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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 3.012 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

09.08.2019 12:31
#2226 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Es geht überhaupt und gar nicht, dass Du oder auch sonst jemand, (s)einen transzendenten Gott.... welchen er sich in seiner Fantasie nach ganz persönlichen Vorlieben selbst zusammengebastelt hat... mit einem einfachen UNS und WIR über seine Mitmenschen stellt und dann auch noch dummdreist wie unredlich von diesen Mitmenschen erwartet, dass sie sich diesem, ganz nach eigener Fantasie und persönlich-geschmacklichen Vorlieben selber gebastelten Gott unter-zu-ordnen haben, solange sie nicht beweisen können, dass es diesen Gott jenseits des Glaubens und also in der "wirklichen Realität" gar nicht gibt.

Perquestavolta,

... ich habe Dir ja schon öfter vorgeworfen, dass Du nicht gewillt bist, die anderen user-Beiträge genauer zu lesen!
Würdest Du dies sorgfältiger machen, (auch eine Frage der Konzentration), dann wäre Dir ja keinesfalls entgangen, was ich unter #2223 im vorletzten Absatz geschrieben habe: >> Wir dürfen/sollten nicht nur im bloßen Menschsein versinken, als dem vermeintlich alles Hervorbringenden (z.B. dem Hervorbringen des Gottesgedankens!) Weder dreht sich alles um uns, noch kommt alles von uns! Ohne Bezug auf das Andere, das nicht ich bin, verkümmerte man leicht. <<

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.523

17.08.2019 11:47
#2227 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #31 im Thread: Es kommt langsam die Zeit...
Aber auch hier bleibt die Frage unbeantwortet auf dem Tisch: Warum ist überhaupt etwas und vielmehr NICHTS?


Du kennst meine Ansicht: Weil ETWAS schon immer und ewig existiert und es (deshalb) ein NICHTS niemals gegeben hat. Die Frage kann also durchaus beantwortet werden, auch wenn nicht bewiesen ist, ob die Antwort der Realität entspricht oder auch nur entsprechen könnte. Du hast zwar bereits eingeräumt, dass Du ein solches Scenario für möglich erachtest, hälst aber trotzdem unbeirrt an Deiner Gottes-Meinung fest. Und dies ist unlogisch, weil nicht zwingend...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

17.08.2019 16:02
#2228 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Du kennst meine Ansicht: Weil ETWAS schon immer und ewig existiert und es (deshalb) ein NICHTS niemals gegeben hat. Die Frage kann also durchaus beantwortet werden, auch wenn nicht bewiesen ist, ob die Antwort der Realität entspricht oder auch nur entsprechen könnte.

Athon,

nun, - Du merkst es ja selber: man landet leicht im Land persönlicher Vorstellungen/Vermutungen.
Mein Vorstellung von "Gott" basiert nun mal auf all der Erfahrung, welche bisher dem Menschen in der Praxis möglich wurde.
In einfache Worte gekleidet: Es braucht einen Hersteller, um etwas herzustellen. Von alleine "entwickelt" sich nichts - wohl auch nicht unter schon "ewig" existierenden Atomen/Subatomen.

Deine persönliche Annahme, es sei schon stets etwas da gewesen (ewig existierend), ist natürlich genauso leicht anzuzweifeln, wie z.B. die biblische Aussage, Jesus sei > über das Wasser gegangen <.

Zitat
Du hast zwar bereits eingeräumt, dass Du ein solches Scenario für möglich erachtest, hälst aber trotzdem unbeirrt an Deiner Gottes-Meinung fest. Und dies ist unlogisch, weil nicht zwingend...

