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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.851

13.08.2018 14:20
#226  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
in #206 aber behauptet, dieses Gesetz sei unbekannt.

Reklov meint wohl, dass uns unbekannt ist, woher die Naturgesetze kommen. Und Gesetze schafft - nach unserer Erfahrung - nun mal ein Gesetzgeber. Und der ist Gott. So haben wir schon den Schöpfer aller Existenz vor Jahrtausenden ausgemacht: aus unsererer eigenen Produktioneserfahrung heraus: Wir machten Faustkeil und Mammutfellmantel - und waren in der Beziehung zu unseren Produkten zweifellos der an Intelligenz überlegene Part. Also muss das doch bei der Schöpfung der Welt, der Menschen und des Universums auch so sein! Aus unserer Erfahrung herausextrapoliert. Die ist aber nicht der Spiegel von allem, dazu ist sie viel zu schmal und zu klein...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.437

14.08.2018 16:27
#227 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi @Reklov

Zitat von Gysi #226
Reklov meint wohl, dass uns unbekannt ist, woher die Naturgesetze kommen.


Möglich, dass er das gemeint hat. Vielleicht hätte ich deshalb noch genauer fragen sollen, welches der derzeit bekannten Naturgesetze uns Menschen das Denken ermöglicht. Das hole ich hiermit nach...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.734

14.08.2018 20:56
#228 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Zitat von Gysi #226Reklov meint wohl, dass uns unbekannt ist, woher die Naturgesetze kommen.

Zitat
Athon: Möglich, dass er das gemeint hat. Vielleicht hätte ich deshalb noch genauer fragen sollen, welches der derzeit bekannten Naturgesetze uns Menschen das Denken ermöglicht. Das hole ich hiermit nach...

Athon,

... da ich ja nicht erst seit gestern wiederholt auf das WOHER hinweise und nicht auf das WIE und WARUM der von Fachleuten untersuch- und messbaren Dinge, ist Gysis Vermutung vollkommen richtig.

Die Naturgesetze zeichnen sich durch regelmäßige Vorgänge aus und können vom Menschen auch nicht außer Kraft gesetzt werden. Dass wir denken können, hängt sicher auch mit chem, physikal. und kosmologischen Konstanten zusammen. Über unsere Erfahrung hinaus kann aber nichts Genaues/Sinnvolles darüber ausgesagt werden.

>> Nach einer weit verbreiteten, an Hume anschließenden philosophischen Deutung geben Naturgesetze mehr darüber Auskunft, wie wir Menschen uns angewöhnt haben, die Welt zu sehen, oder wie wir sie aufgrund unserer kognitiven Vermögen notwendiger Weise betrachten müssen, wie Kant annahm, als darüber, wie sie unabhängig „von uns“ tatsächlich ist. Kant glaubte zeigen zu können, wie die Notwendigkeit der Naturgesetze aus notwendigen Bedingungen unserer Fähigkeit, die Welt zu erfahren, hervorgeht. Hume meinte dagegen, dass es jenseits der Regelmäßigkeiten in der erfahrenen Welt und unserer Gewohnheiten keinen Platz für Naturnotwendigkeiten gibt.
Was nomologische, d.h. gesetzesartige, allgemeine Aussagen über Naturereignisse, was also Naturgesetze sind, ist unabhängig von Beispielen, die als solche gelten, schwer zu sagen. Schon die Frage nach diesen Allgemeinheiten ist nicht ohne weiteres zu verstehen. Wenn rationale Erklärungen erstaunliche, unerwartete oder unverständliche Einzelheiten auf allgemeine Gesetze zurückführen“, dann sollte man, bei den Gesetzen einmal ange- kommen, eigentlich keine „Erklärungsbedürfnisse“ mehr haben. Dass Philosophen die Neigung verspüren, das Selbstverständliche und eigentlich nicht Erklärungsbedürftige für nur vermeintlich selbstverständlich zu halten und zu hinterfragen, sagt noch nicht, wie eine Antwort auf die Frage, was Naturgesetze sind, aussehen könnte. Wenn alle Erklärungen auf Gesetze rekurrieren und die Frage, was Naturgesetze sind, nach einer Erklärung heischt, dann müsste sie auf noch allgemeinere Naturgesetze rekurrieren, die dann wiederum zu erklären wären usw. ad infinitum.

Auch der einflussreiche Wissenschaftsphilosoph Karl Popper hat sich der Absage an Wesenserkenntnis angeschlossen, die die Grundlage des vorwissenschaftlichen Erkennt- nisprojektes bildete. So schreibt er in seiner Autobiografie, dass er nach einer Diskussion mit seinem Vater beschlossen habe, sich nie mehr dazu verleiten zu lassen, Probleme ernst zu nehmen, bei denen es um Worte und ihre Bedeutung geht.“

Wesenserkenntnis von Naturgesetzen zu betreiben könnte heißen, ein Erkenntnispro- jekt, das durch das Aufkommen nomologischer Erklärungen gerade obsolet geworden ist, zu reanimieren und pikanter Weise auf die Gesetze selbst anzuwenden, um ihre Erklärungskraft zu verstehen. Manchen mag dies wie eine monarchistische Rechtfer- tigung der Demokratie erscheinen. Die Frage Was sind Naturgesetze?“ zu verstehen bedeutet daher auch, sich darüber möglichst klar zu werden, welche Aufgaben wissen- schaftsphilosophische Reflexionen haben können, jenseits der einzelwissenschaftlichen Erklärung von partikularen Geschehnissen durch allgemeine Sätze. Wenn gute Erklärun- gen Erklärungen durch Gesetze sind, Gesetze aber nicht ad infinitum durch allgemeinere Gesetze erklärt werden sollen, doch auch nicht als Gebilde anzusehen sind, deren „Wesen“ in einer philosophischen Erkenntnis sui generis erkennbar ist, wie kann dann die Frage „Was sind Naturgesetze?“ verstanden und beantwortet werden? << (Internet)

