dass sich z.B. ein Tiger auch mal einen Menschen schnappt, ein Hai das Zappeln von Füßen und Armen eines Schwimmers mit den Bewegungen seiner üblichen Beutetiere gleichsetzt.

Zur Zeit lese ich >> DAS SEELENLEBEN DER TIERE << von Peter Wohlleben. (Kann aber noch nicht viel dazu sagen, weil ich erst auf Seite 39 bin.) Bereits die ersten Seiten deuten aber an, dass wir z.B. die Anhänglichkeit/das Vertrauen mancher Tiere nur über die menschliche Sichtweise nicht korrekt einordnen/einschätzen können.

Zitat
Er beißt auch nicht dein Baby tot, wenn er Hunger hat. So primitiv ist er eben nicht. Denn er weiß, dass das Baby ein Teil SEINER Familie ist!

Die Praxis zeigte/zeigt uns aber dazu auch noch andere "Beispiele". Ich kann mich noch gut an einen alten Bericht erinnern (einen von vielen), der genau den Hundebiss am Kleinkind zum Thema hatte. Der Hund hatte das plötzlich in die Familie gekommene Baby als einen Konkurrenten um Futter und Streicheleinheiten "betrachtet", fühlte sich in der Familien-Rangordnung nicht mehr an alter Stelle gesetzt und schnappte in einem unbeobachteten Moment zu. Das Baby war tot - der Hund wurde erschossen.
Von den plötzlich um die Ecke sprintenden Hunden, welche auf Kinder oder Erwachsene losgehen, will ich hier noch garnicht sprechen.

Eine Statistik aus dem Internet sagt: >> Jedes Jahr sterben deutschlandweit im Schnitt rund 3,8 Personen aufgrund von Hundebissen. In den Jahren von 2008 bis 2016 kam es in Thüringen mit durchschnittlich 1,4 Todesfällen je eine Millionen Einwohner am häufigsten zu tödlichen Hundebissen. In diesem Zeitraum die meisten Todesopfer verzeichneten die Bundesländer Nordrhein-Westfalen und Hessen mit jeweils fünf Sterbefällen. <<

Mein verstorbener Schwager hielt vor Jahren auf seinem großen Gartengrundstück (außerhalb von Stuttgart) 2 Schäferhunde, mit denen nicht zu spaßen war. Er führte mich anfangs immer zu deren gitterumzäunten Hundehütten, damit sie mich kennenlernen sollten. Dann fing ich an, sie hin und wieder zu füttern (durch das Gitter!). Erst nach Wochen ließ er die 2 Hunde frei auf mich zulaufen. Mein Glück, dass ich, der ich ja auf einem Areal stand, welches sie zu bewachen hatten, die blitzblanken scharfen Zähne schon vorher immer wieder mit Fleisch "versöhnt" hatte. So kamen die 2 Hunde damals im Sprint auf mich zu. Ich stand ruhig da und sprach mit ihnen. Da sie mich aber schon in ihr Raster aufgenommen hatten, beschnupperten sie mich lediglich neugierig. Der eine von beiden konnte aber dabei ein leichtes Knurren nicht unterdrücken, benahm sich aber dennoch "zivil". Als ich sie dann Stöckchen apportieren ließ, war der Bann gebrochen. Einem Kleinkind hätte ich diese Situation jedoch nie ungeschützt zugemutet - auch nicht mit entsprechender Gewöhnungszeit.

Zitat
Du FANATISIERST deine Überhöhungen (der Moral, des Menschen - und last but not least: DEINER Person selbst! Ab in die wahnflimmernde Göttlichkeit! Da hat Perquestavolta schon recht.)

Die Moral des Menschen, die sich ja im Wandel der Jahrhunderte stets mit veränderte, ist u.a. an Brot gebunden. Fehlt dieses, wird die Moral schnell über Bord gekippt.

Ob Perquestavolta nun als Maßstab für das Rechthaben angeführt werden kann/sollte, überlasse ich Deiner Intelligenz.
Ein Gottesglaube ist auch kein "Wahnflimmern", sondern baut sich in erster Linie auf Vertrauen und entsprechenden Erfahrungen innerhalb einer Lebensstrecke auf. Ich kann nun aber nichts dafür, dass andere dieses, aus verschiedensten Gründen, völlig verloren haben.

Zitat
Recht, Gesetz und Moral kommen aus dem Spannungsfeld zwischen den Egoismen einer Gesellschaft und den Leitungsaufgaben der Gesellschaft selbst!

Dieses Spannungsfeld wird/wurde aber von denen, welche die Gesellschaft für ihre Zwecke (aus)nutzen/lenken wollten, stets zu deren Vorteil "zurechtgetextet". Dies ging aber immer nur solange gut, bis es "zum Knall kam". Dann ersann man sich neue Moraltexte und Gesetze, denn der Mensch möchte nun mal hier auf Erden seinen "Willen und seine Vorstellungen" durchsetzen. - Zunächst versucht er dies mit List und Tücke. Wenn dies nichts bringt, evtl. mit Gewalt.