Ein solches Szenario ist zwar denkbar, aber dabei erhebt sich die Frage, ob Atome inhärenten Geist haben, sich also zu einer "Entwicklung" entschließen können/konnten, - oder, ob sie dem zugewiesenen "Programm" folgen mussten?
Ähnlich verhielt/verhält es sich ja auch beim Menschen: Keiner von uns hatte die Wahl zu einem anderen biologischen "Programm-Weg". Folgt man den Wissensinhalten der Experten, so war unser Weg hier auf Erden: Raus aus dem Wasser, rauf auf die Bäume und wieder runter auf den Erdboden, Erlernen des aufrechten Gangs - und somit wurden unsere Hände "frei" für vielerlei "Handwerk" - angefangen vom Faustkeil, bis hin zu den Material bearbeitenden Maschinen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.523

18.08.2019 08:37
#2229 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2228
Mein Vorstellung von "Gott" basiert nun mal auf all der Erfahrung, welche bisher dem Menschen in der Praxis möglich wurde. In einfache Worte gekleidet: Es braucht einen Hersteller, um etwas herzustellen.


Wenn Du einmal in Dich gehst: Meinst Du nicht, dass Du von der Existenz "Gottes" nicht schon überzeugt warst, bevor Du entsprechende "Erfahrungen" gemacht hast? Ist es Dir dann nie in den Sinn gekommen, dass diese "Erfahrungen" in strikter Abhängigkeit zum ohnehin schon vorhandenen Gottesglauben stehen könnten?
Auch mit einfachen Worten: Du selbst hast "Gott" hergestellt und danach entsprechende Verbindungen mit den gemachten Erfahrungen konstruiert.

Zitat
Deine persönliche Annahme, es sei schon stets etwas da gewesen (ewig existierend), ist natürlich genauso leicht anzuzweifeln, wie z.B. die biblische Aussage, Jesus sei > über das Wasser gegangen <.


Mit Zweifeln ist man schnell zur Hand. Allein, es fehlt eine Begründung...

Zitat
Ein solches Szenario ist zwar denkbar, aber dabei erhebt sich die Frage, ob Atome inhärenten Geist haben, sich also zu einer "Entwicklung" entschließen können/konnten, - oder, ob sie dem zugewiesenen "Programm" folgen mussten?


Warum setzt Du eigentlich "Geist" als grundsätzliche Voraussetzung für das Entstehen oder eine Entwicklung voraus? Alles, was entsteht und sich entwickelt folgt den Naturgesetzen. Naturgesetzen, die aus meiner Sicht ebenfalls ewig bestehen und somit keiner Voraussetzung bedürfen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

19.08.2019 14:14
#2230 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du einmal in Dich gehst: Meinst Du nicht, dass Du von der Existenz "Gottes" nicht schon überzeugt warst, bevor Du entsprechende "Erfahrungen" gemacht hast? Ist es Dir dann nie in den Sinn gekommen, dass diese "Erfahrungen" in strikter Abhängigkeit zum ohnehin schon vorhandenen Gottesglauben stehen könnten?

Athon,

... als Kind hört man zwar den Begriff "Gott", weiß aber, zwischen all dem Spielzeug in seinem Kinderzimmer, recht wenig damit anzufangen, beschäftigt sich auch nicht weiter groß damit. Später wird zwar Im Religionsunterricht das Thema erweitert, erschöpft sich aber dann doch meistens im Lesen und Deuten von Bibelstellen.

Persönliche Erfahrungen - vor allem Achtsamkeit auf dem eigenen Lebensweg - lassen eine "Beziehung" zur Wortchiffer "Gott" wachsen/entstehen. Sie ist stest persönlicher Art und kann von keinem "kopiert" werden; ähnelt in gewisser Weise dem persönlichen Fingerabdruck.

Zitat
Mit Zweifeln ist man schnell zur Hand. Allein, es fehlt eine Begründung...

Dies gilt für viele Ansichten/Meinungen welche uns auf unserer Lebensstrecke begegnen!

Wäre z.B. ein Paradies-Jenseits "beweisbar", würden sich die Menschen nicht nur völlig anders verhalten, sondern die wenigsten würden sich hier irgendwelchen langwierigen Mühen und Qualen aussetzen. - Die "Agentur", welche einen also in das "versprochene Land" schicken könnte, würde keinesfalls unter Auftragsmangel leiden.

Zitat
Warum setzt Du eigentlich "Geist" als grundsätzliche Voraussetzung für das Entstehen oder eine Entwicklung voraus? Alles, was entsteht und sich entwickelt folgt den Naturgesetzen. Naturgesetzen, die aus meiner Sicht ebenfalls ewig bestehen und somit keiner Voraussetzung bedürfen.