ZUM DENKVORGANG:

>> Ich beobachte an mir, dass mein Denken ständig seinen Charakter wechselt. Manchmal ist es verwaschen bis zur Unkenntlichkeit; ein dumpfes Chaos von Gedankensplittern und wortlosen Bildern, die sich aneinanderreihen und überlagern. Manchmal, für kurze Momente, bin ich nur Sehen, Fühlen oder Hören. Manchmal springt mein Denken plötzlich auf etwas Neues und ich weiß nicht warum. Und zuweilen ist mein Denken kristallklar. Ein luzider Gedanke trägt mich dann für Stunden durch das komplexe Geflecht einer Argumentation und ich erkenne mit Leichtigkeit die innere Struktur des Gegenstandes, an dem ich geistig arbeite. In solchen Zeiten ist Denken ein rauschhaftes Vergnügen.

Als Psychologe und Hirnforscher versuche ich, die neuronalen Grundlagen des Denkens zu verstehen. Für diese Forschung brauchen wir die ganze methodische Bandbreite der kognitiven Neurowissenschaften. In Zellkulturen werden zum Beispiel hybride Kompositionen aus Nervenzellen und Mikrochips gebastelt, um einen momentan noch primitiven biologisch-​technischen Dialog mit kleinen Gruppen von Nervenzellen zu führen. In Tierexperimenten lernen verschiedenste Tierarten, von Forschern ertüftelte Aufgaben zu lösen, während man gleichzeitig die Aktivität von Dutzenden ihrer Nervenzellen aufnimmt und versucht, die Teilaufgaben zu entschlüsseln, die die einzelnen Neuronen ausführen.

Diese Experimente offenbaren, dass Neuronen wie kleine Zahnräder einer gewaltigen Maschine funktionieren, indem sie Teilaufgaben eines großen Funktionsgefüges übernehmen. In anderen Versuchen rekonstruieren Wissenschaftler die komplexen Vorgänge im menschlichen Gehirn und schaffen es, einzelne Bausteine des Denkens sowie ihre zugehörigen neuralen Signaturen zu isolieren. In klinischen Studien werden gelähmte Menschen mit Elektroden in oder an ihrem Gehirn ausgestattet, um sie zu befähigen, allein durch die Kraft ihrer Gedanken Rollstühle und Roboterarme zu steuern oder über Schrift mit ihrer Umwelt zu kommunizieren. All diese Erkenntnisse helfen uns immer besser zu verstehen, wie Denken, Lernen, Erinnern, Entscheiden und Handeln funktioniert und warum diese Prozesse zuweilen versagen. Die von Neugier getriebene Grundlagenforschung macht dabei die spätere klinische Anwendung erst möglich. Wenn wir die psychologischen und neuralen Signaturen des Denkens entschlüsselt haben, können wir vielen Menschen mit Krankheiten und Behinderungen helfen. Aber können wir dann auch Gedanken lesen? << (Prof. Dr. Onur Güntürkin)

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

15.08.2018 19:06
#229 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Neuronen funktionieren nicht wie Zahnräder. Kein Gehirnforscher würde das heute jemals so behaupten.
Auch ist das Gehirn mit keiner Maschine vergleichbar.
In einer Maschine laufen Arbeitsprozesse immer nur in eine Richtung ab. Neuronen arbeiten aber genau gleich wie Ameisen im Haufen und kommunizieren in alle Richtungen...gleichzeitig.


Dadurch verbreiten sich im Ameisennetzwerk "Neuigkeiten" tausendmal schneller, als eine Ameise laufen kann. Wenn eine "sogenannte" Jägerin mehrere Hunderte Meter abseits vom Nest eine ergiebige Futterquelle entdeckt hat, dann dauert es weniger als halbe 1 Minute, bis 1000ende andere Ameisen im Nest darüber Bescheid wissen.

Dadurch, dass jede Ameise in alle Richtungen kommuniziert, entsteht durch Rückkoplung jenes phänomenale Schwarmbewusstsein, welches in seiner Komplexität um den Faktor Eins-zu-"Hunderttausend"-mal klüger ist, als jede einzelne Ameise für sich.. Im Gehirn einer erwachsenen Menschen gibt es mehr Neuronen-Ameisen als Sterne im ganzen sichtbaren Universum.

Und.. wir werden nicht schon mit dieser unvorstellbaren Menge an "Ameisen" geboren.. Erinnerungen/Lerninhalte werden durch biologische Wachstumsprozesse gespeichert.
Wenn wir z.B. ein Musikinstrument spielen lernen, dann wachsen im Gehirn die entsprechenden neuronalen Schaltkreise.. durch üben, üben und nochmal üben. Das gilt auch genauso für alles andere was wir (er)lernen und erlernen. Aus dem selben Grund, nur andersherum, merken wir uns von "Vorträgen und Vorlesungen" auch immer nur einige wenige "Schlüsselinformationen, aus denen wir durch Assozation, (ttps://de.wikipedia.org/wiki/Assoziation_(Psychologie) - mit eventuell bereits vorhandenem eigenem "Erfahrungs und Bildungswissen" dann auch - je nach dem - den wesentlichen Inhalt des Vortrages/der Vorlesung relativ gut rekonstruieren können.

Auch Ameisen müssen erst durch Austausch von abermillionen kleinster Informationen "Wegnetze" aufbauen, damit sie im Kollektiv schnellstmögliche Lösungswege finden, die so sicher funktionieren, dass keine einzige der einzelnen beteiligten Ameisen selbst weis, worum es jetzt gerade geht.