Zitat
Die Erkenntnisse der Neuzeit haben alle alten Vorstellungen VERKEHRT! Diese WAHRHEIT solltest du akzeptieren. Und nicht IGNORIEREN! Bringt doch nichts.

Dein Wort VERKEHRT deutet für mich auch darauf hin, dass wir alles auf den Kopf gestellt haben! Vor lauter Streben nach Ablenkung, unnötigem Konsum, fruchtloser Leistungsbeweise und oberflächlichem Spaß - dienen als "Sinn-Ersatz". -
Mal sehen, wie lange es dauern wird, bis uns das ALLES schwer auf die Füße fällt. (?)

Zitat
Jedenfalls nicht einer ernst zu nehmenden, fruchtbaren Diskussion.

Nicht nur das Abgleichen von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" (welche ja jeder Interessierte selbst nachlesen kann) sollten als Garant für "fruchtbare" Diskussionen innerhalb dieses Forums betrachtet werden.

Wenn Du z.B. den Slogan Deines Forums "ernst" nimmst (Atheismus vs. Religionen), kannt Du die Lebenswege der Gläubigen schon mal nicht einfach als "überholt" abstempeln wollen. Das bisher uns zugänglich gewordene Wissen über elektromagentische Wechselwirkungen innerhalb der Materie sagt noch überhaupt nichts über ein so gedachtes "Allmacht-Wesen" aus. - Auch deswegen - und davon "lebt" Dein kleines Forum.

Wer aber eine "fruchtbare" Diskussion anstrebt, muss sich zunächst mal von persönlichen Vorurteilen und den damit verbundenen Negationen verabschieden.
Anders gesagt: Wer "GOTT" in Frage stellt, ihn verneint, gar beschimpft, sollte sich zunächst fragen, ob er denn in einem solchen Gespräch überhaupt etwas Förderliches beizutragen vermag?

Einigkeit im Denken war selbst auf dem NIZÄNISCHEN KONZIL nicht gegeben: Die eine Gruppe dachte Jesus als aus dem Vater vor allen Weltzeiten geboren - eines Wesens mit dem Vater. - Die arianische Ansicht war, dass Jesus und Gott zwar wesensgleich, aber nicht wesenseins (identisch) seien. Dies wurde abgelehnt zugunsten der logisch widersinnigen These, dass zwei Wesen, Gott und sein Sohn, doch nur eines seien, also der These von einer Zweiheit, die gleichzeitig Einheit ist.

Die neue Vorstellung löste das Problem, indem man Jesus durch eine neue Formel "beschrieb". Der "Vater" bleibt in seiner Stellung unangetastet, und kein Mensch, sondern sein eingeborener und vor aller Schöpfung existierender Sohn rückt neben ihn. Jesus wird selber Gott, ohne Gott zu stürzen, weil er immer schon ein BESTANDTEIL Gottes war.

Das kann aber nur der Anfang einer gründlicheren Betrachtung von gesellschaftlichem Wandel, der Rolle der Besitzenden und dem damit verbundenen Christus-Glauben sein.

(Wegen der "Affenhitze" beeende ich diesen Beitrag, radle später auch nicht mehr auf den Tennisplatz.
Ernähre mich schon seit Beginn der Hitzewelle nur mit Tomaten-Paprika-Radieschen-Salat, Mozarella, Obst und Nüssen. Für heute ist bei uns gegen 20 Uhr etwas Regen angesagt. Die Natur bräuchte diesen Guss äußerst dringend! Unzählige Bäume sind bereits wegen der Trockenheit schon so "wehrlos", dass sie leichte Beute für die Borkenkäfer werden.)

Gruß von Reklov







Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

26.07.2019 15:40
#2158 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... auch der gute D.Precht wird nie verhindern können, dass sich z.B. ein Tiger auch mal einen Menschen schnappt, ein Hai das Zappeln von Füßen und Armen eines Schwimmers mit den Bewegungen seiner üblichen Beutetiere gleichsetzt.

Nee, im Wasser bist du für den Hai auch nur ein Beutetier! Aber auch Tiere haben Gefühle, durchleben Entscheidungsprozesse und müssen sich Gruppendiktaten unterordnen! Sie ähneln sich den Menschen deutlich mehr, als du es wahrhaben möchtest!

Zitat
Die Praxis zeigte/zeigt uns aber dazu auch noch andere "Beispiele". Ich kann mich noch gut an einen alten Bericht erinnern (einen von vielen), der genau den Hundebiss am Kleinkind zum Thema hatte.