Goethe sagte es anders:
>> Wär nicht das Auge sonnenhaft,
die Sonne könnt es nie erblicken.
Läg nicht in uns des Gottes eigne Kraft,
wie könnt uns Göttliches entzücken? <<
(Zahme Xenien III)

Ich meine, dass nur Geist auch Geistiges erkennen kann. Solches spiegelt sich für mich z.B. in den mathematisch strukturierten Physik/Chemie-Gesetzen wider. Wenn einer möchte, auch in der bestechenden Ästhetik der Natur, die sich uns, wie der amerikan. Philosoph W. Emerson treffend bemerkte, nie im "Schlafrock" zeigt.

Ein anderer Denker meinte, dass die Natur uns nie belüge. (Auch nicht schlecht.)

Dass aber Naturgesetze "ewig" bestehen, ist denkbar, - schließlich wird ja auch ihr "Gesetzgeber" von Ewigkeit zu Ewigkeit gedacht, was ja z.B. das Christentum im bekannten "Vaterunser"-Gebet auch entsprechend erwähnt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.523

19.08.2019 19:34
#2231 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2230
Persönliche Erfahrungen - vor allem Achtsamkeit auf dem eigenen Lebensweg - lassen eine "Beziehung" zur Wortchiffer "Gott" wachsen/entstehen.


Offenbar bist Du nicht wirklich "in Dich" gegangen, dann hättest Du erkennen müssen, dass die von Dir erwähnten Erfahrungen keinesfalls einen Automatismus auslösen, der zu einer Beziehung zu "Gott" führt. Auch ich habe im Laufe meines Lebens "Erfahrungen" gesammtelt, bin aber trotzdem Atheist geblieben, weil ich eben nicht an "Gott" glaube. Das unterscheidet uns, und somit kannst auch nur Du eine entsprechende Beziehung wachsen oder entstehen lassen.

Zitat
Dies gilt für viele Ansichten/Meinungen welche uns auf unserer Lebensstrecke begegnen!


Mit der fehlenden Begründung meinte ich in #2229 ein Argument dafür, warum unsere Welt nicht ewig und unendlich sein kann. Wenn man denn daran zweifelt...

Zitat
Dass aber Naturgesetze "ewig" bestehen, ist denkbar, - schließlich wird ja auch ihr "Gesetzgeber" von Ewigkeit zu Ewigkeit gedacht...


Du schnallst es einfach nicht, Reklov: Etwas, was ewig besteht, kann keinen Schöpfer/Hersteller haben. Wozu auch?? Denn Ewigkeit hat keinen Anfang!!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

20.08.2019 09:30
#2232 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Du schnallst es einfach nicht, Reklov: Etwas, was ewig besteht, kann keinen Schöpfer/Hersteller haben. Wozu auch?? Denn Ewigkeit hat keinen Anfang!!

Eben so erklärt Reklov aber auch die Grund-losigkeit (Bedingungslosigkeit) eines Gottes... Ich finde, dass mit der Erklärung der Materie - oder Gott - als ewig (und damit bedingungs-los) ein geschlossenens Weltbild nur spekulativ konstruiert ist. Der Vorteil deiner Theorie, Athon, ist, dass Materie überzeugend als wirklich angenommen werden kann. Von der Existenz eines Gottes kann man das nicht behaupten.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

20.08.2019 10:18
#2233 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Offenbar bist Du nicht wirklich "in Dich" gegangen, dann hättest Du erkennen müssen, dass die von Dir erwähnten Erfahrungen keinesfalls einen Automatismus auslösen, der zu einer Beziehung zu "Gott" führt.

Athon,

... "automatisch" geht bei solch einer "inneren" Wanderung schon mal garnichts. Solch ein Prozess muss ständig "gepflegt" werden: sehen, hören, lesen, aufnehmen, überdenken, Zwiesprache halten. - Es ist ähnlich, wie in den Kunstdisziplinen; das Üben allein, reicht leider nicht aus.