So funktioniert auch unser Gehirn und da sitzt kein bisschen - ein vonalledem - unabhängiger Geist drinnen, der einen irgendwelchen heheren Überblick über das ganze hat.

Athon Offline




Beiträge: 3.437

17.08.2018 09:07
#230 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #172
Unendlich viele Universen sind durchaus vorstellbar...


Ist es denn (für Dich) ebenfalls vorstellbar, dass diese unendlich vielen Universen schon immer existierten und auch ewig existieren werden?

Zitat von Reklov #228
Die Naturgesetze zeichnen sich durch regelmäßige Vorgänge aus und können vom Menschen auch nicht außer Kraft gesetzt werden.


Ich verstehe dies so, dass die Naturgesetze ständig wirken. Dann ist daraus logisch zu folgern, dass es -wenn menschliche Denkvorgänge auf Naturgesetzen beruhen- nicht möglich sein kann, nicht zu denken. Dies stünde aber im Widerspruch zu Deinem Beitrag #206, wonach es zwar schwierig sei, nichts zu denken, aber mit schwerem Training durchaus erreichbar. Oder meintest Du möglicherweise: an nichts zu denken...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

17.08.2018 12:01
#231 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ist es denn (für Dich) ebenfalls vorstellbar, dass diese unendlich vielen Universen schon immer existierten und auch ewig existieren werden?

Athon,

... "vorstellbar" ist dem Menschen viel! - Wenn ich mir also "unendlich viele Universen" vorstelle, so dürfte dann aber keines von diesen "undendlich" räumlich ausgedehnt sein, denn bereits eins solcher Exemplare würde ja, wenn wir hierzu unsere menschliche geometrische Raumvorstellung anwenden, allen anderen Universen keinen Platz lassen.

Deine Frage, ob ich mir eine schon immer und ewige Existenz unzähliger Universen vorstellen kann, beantwortet schon der Denker Spinoza. Er bezeichnet solche "Dinge" als "in ihrer Art unendlich". Diesen Erscheinungen spricht er durchaus auch ewige Attribute zu, aber, und das ist wichtig - eben nur in ihrer Art!
Im Gegensatz dazu spricht Spinoza dann aber auch von "absolut unendlich": Unter "Gott" versteht Spinoza das "unendliche Wesen", zu dem ALLES gehört, was SEIN ausdrückt und keine Verneinung in sich schließt.

Das "fliegende Spaghettimonster", eine Persiflage des US Physikers B.Henderson, kann demnach zwar auch "ewige Existenz" für sich beanspruchen, aber keinesfalls "unendlich viele" Attribute in sich vereinen, denn ein "Spaghettimonster" ist nun mal aus Nudeln geformt und drückt demnach auch keinesfalls das >ganze SEIN< aus.

Zitat
Dies stünde aber im Widerspruch zu Deinem Beitrag #206, wonach es zwar schwierig sei, nichts zu denken, aber mit schwerem Training durchaus erreichbar. Oder meintest Du möglicherweise: an nichts zu denken...?

Ich meinte die >GEDANKENRUHE< (meditative Versenkung), wie sie durch langes Training erzielt werden kann. (Ich selbst habe darin jedoch keinerlei Erfahrung.)

Was und wie aber z.B. ein in geistiger Umnachtung und in völliges Schweigen gehüllter Mensch denkt, ist wohl auch von Experten nicht zu greifen. (>Die Gedanken sind frei.<)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.734

17.08.2018 12:34
#232 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch Ameisen müssen erst durch Austausch von abermillionen kleinster Informationen "Wegnetze" aufbauen, damit sie im Kollektiv schnellstmögliche Lösungswege finden, die so sicher funktionieren, dass keine einzige der einzelnen beteiligten Ameisen selbst weis, worum es jetzt gerade geht.

Perquestavolta,

... das könnte auch auf Menschen zutreffen: kollektiv schnellstmögliche Lösungswege werden gefunden, ohne dass einer der einzelnen Beteiligten selbst weiß, worum es jetzt gerade geht. - Der >Gesamtüberblick< über unser Dasein im Kosmos fehlt uns allen und deswegen ist jedes menschliche Wissen auch stets nur "Bruchstück"!

Zitat
So funktioniert auch unser Gehirn und da sitzt kein bisschen - ein vonalledem - unabhängiger Geist drinnen, der einen irgendwelchen heheren Überblick über das ganze hat.

Das habe ich auch nicht behauptet, sondern ich denke, wir sind in unserem Denken stets abhängig von den "Modellen", welche wir als Gegenstände oder Zustände in der uns umgebenden Natur vorfinden. Mit unserem beschränkten GEIST können wir bestenfalls "erahnen", was das sein könnte, was Du als "unabhängiger Geist" bezeichnest.

Zitat
Dadurch, dass jede Ameise in alle Richtungen kommuniziert, entsteht durch Rückkoplung jenes phänomenale Schwarmbewusstsein, welches in seiner Komplexität um den Faktor Eins-zu-"Hunderttausend"-mal klüger ist, als jede einzelne Ameise für sich..

Klugheit hat noch lange nichts mit Bewusstsein zu tun! Hätten z.B. Ameisen ein Bewusstsein wie Menschen, hätten sie schon lange eine erfolgreiche Strategie gegen ihre zahlreichen Feinde (Schwarzspecht, Amphibien, Spinnen, Käfer und Tausendfüßler) entwickelt, ja sich vielleicht sogar zum >Beherrscher der Erde< aufgeschwungen. -
Ähnlich ist es mit unserem erarbeiteten Wissen. Es hilft und nützt, aber bisher war es für die Erklärung des Seins und Daseins "ungenügend", ich will jedoch nicht sagen "unbrauchbar".