Ja, Teufel, auch die Menschheit hat andere Beispiele ihrer Spezies aufzuweisen. Fritz Haarmann, Fritz Honka, Adolf Eichmann, Josef Stalin und so fort. Trotzdem hatten genannte Herren es geschafft, sich in ihrem Umfeld lange Zeit als anerkannte Menschen zu bewähren! Ich will doch nur erklären, wie ÄHNLICH die Tiere uns Hochwohlgeborenen sind!

Zitat
Die Moral des Menschen, die sich ja im Wandel der Jahrhunderte stets mit veränderte, ist u.a. an Brot gebunden. Fehlt dieses, wird die Moral schnell über Bord gekippt.

So ist es. Und da hilft auch kein Beten!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Online




Beiträge: 5.086

26.07.2019 15:41
#2159 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nun schreibst Du den gleichen Unsinn schon wieder! Wenn es Deiner Ansicht nach einen moralisch Lenkenden gibt, so lenkt der/die/das sicherlich nicht das Universum, sondern allenfalls das, was sich auch "moralisch" verhalten kann. Im zweiten Absatz Deines Beitrags beziehst Du Dich ja auch auf den Menschen, und nicht auf "das Universum".

Athon,

... bitte um etwas mehr "Sprachgefühl"!

Wenn ich von einem "moralisch gelenkten Universum" spreche, so bezieht sich das natürlich auf den "Lenker", dem man Moral zuschreiben darf/kann. Ob die im Universum befindlichen Geschöpfe alle die gleiche oder gar eine göttliche Moral entwickeln (können), vermag keiner von uns zu unterscheiden.

Sternensysteme können wohl schlecht "Moral" entwickeln. Deswegen werden sie auch von eisernen Gesetzen beherrscht. Diese können sie sich aber wohl schlecht selber auferlegt haben!?

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

26.07.2019 15:52
#2160  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Wenn ich von einem "moralisch gelenkten Universum" spreche, so bezieht sich das natürlich auf den "Lenker", dem man Moral zuschreiben darf/kann.

Du dichtest dem universellen Lenker Moral an, weil du es so möchtest! Aber du internalisierst das WESEN der Moral nicht! Sie ist das Ergebnis der Spannung zwischen Individuum und Zoon Politikon!! Gott als einsamer Fürst aller Universen ist aber kein Gesellschaftwesen! Du fantasierst und fanatisierst dir einen Gott als einen perfekten Menschen zusammen! Der hat aber nichts mit dem Gott wissenschaftlich denkender Deisten zu tun, die meinen, einen Gott als Urgrund aller Dinge voraussetzen zu MÜSSEN! Dein Gott ist ein Platon-Bibel-Mix. Und der hat nichts mit ernsthafter Gottessuche zu tun, sondern nur mit deiner in deine Denkgewohnheiten eingefressenen FANTASIE!

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Athon Offline




Beiträge: 2.330

26.07.2019 20:09
#2161 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2159
Sternensysteme können wohl schlecht "Moral" entwickeln. Deswegen werden sie auch von eisernen Gesetzen beherrscht. Diese können sie sich aber wohl schlecht selber auferlegt haben!?


Richtig, Reklov, haben sie auch nicht! Weil sie -meiner Vermutung nach- als Bestandteile einer unendlichen Welt den ebenfalls unendlichen und ewig existenten Naturgesetzen unterworfen sind und auch sein müssen. Du selbst hast ja eine unendliche und ewig existierende Welt nicht grundsätzlich ausgeschlossen. Oder irre ich mich...?

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Gysi Online

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Beiträge: 17.453

27.07.2019 09:47
#2162 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Sternensysteme können wohl schlecht "Moral" entwickeln. Deswegen werden sie auch von eisernen Gesetzen beherrscht. Diese können sie sich aber wohl schlecht selber auferlegt haben!?

Nein, das kann nur ein Gott... Komm doch mal von deiner Vorstellung runter, dass alles von oben kommt und alle Dinge aus Größerem entstehen, wenn DIREKT VOR DEINER NASE die Welt um dich herum dir das Gegenteil erkärt: nämlich AUS SICH HERAUS zu sein. Akzeptiere doch die WAHRHEIT! => Die Moral und das menschliche Gesetz kommen aus der menschlichen Gesellschaft!! Dir bleibt ja immer noch unbenommen, nach der Ursache der Universums und der der Dimensionen und Naturgesetze zu forschen. Aber die menschliche Moral in die Göttlichkeit zu heben, hat wirklich nur mit deinem Drang zu tun, DICH SELBST in die Göttlichkeit zu heben! Aber nichts mit sinnvollen Denkfäden - nicht für einen Forscher aus dem 21. Jahrhundert...