Zitat
Mit der fehlenden Begründung meinte ich in #2229 ein Argument dafür, warum unsere Welt nicht ewig und unendlich sein kann. Wenn man denn daran zweifelt...

Unsere Welt ist eine "Erscheinung", die nur temporären Charakter hat. Im Kosmos erscheinen Sterne/Planeten,"verschwinden" aber auch wieder, wenn ihre Zeit "abgelaufen" ist. Über die eigentlichen Dimensionen von Raum und Zeit vermag keiner von uns treffend Genaues zu sagen. Man weiß ja, dass bereits der viel zitierte BIG BANG unter Astrophysikern vorläufig nur als Theorie gehandelt wird.

Deine logischen Bemühungen über die Ewigkeit können zwar ihre Berechtigung einfordern, das GEHEIMNIS an sich ist damit jedoch nicht aufzudecken. Ähnlich verhält es sich beim LEBEN. Man kennt zwar die Bedingungen, unter denen LEBEN (wie wir es kennen) entstehen kann - das LEBEN selbst ist aber nach wie vor ein Mysterium! Ebenso die Frage, warum überhaupt etwas ist und vielmehr NICHTS?

Der GLAUBE ist mehr eine "Bewegung der Seele", weniger des logisch operierenden Verstandes. I.Kant schrieb seinerzeit nicht zu unrecht, dass er das Wissen zur Seite schieben müsse, um dem Glauben Platz zu machen.

Zitat
Du schnallst es einfach nicht, Reklov: Etwas, was ewig besteht, kann keinen Schöpfer/Hersteller haben. Wozu auch?? Denn Ewigkeit hat keinen Anfang!!

Das habe ich schon "geschnallt", nur - schließt das einen "Gottesgedanken" nicht automatisch aus.

Spinoza hat seine Gedankenführung über das EWIGE in "unendliche" Substanzen/Attribute unterteilt, sie aber dann klar unterschieden von dem "absolut undendlichen Wesen". Das kleine Wort "absolut" unterscheidet das göttliche Wesen (wie es Spinoza dachte) von den anderen "ewigen" Erscheinungen. Den anderen "ewigen" Erscheinungen sprach er keine unendlichen Attribute zu, weil sie nur "in ihrer Art" undendlich sind! Was dagegen "absolut" undendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Als LOGIK-Fan wird Dir ja leicht auffallen, dass diese Formulierung schwer anzugreifen ist.

EINFACHER GESAGT: Man könnte z.B. auch den menschlichen Körper als "ewig" existierendes Beispiel heranziehen. Obwohl dieser ja dann auch "ewig" existierende Fußnägel hätte, würde diese wohl keiner mit der "Kommando-Zentrale Gehirn" vergleichen wollen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

20.08.2019 14:20
#2234  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Spinoza hat seine Gedankenführung über das EWIGE in "unendliche" Substanzen/Attribute unterteilt, sie aber dann klar unterschieden von dem "absolut undendlichen Wesen". Das kleine Wort "absolut" unterscheidet das göttliche Wesen (wie es Spinoza dachte) von den anderen "ewigen" Erscheinungen. Den anderen "ewigen" Erscheinungen sprach er keine unendlichen Attribute zu, weil sie nur "in ihrer Art" undendlich sind! Was dagegen "absolut" undendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Sprach Spinoza diesem "Gott" die Attribute "Mitgefühl" (mit den Menschen), "Interessengebundenheit", "Rechtsempfinden" und sowas zu? Nein, das tat er nicht, das tust nur du! Weil es dir so besser gefällt! WENN du Spinoza schon zu den Gottesbefürwortern zählst, dann bitteschön zähle ihn zu den DEISTEN! Nach denen muss es aus Gründen der Logik einen Gott als Schöpferinstanz geben. Dieser Gott ist aber den Menschen und der Natur gegenüber GLEICHGÜLTIG! Du missbrauchst Spinoza immer wieder als deinen intellektuellen Schutzschild, wenn du ihn als den Verteidiger des liebenden und mitleidenen, strafenden und beschenkenden Christengottes propagierst! Denn das exakt tut Spinoza NICHT!