Zitat
Wenn wir z.B. ein Musikinstrument spielen lernen, dann wachsen im Gehirn die entsprechenden neuronalen Schaltkreise.. durch üben, üben und nochmal üben.

Üben kann man z.B. die beretis vorhandene Literatur in der Musik. Das kreative Spiel muss einem aber schon "gegeben" sein. Ein mir bekannter Schlagzeuglehrer unterteilt seine Schüler in: talentiert - begabt - und - begnadet.

Wäre jedoch Übung schon alles, könnte z.B. jeder Junge (ab frühem Alter) so lange mit dem Fußball üben, bis er schließlich ein zweiter C.Ronaldo oder L.Messi wird. Funktioniert aber nun mal nicht. Auch hier gilt: kreativer Spielwitz ist nur bedingt zu erlernen! Synapsen, Erfahrung, Bildungswissen hin oder her.

Im Deutschen gibt es hierzu ein nettes Sprichwort: >DEN SEINEN GIBT ES DER HERR IM SCHLAF.<

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2018 19:43
#233 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #232

Zitat
Auch Ameisen müssen erst durch Austausch von abermillionen kleinster Informationen "Wegnetze" aufbauen, damit sie im Kollektiv schnellstmögliche Lösungswege finden, die so sicher funktionieren, dass keine einzige der einzelnen beteiligten Ameisen selbst weis, worum es jetzt gerade geht.[

... das könnte auch auf Menschen zutreffen: kollektiv schnellstmögliche Lösungswege werden gefunden, ohne dass einer der einzelnen Beteiligten selbst weiß, worum es jetzt gerade geht.
Das "menschliche Bewusstsein" bildet sich genau nach diesem Muster. Wir benutzen im Alltags Abbermilliarden Eefahrungen, die wir selber als einzelne nie gemacht haben.


Zitat von Reklov im Beitrag #232

über unser Dasein im Kosmos fehlt uns allen und deswegen ist jedes menschliche Wissen auch stets nur "Bruchstück"
Schade, dass du jetzt gleich wieder in deine esoterischen Denkmuster zurück fällst.

Unser Gehirn und der eigentliche Kosmos sind ganz unterschiedliche Dinge, Reklov. Unser Gehirn simuliert "sich seinen ganz eigenen Kosmos". Die Ordnung die wir im Kosmos zu sehen zu "meinen", ist in Wirklichkeit nur die eigene Denk-Schema-Ordnung unserer Gehirne, mit der sich Sinneseindrücke kausalen Ursachen zuordnen lassen.

Im eigentlichen Kosmos gibt es keine "Ordnung".. da tut "alles" und jeder immer nur das, was seiner eigenen Natur entspricht. Der Kosmos ist ein dynamisch- veränderliches Bezugssystem, in dem Ursache und Wirkung nicht einfach nur eine Kette bilden, sondern sich durch Rückkoplung gegenseitig beeinflussen.. und das, wie in einem 4-dimensionalen "Kettenhemd".. Das dualistische Weltmodell von euch Esoteriker ist dazu "flach" wie ein Raster-Pünktchen, das gerade vom Gummituch einer Offset-Druckmaschine aus Papier "geklebt" wurde.



Zitat von Reklov im Beitrag #232

[quote]So funktioniert auch unser Gehirn und da sitzt kein bisschen - ein vonalledem - unabhängiger Geist drinnen, der einen irgendwelchen heheren Überblick über das ganze hat.
Das habe ich auch nicht behauptet, sondern ich denke, wir sind in unserem Denken stets abhängig von den "Modellen", welche wir als Gegenstände oder Zustände in der uns umgebenden Natur vorfinden.

Na ja .. ich hoffe du leidest nicht an Demenz... aber ansonsten ist auch das falsch. Wir benutzen im Alltag Abermilliarden Erfahrungen die wir selber als einzelne nie gemacht haben.

Die "Modelle" die wir in der Natur vor zu finden meinen, sind also tatsächlich nur Modellsimulationen unserer Gehirne. Und noch nicht mal zu einem winzigen "Nanobruchteil" unsere jeweils eigenen. Unsere Sinnesorgane sind nicht besonderes "hochauflösend".. was wir in der Natur zu sehen glauben, ist bei weitem nicht das, was da tatsächlich und wirklich stattfindet. Auch suchen wir uns immer genau das an Ordnungsmuster aus, was zuerst-mal unser überleben sichert und also nicht in der Natur die tatsächlichen Zusammenhänge wieder spiegelt, sondern nur die für uns zweckmäßigen. Und dabei kommt es auch noch extrem häufig zu Irrtümer.
Deswegen lernt unser Gehirn auch am allermeisten aus diesen Irrtümern...

Die Natur ist weder ein Spiegelbild unseres Geistes, noch ist unser Geist ein besonders genaues Spiegelbild der Natur.. Oder anders ausgedrückt.. gerade weil wir uns so häufig irren, lernen wir UNS durch Probieren und üben ... leider auch falsche Sichtweisen und Vorurteile an. die zwar für Jeden-Selbst bequem und einfach sind.. aber in der Kooperation und Erfahrungsaustausch mit anderen, keinen Sinn und keinen Nutzen haben.

Deswegen ist auch die ganze esoterische und religöse - "ICH-und-meine Innereien-Maßgeblichkeits-Wahrheit" nur ein Selbsttäuschungs-Kult, bei dem körpereigene Opioide die Endorphne (extrem starke Suchtdrogen) die allermaßgeblichste Hauptrolle spielen.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

17.08.2018 22:51
#234 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #232
Mit unserem beschränkten GEIST können wir bestenfalls "erahnen", was das sein könnte,

Da bist du mit deinem eigenen beschränkten Geist ganz allein selber Schuld. Wir WIR-Menschen denken Probleme und Fragen zum Sein und Leben gemeinsam durch, das erweitert unseren jeweils persönlichen Horizont weit über die eigene naturgegebene Einschränkung hinweg. Bei dir dreht sich alles nur um die eigene kleine - für andere aber leider völlig bedeutungslose - innere Empfindungswelt.