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Reklov Online




Beiträge: 5.086

27.07.2019 13:40
#2163 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Komm doch mal von deiner Vorstellung runter, dass alles von oben kommt und alle Dinge aus Größerem entstehen, wenn DIREKT VOR DEINER NASE die Welt um dich herum dir das Gegenteil erkärt: nämlich AUS SICH HERAUS zu sein.

Gysi,

... ich fordere z.B. hier niemanden auf, "doch mal von seiner Vorstellung herunterzukommen". Wieso mutest Du also Deine Vorstellungen anderen Mitmenschen als Wahrheit zu?

Dass sich auf unserem Planeten die Entwicklung/Evolution vom Kleinsten ins Große bewegte, ist nun kein unbekanntes Geheimnis. Was dieser "stoffliche" Vorgang aber mit dem Gottesgedanken zu tun haben soll - solltest Du schon näher erklären können!?

AUS SICH HERAUS (wie Du vermerkst), kann sich eine Natur-Programm durchaus selbst weiter entwickeln. Die Basis dazu muss aber schon "angedacht und geschrieben" werden. So lehrt es uns jedenfalls all unsere bisherige menschliche Erfahrung.

AUS SICH HERAUS "denke" ich nur das "Höchste Wesen", welches also demnach "bedingungslos" ist.

Zitat
Die Moral und das menschliche Gesetz kommen aus der menschlichen Gesellschaft!! Dir bleibt ja immer noch unbenommen, nach der Ursache der Universums und der der Dimensionen und Naturgesetze zu forschen. Aber die menschliche Moral in die Göttlichkeit zu heben, hat wirklich nur mit deinem Drang zu tun, DICH SELBST in die Göttlichkeit zu heben!

Ich schrieb ja deutlich, dass zwischen menschlicher und göttlicher Moral zu unterscheiden ist! - Mich damit ins Göttliche heben zu wollen, wäre also schlicht unmöglich.
Auf menschliche Moral zu bauen - so lehrt es uns die eigene Geschichte - bedeutet, das eigene Haus "auf Sand" gebaut zu haben.
Der verlässliche Fels in der Brandung - so meine Lebenserfahrung - ist, sich Gott anzuvertrauen. Das bedeutet aber natürlich nicht, die Hände einfach in den Schoß zu legen = "Hilf dir selber, dann hilft dir Gott".

Die Forscher des 21. Jahrhunderts haben ihre Denkfäden aus dem Beobachten und Messen von Vorgängen innerhalb der atomaren Teilchen gesponnen und können dabei zuverlässige Ergebnisse vorweisen, welche von unserem Gehirn methodich nachvollziehbar und demnach berechenbar sind. (Auch nicht schlecht!) -
Es bleiben aber noch viele andere Denkanstöße zu unserem Dasein?
(Jeder, wie er mag und kann!)

Gruß von Reklov

Reklov Online




Beiträge: 5.086

27.07.2019 13:58
#2164 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Weil sie -meiner Vermutung nach- als Bestandteile einer unendlichen Welt den ebenfalls unendlichen und ewig existenten Naturgesetzen unterworfen sind und auch sein müssen.

Athon,

... Du schreibst - "meiner Vermutung nach". - Nun, ein religiöser Mensch würde Dir daraufhin seine Vermutung unterbreiten. Das Thema ist nun mal so alt, wie die Menschheit und füllt inzwischen ganze Bücherregale und Studiengänge.
Schon Deine Vorstellung von "ewig existierenden Naturgesetzen" kann zwar als sprachliche Möglichkeit so buchstabiert, aber leider nicht bewiesen werden.
(Man sieht, es bleibt weiterhin spannend!)

Nebenbei bemerkt:
Der Gedanke der neuen Harmonie mit der NATUR in der messianischen Zeit bedeutet nicht nur das Ende des Kampfes des Menschen gegen die Natur (so wie er heute als in die Katastrophe führend zu beobachten/auszurechnen ist), sondern auch, dass sich die Natur dem Menschen nicht mehr versagen wird. Sie könnte dann zur all-liebenden, nährenden Mutter werden. Die Natur des Menschen sollte nicht mehr verkrüppelt sein und die Natur außerhalb des Menschen wird dann auch nicht zunehmend unfruchtbarer werden.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.330

27.07.2019 14:33
#2165 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2164
... Du schreibst - "meiner Vermutung nach". - Nun, ein religiöser Mensch würde Dir daraufhin seine Vermutung unterbreiten


Sein gutes Recht, Reklov. Eine Vermutung sollte man aber grundsätzlich nicht mit der Aussage "es ist so" verknüpfen. Ich habe nun einmal die Vermutung einer ewigen Existenz der Welt, weil es aus meiner Sicht nichts gibt, was dagegen spräche. Hätte der Mensch bereits am Beginn seiner Denkfähigkeit eine solche Vermutung als möglicherweise zutreffend in Betracht ziehen können, wäre der Menschheit wohl einiges an Leid erspart geblieben...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 17.453

27.07.2019 14:51
#2166 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
.. ich fordere z.B. hier niemanden auf, "doch mal von seiner Vorstellung herunterzukommen". Wieso mutest Du also Deine Vorstellungen anderen Mitmenschen als Wahrheit zu?