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

20.08.2019 20:16
#2235 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2232
Eben so erklärt Reklov aber auch die Grund-losigkeit (Bedingungslosigkeit) eines Gottes... Ich finde, dass mit der Erklärung der Materie - oder Gott - als ewig (und damit bedingungs-los) ein geschlossenens Weltbild nur spekulativ konstruiert ist. Der Vorteil deiner Theorie, Athon, ist, dass Materie überzeugend als wirklich angenommen werden kann. Von der Existenz eines Gottes kann man das nicht behaupten.


Sicher kann das nur spekulativ sein, eine ewig existierende Welt anzunehmen, da jegliche Art der Beweisführung wohl unmöglich sein dürfte. Wenn ich aber davon ausgehe (und dies zutreffen sollte), dass nichts aus NICHTS entstehen kann, bleiben wahrlich kaum mehr Möglichkeiten übrig, die das Vorhandensein unserer Welt (logisch) erklären könnten, als deren unendliche und ewige Existenz. Es sind im Laufe der Jahrhundert schon viele Theorien in allen möglichen Bereichen der Wissenschaft entwickelt worden, die zunächst als Fantastereien abgetan wurden, sich dann aber wenigstens teilweise als real erwiesen haben.

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

20.08.2019 20:27
#2236 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov
[quote=Reklov #2233"]... "automatisch" geht bei solch einer "inneren" Wanderung schon mal garnichts. Solch ein Prozess muss ständig "gepflegt" werden[/quote]
Wenn jemand an "Gott" glaubt, werden Erfahrungen im Leben immer auf eben diesen "Gott" zurückgeführt, wenn eine andere Möglichkeiten sich aus der Sicht des Gläubigen nicht anbieten. Das meinte ich mit Automatismus. Kein kritisches Hinterfragen. Nur Wanderung in eine Richtung...

Zitat
Unsere Welt ist eine "Erscheinung", die nur temporären Charakter hat. Im Kosmos erscheinen Sterne/Planeten,"verschwinden" aber auch wieder, wenn ihre Zeit "abgelaufen" ist.


Sofern dies unsere Welt, unser Universum betrifft, stimme ich Dir völlig zu. Wir benutzen aber unterschiedliche Definitionen des Begriffs "Welt". Ist Dir dies bei Deiner Argumentation eigentlich schon aufgefallen...?

Zitat
Das habe ich schon "geschnallt", nur - schließt das einen "Gottesgedanken" nicht automatisch aus.


Mag sein. Aber, es macht ihn überflüssig...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

20.08.2019 20:50
#2237 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Mag sein. Aber, es macht ihn überflüssig...

Athon,

"überflüssig" ist der Gottesgedanke keinesfalls - eher schon der Mensch. - Vor allem, wenn man sieht, wie zerstörerisch/achtlos er mit seiner Umwelt und seinesgleichen umgeht.

Zum Begriff WELT:
manche meinen damit lediglich unsere Erde, während z.B. die Bibel den Kosmos so bezeichnet.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

20.08.2019 21:13
#2238 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Sprach Spinoza diesem "Gott" die Attribute "Mitgefühl" (mit den Menschen), "Interessengebundenheit", "Rechtsempfinden" und sowas zu? Nein, das tat er nicht, das tust nur du!

Gysi,

... natürlich tat er das, denn seine Aussage, dass zu diesem Wesen "alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt", bedeutet unmissverständlich: zum Sein gehört natürlich auch das Mitgefühl, was ja ein Rechtsempfinden etc. einschließt. (Die Bibel spricht ja an mehreren Stellen sogar von der unerschöpflichen GNADE Gottes.)

Gerechtigkeit schließt aber nun mal auch Konsequenzen mit ein. Diese sind nicht als "Strafe" zu verstehen, sondern mehr als spürbare Lektion.
Außerdem ist/bleibt wichtig, dass dieses Wesen (laut Spinoza!) keine Verneinungen in sich schließt. Das bedeutet: ES ist also nicht ohne Mitgefühl, nicht ohne Rechtsempfinden, nicht ohne Allwissen, nicht ohne Allmacht, nicht ohne Gnade - etc.!