Reklov Offline




Beiträge: 5.734

18.08.2018 12:20
#235 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wir WIR-Menschen denken Probleme und Fragen zum Sein und Leben gemeinsam durch, das erweitert unseren jeweils persönlichen Horizont weit über die eigene naturgegebene Einschränkung hinweg.

Perquestavolta,

... bei manchen Dingen ist das WIR geeigenter als das ICH. Wenn es aber um bestimmte "Einzelleistungen" geht, so glänzt wiederum das ICH mit seiner EINMALIGKEIT. Auch DICH gibt es kein zweites Mal!

>> Mit der Verleugnung des ICH's ist auch das Absterben des inneren Dialogs verbunden. Das Einzelwesen wird nur noch als "Funktionsträger" wichtig. Polit-Formen, wie z.B. der Faschismus kassierten die innere Instanz und deklarierten sie als Farce. Wichtig war hier nur noch das gewissenlose Befolgen von Befehlen zum Wohle der VOLKSGEMEINSCHAFT. Jede Diktatur fürchtet sich davor, dass auch der Dümmste sein "eigenes Wesen" entdeckt und auf jeweils höherer Stufe witerentwickelt. Dabei schafft er sich "neu" und ist für keine Parole mehr zu haben, denn als "Werdender" schafft er sein neues Verhältnis zur Welt. Diese "Entdeckung" und den damit einhergehenden "Entschluss" verteidigt er gegen jedes "Alltagsbewusstsein", auch gegen sein "Unbewusstes".

Kein Kriegsgemetzel (Aurottung des ideologischen Feindes) könnte mehr stattfinden, wenn nicht in ungezählten Köpfen sich die Überzeugung eingenistet hätte, das irgendwelche Tafeln des Sollens oder Nicht-Sollens gar nicht mehr individuell, sondern nur noch kollektiv, en masse, abgelesen werden können. Man ist immer eindeutiger "unschuldig", je stärker man sich als vertauschbar empfindet.
In diesem Sinne gehört es zum Klima unserer Zeit, dass ich der vagen, durch Halbgefühle und Halbgedanken bestimmten Vorstellungswelt des Durchschnittszeitgenossen die Idee einer noch persönlich zu verantwortenden Schuld den Charakter einer aus dem Verkehr gezogenen Münze anzunehmen beginnt. Auch "Schuld" trägt man nicht mehr gerne, was das Leben scheinbar leichter, aber in Wahrhrheit viel komplizierter macht.

Die von der Möglichkeit eines Schuldgefühls nur mehr oberflächlich gestreifte Person (das ICH) kann und will sich nicht mehr erinnern, dass sie noch als Person agiert hat, muss aber am Ende doch menschlich und juristisch für das voll bezahlen, was die Instinkte an ihr angerichtet haben.
Über allen Lebensbeziehungen liegt heute (und wahrscheinlich immer) eine Schicht von Halbgefühlen und Gedankenrudimenten, die durch "Infektion" übertragen werden. In dieser Schicht können die >Pilze der Dummheit< gut gedeihen, denn das Schuldgefühl meldet sich bei vielen immer weniger. Der Apparat, der an die Stelle des schemrzenden und mahnendnen Herzens eingesetzt worden war, funktioniert mustergültig. Mit dem Verstummen des persönlichen Schuldgefühls war auch die Möglichkeit zur Sühne durch ein neu gewonnenes Verhältnis zu Umwelt geschwunden, obwohl man in dieser seine besten Eigenschaften hätte entfalten können.

Man bezahlt heute die Selbstbetörung der Befreiung von außen her mit einer Verarmung der Person, des ICH's.
Besondere Dummheit kommt ins Spiel, wenn man den Betroffenen einredet, dass selbst die "letzte Bestimmung eines Menschen" ein Gegenstand der Therapie sein könnte.

Heute sind wir in einen rückläufigen Prozess, in einen Prozess neuer Betörung eingetreten: Das moderne ICH wird von allen Seiten her bestürmt und präpariert, etwas Entscheidendes von seiner inneren Autorität an die gesellschaftlichen Mächte, an Partei, Staat, Volk oder an die neue "Erdengottheit" PLANUNG UND PRODUKTION, aber auch an die Wissenschaft schlechthin abzutreten, deren Forderungen und immer provisorische Erkenntnisse unbedingte Geltung und Unterwerfung beanspruchen. <<
(Das soll hierzu, als Text-Auszug von Eugen Gürster, vorerst genügen.)

Zitat
Bei dir dreht sich alles nur um die eigene kleine - für andere aber leider völlig bedeutungslose - innere Empfindungswelt.

Du magst ja Dein empfindendes ICH bereits ad acta gelegt haben? Ich habe mir das meine stets bewahrt und es ist für mich alles andere, als "bedeutungslos". Auch das unterscheidet uns.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

19.08.2018 14:06
#236 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #231
Wenn ich mir also "unendlich viele Universen" vorstelle, so dürfte dann aber keines von diesen "undendlich" räumlich ausgedehnt sein, denn bereits eins solcher Exemplare würde ja, wenn wir hierzu unsere menschliche geometrische Raumvorstellung anwenden, allen anderen Universen keinen Platz lassen.


Logisch, Reklov, das hatten wir aber schon geklärt...

Zitat
Deine Frage, ob ich mir eine schon immer und ewige Existenz unzähliger Universen vorstellen kann, beantwortet schon der Denker Spinoza.