Weil ich nicht schwadroniere, sondern wissenschaftlich erkläre! Außerdem sind das nicht ausschließlich meine Vorstellungen, sondern ich teile sie mit den führenden Soziologen. Ich rede nicht von meinen Ewigkeitsphilosophien (die wirklich ausschließlich die meinen sind), sondern vom Wesen der Moral! DU bist es doch, der sich mit seinen altertümlichen Vorstellungen sehr ins Abseits der aktuellen Wissenschaften bringt! Mit Vorstellungen aus einer Zeit, in der wissenschaftliche Zweifelsgebote in der Praxis der Denker noch nicht so angewandt worden waren...

Zitat
Was dieser "stoffliche" Vorgang aber mit dem Gottesgedanken zu tun haben soll - solltest Du schon näher erklären können!?

Deine "Gottesgedanken" passen nicht in diese erkannte Welt! Sie (deine Gedanken) IGNORIEREN sie!

Zitat
Die Basis dazu muss aber schon "angedacht und geschrieben" werden. So lehrt es uns jedenfalls all unsere bisherige menschliche Erfahrung.

Du meinst: von Gott angedacht? Nein, muss sie nicht! KANN sie auch nicht! (Wg. der endlosen Regression) Und aus menschlicher Erfahrung kannst du die Existenz nicht extrapolieren! Und was wir schon so alles erkannt haben, bringt uns immer weniger zu einem Gott als den Schöpfer der Dinge. Ich habe schon öfters angerissen, wieso. Es interessiert dich nicht. Es ist aber trotzdem von existenzieller Bedeutung (es erklärt die Existenz).

Zitat
Ich schrieb ja deutlich, dass zwischen menschlicher und göttlicher Moral zu unterscheiden ist!

Diese Unterscheidung ist genauso unsinnig und schwer aus den Fingern gesaugt, wie deine Unterscheidung der menschlichen von der tranzendenten Logik. Dein Gott ist logisch, dein Gott ist moralisch - er ist komischerweise mit den selben Eigenschaften bestückt wie wir - nur ist er in allem viel besser als wir! Woher weißt du das? Du kannst nichts von Gott sagen, fabulierst aber trotzdem von seiner Moral. Dabei begreifst du immer noch nicht ihr WESEN! => MORAL ist ein Produkt einer Spannung zwischen Individuen und ihrer Gesellschaft!! Und Gott selber (ihn mal angenommen) ist kein gesellschaftliches Wesen!! Gott kann keine Moral haben, so wie die Natur AN SICH keine hat!! Du WEIGERST dich BEHARRLICH, das zu begreifen! Aber der göttliche Flimmerwahn hält dich bei der Gewissheit, über die Moral bar jeder soziologischen Kenntnis so selbstbewusst reden zu können... Man kann dich nicht knacken! Kein Logik-Messer bringt dich in Form! Der Gotteswahn ist der härteste Stein der Welt...

Zitat
Es bleiben aber noch viele andere Denkanstöße zu unserem Dasein?
(Jeder, wie er mag und kann!)

Und was kannst du? Stur sein! Ja, das kannst du!

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27.07.2019 20:15
#2167 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Reklov #2166
Dein Gott ist logisch, dein Gott ist moralisch - er ist komischerweise mit den selben Eigenschaften bestückt wie wir - nur ist er in allem viel besser als wir! Woher weißt du das? Du kannst nichts von Gott sagen, fabulierst aber trotzdem von seiner Moral.


Jeder Gläubige macht aus meiner Sicht den Fehler, "seinen" Gott als das Maß aller Dinge anzusehen, weil er glaubt, damit persönliche Erfahrungen gemacht zu haben. Eine Fixierung auf diesen Umstand führt dann unweigerlich dazu, jedes von "seiner" Norm abweichende Geschehen außerhalb der "göttlichen" Moral anzusiedeln und in der Regel der menschlichen Unfähigkeit zuzuschreiben, mit "Gottes" Geboten glaubenskonform umzugehen.