So steht es (wie schon öfter erwähnt) nachlesbar gleich auf der ersten Seite von Spinozas ETHIK.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.523

21.08.2019 08:03
#2239 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2237
"überflüssig" ist der Gottesgedanke keinesfalls - eher schon der Mensch. - Vor allem, wenn man sieht, wie zerstörerisch/achtlos er mit seiner Umwelt und seinesgleichen umgeht.


Vor allem aber auch, wenn man sich vor Augen führt, was der "Gottesgedanke" in so manchen Gehirnen anrichten kann...
Du willst nicht begreifen, dass es niemanden bedarf, etwas zu erschaffen, das ohnehin ewig existent ist. Ich bin mir durchaus bewusst, dass ein derartiges Scenario an den Grundfesten des Gottglaubens rüttelt. Und da Du eine diesem widersprechende Ansicht nicht gelten lassen kannst (oder willst), "verteidigst" Du die Existenz "Gottes" als unbedingt notwendig. Und das mit grundsätzlich gleicher Argumentation, wie ich die Welt verteidige: Mit der Ewigkeit...

Zitat von Reklov #2233
EINFACHER GESAGT: Man könnte z.B. auch den menschlichen Körper als "ewig" existierendes Beispiel heranziehen. Obwohl dieser ja dann auch "ewig" existierende Fußnägel hätte, würde diese wohl keiner mit der "Kommando-Zentrale Gehirn" vergleichen wollen.


Das ist so einfach, dass nicht einmal ich den Sinn dieser Aussage begriffen habe...

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Gysi Offline

Atheist


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21.08.2019 09:29
#2240 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Wenn ich aber davon ausgehe (und dies zutreffen sollte), dass nichts aus NICHTS entstehen kann, bleiben wahrlich kaum mehr Möglichkeiten übrig, die das Vorhandensein unserer Welt (logisch) erklären könnten, als deren unendliche und ewige Existenz.

Deine Erklärung, die Materie brauche keine Ursachenerklärung, weil (wenn) sie ewig ist, ist durchaus überzeugend. Aber damit fällt auch die Kritik Dawkins des unendlichen Regresses flach => nach der die Ursache eines Gottes ein noch größerer Gott sein müsse und so fort: Denn ein ewiger Gott braucht ebenso keine Ursachenerklärung wie ewige Materie (oder endlose) keine braucht. Irgendwie ein Plus in der Diskussion für die Gottgläubigen...

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Gysi Offline

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Beiträge: 17.599

21.08.2019 09:38
#2241  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... natürlich tat er das, denn seine Aussage, dass zu diesem Wesen "alles gehört, was Sein ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt", bedeutet unmissverständlich: zum Sein gehört natürlich auch das Mitgefühl, was ja ein Rechtsempfinden etc. einschließt. (Die Bibel spricht ja an mehreren Stellen sogar von der unerschöpflichen GNADE Gottes.)

Ich wusste nicht, dass Spinoza ein Bestätiger des Bibelgottes ist...

Zitat
Außerdem ist/bleibt wichtig, dass dieses Wesen (laut Spinoza!) keine Verneinungen in sich schließt. Das bedeutet: ES ist also nicht ohne Mitgefühl, nicht ohne Rechtsempfinden, nicht ohne Allwissen, nicht ohne Allmacht, nicht ohne Gnade - etc.!

Ich gestehe, dass ich Spinoza SO nicht (mehr) verstehe. Ich stimme (SO) mit ihm selbstredend nicht überein.

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

21.08.2019 12:25
#2242 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2240
Aber damit fällt auch die Kritik Dawkins des unendlichen Regresses flach => nach der die Ursache eines Gottes ein noch größerer Gott sein müsse und so fort: Denn ein ewiger Gott braucht ebenso keine Ursachenerklärung wie ewige Materie (oder endlose) keine braucht. Irgendwie ein Plus in der Diskussion für die Gottgläubigen...