Und warum tust Du es nicht...?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

19.08.2018 21:15
#237 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #235

Zitat
Wir WIR-Menschen denken Probleme und Fragen zum Sein und Leben gemeinsam durch, das erweitert unseren jeweils persönlichen Horizont weit über die eigene naturgegebene Einschränkung hinweg.
Perquestavolta,

... bei manchen Dingen ist das WIR geeigenter als das ICH. Wenn es aber um bestimmte "Einzelleistungen" geht, so glänzt wiederum das ICH mit seiner EINMALIGKEIT. Auch DICH gibt es kein zweites Mal!

>> Mit der Verleugnung des ICH's ist auch das Absterben des inneren Dialogs verbunden.




Das sich ist eine zweckmäßige und nützliche Illusion.. da gibt es nichts zu leugnen. Und was das Glänzen angeht, gibt es immer noch jemand der es noch besser kann.

Ich hab so alle Möglichkeiten durch gedacht, was dich alten Esel noch antreibt.. in allem und überall "so umgreiflich Ich-bezogen schillern zu wollen".. Obwohl da wirklich nichts ist, was es da für ander Menschen die dich nicht aus ihrem direkten persönlichen Umfeld kennen, besonderes zu würdigen gäbe.


UNd.. ich hatte in meinem Beitrag von ganz etwas anderem geredet.. aber jetzt sind wir schon wieder bei Dir.

Athon Offline




Beiträge: 3.437

20.08.2018 09:11
#238 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #231
Das "fliegende Spaghettimonster", eine Persiflage des US Physikers B.Henderson, kann demnach zwar auch "ewige Existenz" für sich beanspruchen, aber keinesfalls "unendlich viele" Attribute in sich vereinen, denn ein "Spaghettimonster" ist nun mal aus Nudeln geformt und drückt demnach auch keinesfalls das >ganze SEIN< aus.


Eine solche Feststellung offenbart wieder einmal, dass eine transzendentale Art zu denken absolut nichts mit Logik zu tun hat. Oder besteht das Krümelmonster vielleicht aus Krümeln oder eine Taschenflasche aus Taschen...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

20.08.2018 12:26
#239 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Eine solche Feststellung offenbart wieder einmal, dass eine transzendentale Art zu denken absolut nichts mit Logik zu tun hat. Oder besteht das Krümelmonster vielleicht aus Krümeln oder eine Taschenflasche aus Taschen...?

Athon,

... das keksessende KRÜMELMONSTER (Cookie Monster) aus der Sesamstraße hat eigentlich den wenig bekannten Namen SID. Seine hastig verpeisten Kekse hinterlassen den Krümelberg. (Logisch!)
Sowohl in der engl. Fassung, wie auch im Deutschen spricht es grammatikalisch unvollständige Sätze.

Die auch als "Flachmann" bekannte Taschenflasche bezieht ihren Namen von dort, wo man sie meistens unterbringt.

Mir ist aber dennoch nicht recht klar, wie Du aus diesen "einfachen" Dingen/Namen einen Bezug zum transzendenten Denken herstellen möchtest???

Wie sich aber die versch. Räume der >Tranzendentalen Logik< unterteilen, hatte ich hier ja bereits vermerkt.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.734

20.08.2018 12:36
#240 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Obwohl da wirklich nichts ist, was es da für ander Menschen die dich nicht aus ihrem direkten persönlichen Umfeld kennen, besonderes zu würdigen gäbe.

Perquestavolta,

... fast jeder Mansch besitzt etwas, das man "würdigen" könnte und gleichzeitig hat er Beigaben, die draußen nicht so gut ankommen. Ist aber in der Regel auch kein so großes Drama, wenn sein Umfeld tolerant ist.
In unserer Leistungsgesellschaft schaut man natürlich in erster Linie auf das berufliche Leistungsvermögen des Einzelnen.
Ist dies herausragend oder sogar unverzichtbar, verzeiht man ihm (wenn auch zähneknirschend!) seine Schwachpunkte.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

20.08.2018 21:16
#241 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #239
... das keksessende KRÜMELMONSTER (Cookie Monster) aus der Sesamstraße hat eigentlich den wenig bekannten Namen SID. Seine hastig verpeisten Kekse hinterlassen den Krümelberg. (Logisch!)
Sowohl in der engl. Fassung, wie auch im Deutschen spricht es grammatikalisch unvollständige Sätze.

Die auch als "Flachmann" bekannte Taschenflasche bezieht ihren Namen von dort, wo man sie meistens unterbringt.


Was Du nicht sagst, Reklov, darauf wäre ich ja n i e gekommen... Dir ist doch hoffentlich klar, dass ich Dich nur auf den Umstand hinweisen wollte, dass die Bezeichnung "Spaghettimonster" keinesfalls den logischen Schluss zulässt, es sei aus Nudeln geformt. Aber, wie sollte man auch einem der Transzendenz verfallenen Gehirn derart einfache Schlussfolgerungen zumuten können...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

21.08.2018 12:48
#242 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Dir ist doch hoffentlich klar, dass ich Dich nur auf den Umstand hinweisen wollte, dass die Bezeichnung "Spaghettimonster" keinesfalls den logischen Schluss zulässt, es sei aus Nudeln geformt. Aber, wie sollte man auch einem der Transzendenz verfallenen Gehirn derart einfache Schlussfolgerungen zumuten können...?

Athon,

... und Dir ist doch hoffentlich klar, dass ich Dich schon richtig verstanden habe. (?)

Meine nüchtern wirkenden Zeilen sollten nur hervorheben, dass man den Begriff "Gott" nicht mit anderen Begriffen vergleichen oder gar vermischen sollte/kann. Allein der damit kulturhistorisch verflochtene Hintergrund unterscheidet sich von jeglichem Wort unseres Sprachschatzes.