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28.07.2019 09:15
#2168 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Jeder Gläubige macht aus meiner Sicht den Fehler, "seinen" Gott als das Maß aller Dinge anzusehen,

Gott ist (vor den Gläubigen) immer "gut"! Da kommt keiner auf den Trichter, zu befürchten, dass der ganz andere Interessen hat und andere Wege geht. Dabei steht es doch so im Alten Testament! Aber diese Position hat sich in der Religionslehre nicht durchgesetzt... Nee, dieser Gott ist nicht logisch nachvollzogen, sondern nichts als ein Wunschbild für die Menschen, die den Verlust ihres Vaters psychisch zu verarbeiten haben. Der himmlische Papi. Der Mensch ist mit seiner Menschwerdung der 100-%-igen Lebens-Leitung durch die Natur verlustig gegangen. Und diese Leitung (Papa) strickt er sich via Gottglauben neu. So in etwa sieht es Sigmund Freud.

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28.07.2019 13:48
#2169 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Eine Vermutung sollte man aber grundsätzlich nicht mit der Aussage "es ist so" verknüpfen. Ich habe nun einmal die Vermutung einer ewigen Existenz der Welt, weil es aus meiner Sicht nichts gibt, was dagegen spräche. Hätte der Mensch bereits am Beginn seiner Denkfähigkeit eine solche Vermutung als möglicherweise zutreffend in Betracht ziehen können, wäre der Menschheit wohl einiges an Leid erspart geblieben...

Athon,

... zunächst sollte man auf die lat. Bedeutung von "existere" schauen = entstehen, hervortreten. Die sich hierzu aufbauende Frage lautet also: aus was soll etwas entstehen/hervortreten. Aus einem Gedanken, einem Plan, einem Programm, einem damit verbundenen Willen?
Man kann also bei der Deutung des Wortes "existere" nicht einfach vermuten, dass die WELT schon seit jeher da gewesen ist/sein soll. Vor allem nicht in der uns heute vor Augen tretenden Form und Funktion. Diese Frage erstreckt sich auch auf die kleinsten atomaren Teilchen.

Ob nun das Wissen um den/die "Urgrund/Ursache" der Welterscheinungen den Menschen einiges an Leid ersparen hätte können, bleibt ebenfalls eine Vermutung? - Denn, wie man sieht, haben sich die von dunklen und unausgegorenen Machtwünschen geplagten/geblendeten Individuen die meisten Empfehlungen für ein gutes Zusammenleben oft nur mit Füßen getreten und anstelle guter Ratschläge ihre kurzsichtigen Vorstellungen mit allen Mitteln verfolgt/durchgesetzt; altmodisch gesagt: ihre Dämonen über ihre Handlungen bestimmen lassen.

Schaut man auf das HEUTE, so wird schnell klar, dass uns das bisher erlernte Wissen eben nicht vor diesen "Dämonen" schützen kann. Nach wie vor herrschen Neid, Lüge, Misstrauen, Eifersucht, Groll, Hass, Gier, Geiz und Rache. All die genannten Begriffe bilden eine stets neu gelegte Zündschnur, welche zum Pulverfass führt.

Verstandesbildung geht nun mal nicht immer mit Herzensbildung im Gleichschritt einher!

Gruß von Reklov

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28.07.2019 14:20
#2170 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Jeder Gläubige macht aus meiner Sicht den Fehler, "seinen" Gott als das Maß aller Dinge anzusehen, weil er glaubt, damit persönliche Erfahrungen gemacht zu haben. Eine Fixierung auf diesen Umstand führt dann unweigerlich dazu, jedes von "seiner" Norm abweichende Geschehen außerhalb der "göttlichen" Moral anzusiedeln und in der Regel der menschlichen Unfähigkeit zuzuschreiben, mit "Gottes" Geboten glaubenskonform umzugehen.

Athon,

zunächst: "seinen" Gott als das Maß aller Dinge anzusehen, wäre bereits eine Art "Götzenverehrung". Dass man persönliche Erfahrungen mit "Gott" machen kann, wird nur dem verständlich, der sie ebenfalls gemacht hat. Dies gilt aber auch für alle anderen Bereiche unseres Lebens. - Wer z.B. nie aktiv in einer Mannschaft Fußball gespielt hat, weiß nichts über eine dazu nötige Kondition (ständiges Training), die zu erlernenden/übenden Schuss-/Kopfballtechniken, die versch. Taktiken während des schnellen, hin und her tobenden Spielverlaufs - etc.

Viele Menschen vermögen nicht einmal mit einfachsten §-Vorschriften umzugehen. Wie sollen sie da mit moralischen Gesetzen umgehen können (von wem auch immer sie kommen)?

Einfaches Beispiel: Auf unserem kleinen S-Bahnhof in Beutelsbach hängen deutlich sichtbare RAUCHEN VERBOTEN Schilder. Geht man über das S-Bahn-Gelände, so sieht man links und rechts viele weggeworfene Zigarettenstummel. Wahrscheinlich hastig zertretene Zigaretten, weil die Raucher den ankommenden Zug nur ohne Glimmstengel im Mund betreten dürfen.
Von den am Boden liegenden Plastik-Tüten/Bechern will ich erst garnicht sprechen, obwohl die nicht selten nur in 20m Entfernung vom nächsten öffentlichen Papierkorb liegen, also acht-/gedankenlos weggeworfen wurden.