Es ist logisch, dass eine ewige Existenz keiner Ursachenerklärung bedarf. Ich sehe jedoch, sofern die Welt (Materie) als Ganzes ewig besteht, keine zusätzliche Notwendigkeit der Existenz eines "Gottes". Denn, was als Welt ewig besteht, bedarf keines Schöpfers/Herstellers. Insofern ist auch das Argument des unendlichen Regresses für mich vom Tisch, weil "Gott" nicht notwendig sein muss.

Wenn Dawkins die ewige Existenz der Welt für möglich hielte und daraus ebenfalls logisch folgern würde, "Gott" könne nicht existent sein, müsste er das Argument des unendlichen Regresses wohl auch ad acta legen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

21.08.2019 12:49
#2243 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich wusste nicht, dass Spinoza ein Bestätiger des Bibelgottes ist...

Gysi,

... das ist er keinesfalls! Deswegen wurde er ja auch aus seiner jüd. Gemeinde (in Amsterdam) rausgeschmissen - und zwar lebenslänglich! - Das christl. Dogma erschien ihm ebenfalls befremdlich. Er formulierte also seine eigenen Worte zum Gottesthema. Er beginnt seine Vorstellungen über Gott auch deswegen mit den Worten: "Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die Substanz, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt." (Wichtig ist hierbei das Wörtchen "absolut", was ja dieses Wesen von den anderen ewigen Substanzen unterscheidet, denn diese sind eben nur "in ihrer Art" unendlich.)

Nun kann jeder Leser "unendliche Attribute" aus seinem persönlichen Sprachschatz schöpfen - soweit er eben kommt. Verneinungen dürfen darin jedoch nicht eingebaut sein!

Zitat
Ich gestehe, dass ich Spinoza SO nicht (mehr) verstehe. Ich stimme (SO) mit ihm selbstredend nicht überein.

Nun, das zu sagen ist Dein persönliches Recht, schmälert Dich auch in keiner Weise. Es ist hier ähnlich, wie z.B. im Jazz od. der abstrakten Malerei. Auch hier gibt es nur bestimmte Menschen, welche diese Disziplinen wirklich "verstehen", also nicht nur so tun, als ob, wenn sie im Jazz-Club rhythmisch mit dem Kopf/Fuß wackeln - oder im anderen Fall, ratlos vor einem abstrakten Bild stehen - (mit dem Sektglas in der Hand).

Als gutes Beispiel will ich hierzu die Bilder von Gerhard Richter anführen:

https://www.gerhard-richter.com/de/art/search/?info=1

Gucken allein kostet noch nichts, kann auch von jedem (ohne Vorbildung) geleistet werden.

Beim Jazz ist es aber schon schwieriger, denn die Jazz-Solos verlangen z.B. ein Wissen über die "Modes" in der Musik, um sich einigermaßen gehörmäßig zurechtzufinden und das Gehörte nicht als undefinierbares Ton-Chaos zu empfinden.

Dazu ein Beispiel vom legendären Saxophonisten Charlie Parker:

https://www.youtube.com/watch?v=rA34fEI541s

Ein Laie kann dieses Bebop-Solo nicht recht nachvollziehen, genausowenig wie die meisten von uns vor schwierigen mathematischen Formeln kapitulieren müssen.

So schwer macht es aber Spinoza dem Leser seiner Texte nun nicht, denn seine Aussagen sind auf einer verständlichen Sprachlogik aufgebaut.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

21.08.2019 13:59
#2244  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Es ist logisch, dass eine ewige Existenz keiner Ursachenerklärung bedarf. Ich sehe jedoch, sofern die Welt (Materie) als Ganzes ewig besteht, keine zusätzliche Notwendigkeit der Existenz eines "Gottes".

Wenn - dann. Dann steht es 1 : 1 in Sachen Ahnungslosigkeit zwischen den Gläubigen und den Atheisten. Ein bestimmte Postulation des Zwischenergebnisses, das Reklov ja gerne formuliert...

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Gysi Offline

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21.08.2019 14:20
#2245 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Nun, das zu sagen ist Dein persönliches Recht, schmälert Dich auch in keiner Weise. Es ist hier ähnlich, wie z.B. im Jazz od. der abstrakten Malerei. Auch hier gibt es nur bestimmte Menschen, welche diese Disziplinen wirklich "verstehen", also nicht nur so tun, als ob, wenn sie im Jazz-Club rhythmisch mit dem Kopf/Fuß wackeln - oder im anderen Fall, ratlos vor einem abstrakten Bild stehen - (mit dem Sektglas in der Hand).