Übrigens:
Ein Gehirn ist der Transzendenz nicht "verfallen" - es denkt lediglich (mit entsprechenden Gedankenmustern) darüber nach. Ein Mathematiker denkt z.B. vornehmlich in Zahlen, wenn er sein Fach bearbeitet. Auch er ist in dem Fall den Zahlen deswegen noch nicht "verfallen".

Wer von einem "Spaghettimonster" spricht, kann das Bild von Nudeln nicht völlig löschen, so wenig wie z.B. das Wort "Schlangentanz" die Geschmeidigkeit einer Schlange ausradieren kann. Das Wort "Spaghettimonster" ist, meiner Ansicht nach, unbeholfen und kindlich, denn es versucht einen sprachlichen Purzelbaum, welcher dem so gedachten und nicht gefundenen >Ur-Quell< in keiner Weise gerecht werden kann.

Bestimmte Themen verlangen nun mal auch ein entsprechendes Wort/Sprach-Niveau! Nicht ohne Grund ließ man z.B. die lateinischen Bezeichnungen in manchen Studienfächern am Leben, obwohl sie das Lernen nur erschweren und keinen praktischen Nutzen haben.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

21.08.2018 16:22
#243 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #242
... und Dir ist doch hoffentlich klar, dass ich Dich schon richtig verstanden habe.


Nein, das ist mir nicht klar. Wenn Du in #231 behauptest, ein "Spaghettimonster ist nun mal aus Nudeln geformt", offenbart dies in meinen Augen, dass Du diese Formulierung nicht zu Ende gedacht hast.

Und dann fehlt mir noch die Antwort auf meine Frage, ob Du Dir die ewige Existenz unendlich vieler Universen vorstellen kannst. Auch ohne Spinoza...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

22.08.2018 17:44
#244 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Nein, das ist mir nicht klar. Wenn Du in #231 behauptest, ein "Spaghettimonster ist nun mal aus Nudeln geformt", offenbart dies in meinen Augen, dass Du diese Formulierung nicht zu Ende gedacht hast.

Athon,

in meinem Kopf entstand nun mal u.a. auch solch ein "Nudel-Bild". Wie sollte ich (in Deinen Augen) diese Formulierung denn zu Ende denken? Ich meine, das "Monster" kann nicht für den in den Menschenkulturen "gedachten" Gott als Ersatz herhalten wollen und gleitet schon allein durch seinen Namen in die Jux-Abteilung ab. Das Wort "Ur-Quell" trägt da z.B. schon eine völlig andere Schwingung in sich, erzeugt auch andere Bilder beim Hören; z.B. von fließender Energie, Licht etc.

Zitat
Und dann fehlt mir noch die Antwort auf meine Frage, ob Du Dir die ewige Existenz unendlich vieler Universen vorstellen kannst. Auch ohne Spinoza...

Vorstellen kann ich mir vieles - nur - da sind wir sofort im Bereich der Spekulationen. Da wir Menschen aber hier auf Erden stets nur Vergängliches "erleben", würde ich der "ewigen Existenz" auch nicht mehr Prozente zuteilen wollen, als der Vergänglichkeit materieller Erscheinungen. Also fifty-fifty. Ein völlig leerer Raum wäre z.B. auch "vorstellbar", denn auch das Geheimnis der Atome (warum und woher kommen sie überhaupt?) ist von Menschen nicht zu enträtseln.

Wäre das >Geheimnis des Seins und Daseins< allein durch Beobachtung, Messung und Berechnung zu lösen, würden sich auch alle Religionen sofort erübrigen. Ist aber nun mal nicht so.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

23.08.2018 19:49
#245 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #244
...in meinem Kopf entstand nun mal u.a. auch solch ein "Nudel-Bild". Wie sollte ich (in Deinen Augen) diese Formulierung denn zu Ende denken?


Im Sinne des Thread-Themas: Logisch...

Zitat
Vorstellen kann ich mir vieles - nur - da sind wir sofort im Bereich der Spekulationen.


Bei derzeit Unerklärlichem oder nur auf Anhaltspunkten basierenden Theorien sind stets Spekulationen im Spiel. Auch bei "Gott". Mit dieser "Vorstellung" scheinst Du aber recht wenig Probleme zu haben...

Zitat
Wäre das >Geheimnis des Seins und Daseins< allein durch Beobachtung, Messung und Berechnung zu lösen, würden sich auch alle Religionen sofort erübrigen. Ist aber nun mal nicht so.


Alles nur eine Frage der Zeit...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

23.08.2018 21:41
#246 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Auch bei "Gott". Mit dieser "Vorstellung" scheinst Du aber recht wenig Probleme zu haben...

Athon,

... mit der Wortchiffer "Gott" habe ich sicher weniger Probleme, als mit der Vorstellung, alles sei aus dem NICHTS entstanden, habe sich gar von alleine "organisiert" und sogar denkende Wesen geschaffen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

24.08.2018 14:35
#247 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #246
... mit der Wortchiffer "Gott" habe ich sicher weniger Probleme, als mit der Vorstellung, alles sei aus dem NICHTS entstanden, habe sich gar von alleine "organisiert" und sogar denkende Wesen geschaffen.


Wie ich im entsprechenden Thread bereits angeführt habe, bin ich der Überzeugung, dass es niemals ein NICHTS "gegeben" hat. Ergo kann -wie Du richtigerweise bemerkst- auch nichts aus NICHTS entstanden sein. Soweit sind wir einer Meinung. Wenn Du aber davon ausgehst, dass nur "Gott" denkende Wesen geschaffen haben kann, ist diese Annahme in sich unschlüssig: Denn das Denken und Sich-bewusst-werden hielt erst einige Millionen Jahre nach Auftreten der ersten lebenden Zelle auf der Erde Einzug. Und Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass "Gott" nach Schaffung der ersten Zelle nochmals in das Geschehen eingegriffen hat...