Gruß von Reklov

Reklov Online




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28.07.2019 14:34
#2171 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der himmlische Papi. Der Mensch ist mit seiner Menschwerdung der 100-%-igen Lebens-Leitung durch die Natur verlustig gegangen. Und diese Leitung (Papa) strickt er sich via Gottglauben neu. So in etwa sieht es Sigmund Freud.

Gysi,

... der "gute" S.Freud hat wohl vergessen, dass Gott weder Papi, noch Mammi ist! -

Wer so naiv an (s)ein Gottesbild herangeht, disqualifziert sich bereits auf den ersten Treppenstufen seiner Denkbemühungen.
Von Freuds Beiträgen/Gedanken zur Sexualität will ich hier noch garnicht zu reden anfangen. Freuds Studien über Kokain, die dabei auch vorkommenden Selbstversuche, scheinen bei dem Mediziner, der seine anfänglichen Jura-Studium-Pläne verworfen hatte, entsprechende Störungen erzeugt zu haben. (?)

Gruß von Reklov

Athon Offline




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28.07.2019 15:49
#2172 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2170
Dass man persönliche Erfahrungen mit "Gott" machen kann, wird nur dem verständlich, der sie ebenfalls gemacht hat.


Wie ich bereits in #2165 angedeutet habe: "Ist" und "hat" setzt einen prüfbaren Sachverhalt voraus, keinen Glauben. Wenn also ein Gläubiger glaubt, "göttliche" Erfahrungen gemacht zu haben, kann dies allenfalls auf Vermutungen beruhen.

Zitat
Wer z.B. nie aktiv in einer Mannschaft Fußball gespielt hat, weiß nichts über eine dazu nötige Kondition (ständiges Training), die zu erlernenden/übenden Schuss-/Kopfballtechniken, die versch. Taktiken während des schnellen, hin und her tobenden Spielverlaufs - etc.


Der Meister des Vergleichs hat wieder zugeschlagen. Gilt das auch dann, wenn ich aktiv in einer Handballmannschaft gespielt habe? Oder Tischtennis oder Eishockey...? Du bist doch wohl nicht so naiv, anzunehmen, dass Wissen über notwendige Voraussetzungen einer Tätigkeit nur der erlangen kann, der diese Tätigkeit aktiv ausübt?

Zitat von Reklov #2169
... zunächst sollte man auf die lat. Bedeutung von "existere" schauen = entstehen, hervortreten.


Warum sollte man dies tun, wenn die Verwendung der Begriffe "Existenz" oder "existieren" in diesem Forum bis dato ohne Erklärung ausgekommen ist? Wohl doch nur dann, wenn ein Reklov mal wieder meint, einen anderen Sinn in diesen Begriffen erkennen zu müssen, damit seine Argumentation nicht zu Schaden kommt. Erinnert mich irgendwie an Snooker...

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28.07.2019 16:24
#2173 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... der "gute" S.Freud hat wohl vergessen, dass Gott weder Papi, noch Mammi ist!

Sagt er ja auch nicht. Er sagt, dass es ihn gar nicht gibt. Er sagt, dass der Gläubige Gott eine Rolle zuweist, um das menschliche Traumata seines "Vaterverlustes" durch die Menschwerdung (Verlust der Naturführung) zu verarbeiten! Wenn das doof ist, verkokst oder naiv - dann weiß ich nicht, mit welchen Worten ich DEINE Suche nach dem guten, dir immer zuträglichen Gott (als den Schöpfer aller Himmeln) bezeichnen soll...

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29.07.2019 11:50
#2174 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Er sagt, dass der Gläubige Gott eine Rolle zuweist, um das menschliche Traumata seines "Vaterverlustes" durch die Menschwerdung (Verlust der Naturführung) zu verarbeiten! Wenn das doof ist, verkokst oder naiv - dann weiß ich nicht, mit welchen Worten ich DEINE Suche nach dem guten, dir immer zuträglichen Gott (als den Schöpfer aller Himmeln) bezeichnen soll...

Gysi,

... mein "irdischer" Vater starb, als ich 5 J. alt war. Ich habe deswegen weder ein Trauma, noch sonst welche Schäden erlitten, denn meine Mutter (auch Großmutter und Onkel) gab mir und meiner Schwester stets reichlich Fürsorge und Liebe.

S. Freud war der Vater der Psychonalyse. Das kann ihm keiner nehmen. Über "Gott" vermochte er aber nur aus dem schmalen Fach seiner beruflichen Schublade zu sprechen.