Du verstehst also was von Gerhard Richter, Charlie Parker und Spinoza. Wer musizieren und malen kann, hat zu Malern und Musikern einen besseren Zugang, als die Nichtmusiker und Nichtmaler. Und es muss wohl so sein, dass die Leute, die (wie ich) Spinoza in Sequenzen nicht verstehen (oder für merkwürdig inkonsequent halten), wohl generell kein Talent dazu haben... Deswegegen ja wohl dein Vergleich da oben. Ja, den habe ich jetzt verstanden... Du kommst auch aus deinem etwas eigenen Format des gehobenen "Selbstbewusstseins" nicht heraus, hm?

Zitat
Nun kann jeder Leser "unendliche Attribute" aus seinem persönlichen Sprachschatz schöpfen - soweit er eben kommt. Verneinungen dürfen darin jedoch nicht eingebaut sein!

Jeder Leser kann also seine eigene Gottesvorstellung in den Spinoza-"Gott" einbauen? Ja, das sage ich doch schon seit längerem in unseren Disputen!

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Athon Offline




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21.08.2019 15:25
#2246 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2244
Wenn - dann. Dann steht es 1 : 1 in Sachen Ahnungslosigkeit zwischen den Gläubigen und den Atheisten. Ein bestimmte Postulation des Zwischenergebnisses, das Reklov ja gerne formuliert...


Ich würde es nicht Ahnungslosigkeit nennen, sondern Nichtwissen. Da bei der Beurteilung, ob dieses oder jenes existieren mag, eine echte Beweisführung nur sehr schwer möglich sein dürfte, wäre das Anwenden von Wahrscheinlichkeiten aus meiner Sicht schon recht hilfreich. Denn, wenn wir beide einen schöpferischen ewigen "Gott" nicht für existent halten, muss es die Welt sein, die ewig existiert. Logisch oder nicht...?

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Gysi Offline

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21.08.2019 15:32
#2247  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Denn, wenn wir beide einen schöpferischen ewigen "Gott" nicht für existent halten, muss es die Welt sein, die ewig existiert. Logisch oder nicht...?

Warum schließen wir einen Gott (als Schöpferinstanz) aus? Früher argumentierte ich: wegen dem unendlichen Regress! Der fällt jetzt flach. Wie dumm...

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

21.08.2019 16:16
#2248 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2247
Warum schließen wir einen Gott (als Schöpferinstanz) aus? Früher argumentierte ich: wegen dem unendlichen Regress! Der fällt jetzt flach. Wie dumm...


Du meinst, wir hätten uns selbst in Knie geschossen? Mitnichten! Wir haben nur die Argumente gewechselt und gleichzeitig eine mögliche Alternative geliefert. Und die hatten wir vorher nicht...

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Gysi Offline

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21.08.2019 17:46
#2249  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Du meinst, wir hätten uns selbst in Knie geschossen? Mitnichten! Wir haben nur die Argumente gewechselt und gleichzeitig eine mögliche Alternative geliefert. Und die hatten wir vorher nicht...

Aber du begründest die Begründungslosigkeit der Materie mit dem selben Argument, mit dem die Gottgläubigen die Begründungslosigkeit Gottes begründen können!

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

21.08.2019 19:05
#2250 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2249
Aber du begründest die Begründungslosigkeit der Materie mit dem selben Argument, mit dem die Gottgläubigen die Begründungslosigkeit Gottes begründen können!


Das ist nun einmal so bei Existenzen, die als ewig angedacht werden. Nur so lässt sich ein unendlicher Regress vermeiden. Aber, macht diese Begründungslosigkeit der Materie einen "Gott" etwa wahrscheinlicher? Wohl eher nicht. Weil ewig existierende Materie einen "Gott", der ebendiese Materie geschaffen haben soll, logisch ausschließt. Denn wie Du schon richtigerweise festgestellt hast: Materie existiert nachweislich...

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