Menschen können sich zu diesem Thema über zahlreiche Varianten äußern, auch eine entsprechend große "Wort-Auswahl" für sich in Anspruch nehmen, dennoch aber nur das begreifen, was sie auch ergreifen können.

Interessant sind hierzu z.B. die prophetischen Vorstellungen von Frieden. Sie sind Teil der gesamten geschichtlichen und religiösen Auffassung der Propheten, die ihren Höhepunkt findet in der messianischen Zeit:
Friede zwischen Mensch und Mensch und zwischen Mensch und Natur ist mehr als nur eine Abwesenheit des Haders. Er ist das Zusammenkommen der wahren Harmonie und Einheit. Er ist die Erfahrung des "Zu-einem-Werden" mit der Welt und mit sich selbst. Er ist das Ende der Entfremdung - die Rückkehr des Menschen zu sich selbst.

Nach messianischer Vorstellung werden die Menschen nicht nur aufhören, sich gegenseitig zu vernichten, sie werden auch nicht länger die Vorstellung haben, dass die einzelnen Völker streng voneinander getrennt sind. Sobald das "volle Menschsein" erreicht ist, hört der Fremde auf, ein Fremder zu sein. Es schwinden die Unterschiede von Volk zu Volk.

Gruß von Reklov

Reklov Online




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29.07.2019 12:55
#2175 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der Meister des Vergleichs hat wieder zugeschlagen. Gilt das auch dann, wenn ich aktiv in einer Handballmannschaft gespielt habe? Oder Tischtennis oder Eishockey...? Du bist doch wohl nicht so naiv, anzunehmen, dass Wissen über notwendige Voraussetzungen einer Tätigkeit nur der erlangen kann, der diese Tätigkeit aktiv ausübt?

Athon,

... mein Sport-Beispiel ist nur ein Stellvertreter! Immer noch gilt der Satz aus Goethes FAUST: >> ... Grau, teurer Freund, ist alle Theorie und grün des Lebens goldner Baum. <<

Nur der aktiv Ausführende kann "Erfahrungen" sammeln. Der Theoretiker blättert die Buchseiten um, sammelt auf diese Weise theoretische Kenntnisse über ein Fachgebiet. - Ich weiß z.B. sehr viel über den Gitarrenbau, würde mir aber nie zutrauen, ohne Anleitung eines Meisters, solch ein Instrument zu bauen - denn - ERFAHRUNG IST DURCH NICHTS ZU ERSETZEN.

Ein befreundeter Gitarrist arbeitete früher als Elektro-Ingenieur bei der DB. All die theoretisch bestens ausgebildeten jungen Uni-Nachwuchskräfte waren zwar mit gutem Wissen ausgestattet worden, mussten dann jedoch in vielen "Lehrjahren" noch erfahren, dass viele unbekannte Details innerhalb der Deutschen Bundesbahn die Anfänger überfordern, sie zunächst mal zu Fehlern verleiten: beim Lokomotiv- Waggon- Signal- Gleisbau etc.

Du könntest Dir z.B. auch fortlaufend sehr gut gemachte youtube-Lehrvideos über den idealen Bewegungsablauf beim Tennis-Aufschlag anschauen. Meine Erfahrung sagt Dir jedoch, dass ein perfekter Aufschlag erst nach unzähligen Wiederholungen so langsam gelingt - aber dann auch immer wieder "warm gehalten", trainiert werden muss. 200 Aufschläge die Woche sind hier das Minimum!

Ich besitze ein Büchlein mit an die 1000 Gitarrengriffen (symbolisch als Piktogramm dargestellt). Nur - diese anzuschauen und sich die Fingerstellungen, auch die darin enthaltenen Einezltöne theoretisch zu merken, wäre ein völlig nutzloser Aufwand. Man muss die Akkorde und ihren schnellen Wechsel in andere Fingerstellungen über Jahre üben, bis sie "flutschen".

Es gibt auch sehr gut gemachte Lehrbücher über versch. Maltechniken. Wer jedoch z.B. ein gekonnt hingeworfenes Aquarell (keine einfache Technik!) fabrizieren will, muss viel Erfahrung im Farbmischen und im Abwarten der versch. Trocknungszeiten machen, d.h., genau den Zeitpunkt "erwischen", an dem er die versch. Farben noch ineinander "bluten" lassen kann, oder sie aber streng trennen möchte.
Hat dies einer mit viel praktischer Übung erlernt, ist er aber noch lange nicht in der Lage, eine gut ausgewogene "KOMPOSITION" anzufertigen. - Vom Ersinnen besonders kreativer Bild-Ideen (wie man sie z.B. bei Dali od. dem belgischen Maler R.MAGRITTE findet), ist es aber nochmals ein sehr großer Schritt, bei dem vor allem das Talent eine Rolle spielt. Mit handwerklichen Übungen allein ist das nicht zu machen!

Gruß von Reklov

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