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Reklov Offline




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24.08.2018 16:13
#248 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn Du aber davon ausgehst, dass nur "Gott" denkende Wesen geschaffen haben kann, ist diese Annahme in sich unschlüssig: Denn das Denken und Sich-bewusst-werden hielt erst einige Millionen Jahre nach Auftreten der ersten lebenden Zelle auf der Erde Einzug.

Athon,

... >unschlüssig< wäre anzunehmen, dass ZEIT beim Konzept des Werdens, bei einem Wesen, dass wir als "Gott" bezeichnen, überhaupt eine Rolle spielen könnte. Wem eine EWIGKEIT zur Verfügung steht, der kann gemächlich abwarten, wie sich "lebende Zellen" in der Evolution entwickeln und das sich anpassende, vorher "programmierte" ORDNUNGSMUSTER beobachtend begleiten, wenn man diesen Vorgang mit menschlicher Sprache denn so einkleiden darf. So hat ja nicht jedes Lebewesen einen Körper, wie er uns durch die Evolution gegeben wurde. Ob diese Form auch in ferner Zukunft unverändert bleibt, ist nicht sicher, denn sich verändernde Lebensumstände verändern auf Dauer auch jeden Körper.

Ich denke, auch eine Spinne würde gerne mit unserem Bewusstsein ausgestattet sein, - sie ist aber nun mal in ein völlig anderes "Entwicklungsprogramm" eingebunden. Ich wollte jedenfalls mit solch einem Insekt nicht gerne tauschen, denn immer wieder nur Netze spinnen, um dann zu warten, bis sich eine Beute darin verfängt, stelle ich mir nun auch nicht so spannend vor.
Vielleicht denken aber "Außeridische", die unser Dasein betrachten, über uns in ähnlicher Weise. (Wer weiß?)

Zitat
Und Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass "Gott" nach Schaffung der ersten Zelle nochmals in das Geschehen eingegriffen hat...

Wer schon vorher ein geniales "Konzept des Lebens" schreibt, braucht später nur dem "vorprogrammierten Verlauf" zuschauen. Ob dann überhaupt noch ein Eingriff nötig ist/wird, bleibt der Vermutung des Einzelnen überlassen. >Ernsthaft behaupten< wie Du schreibst, ist lediglich eine menschliche Eigenschaft, welche stets berechtigte Kritik auf sich zieht, denn wir sind von der >absoluten WAHRHEIT< getrennt - müssen/dürfen uns evtl. diese erst noch Schritt für Schritt erarbeiten. - Wieviel Zeit unserer Spezies dafür zur Verfügung steht, bleibt ebenfalls unbekannt.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.437

26.08.2018 14:11
#249 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #248
Wer schon vorher ein geniales "Konzept des Lebens" schreibt, braucht später nur dem "vorprogrammierten Verlauf" zuschauen. Ob dann überhaupt noch ein Eingriff nötig ist/wird, bleibt der Vermutung des Einzelnen überlassen


Verstehe. Nach dem Prinzip "schaffen und beobachten". Dann ist es dem "Schöpfer" -logisch geschlussfolgert- also völlig schnuppe, ob seine Schöpfungen sein "Werk" ruinieren oder nicht? Also, keine Spur von hegen und pflegen, weil es sich Deiner Ansicht nach um ein "vorher programmiertes Ordnungsmuster" handelt und daher genau so ablaufen muss...?

Wie wäre es denn, wenn es tatsächlich unendlich viele Universen gäbe? Unter dieser Voraussetzung muss dann aus Gründen der Logik neben "toter" Materie auch unendlich viel Lebendiges existieren. Es wäre daher aus meiner Sicht unlogisch, anzunehmen, "jemand" hätte dies alles erschaffen müssen. Unendliches bedarf keines Schöpfers, es existiert einfach...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.734

26.08.2018 19:45
#250 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Verstehe. Nach dem Prinzip "schaffen und beobachten". Dann ist es dem "Schöpfer" -logisch geschlussfolgert- also völlig schnuppe, ob seine Schöpfungen sein "Werk" ruinieren oder nicht? Also, keine Spur von hegen und pflegen, weil es sich Deiner Ansicht nach um ein "vorher programmiertes Ordnungsmuster" handelt und daher genau so ablaufen muss...?

Athon,

... NEIN keinesfalls sollte man dies so denken! - Bereits die Aufforderung des Alten Testaments "Macht euch die Erde untertan", bedeutet ja, sie zu pflegen!
Denn - auch jedes politische System, das seine Untertanen nicht pflegte, sondern misshandelte, scheiterte früher oder später.
Für Gier, Uneinsichtigkeit, für absichtliche Zerstörungswut zugunsten von Profiten, hält die Natur stets gewaltig hohe Rechnungen bereit - und diese kosten nicht nur Unsummen, sondern vor allem zahlreiche Menschenleben!
Sicher sind im Weltenlauf abfedernde Toleranzen "eingebaut", aber übertriebene Missbräuche/Zerstörungen haben ihren unerbittlichen, nicht verhandelbaren Preis.

Zitat
Es wäre daher aus meiner Sicht unlogisch, anzunehmen, "jemand" hätte dies alles erschaffen müssen. Unendliches bedarf keines Schöpfers, es existiert einfach...

Das magst Du so "einfach" denken wollen. Mit Logik hat es nicht viel zu tun, da hierzu jegliche ERFAHRUNG fehlt! Ich denke jedoch, dass auch Unendliches zunächst einen Start-Impuls braucht, um dann auf seine Weise "unendlich" zu wirken/existieren.
Undendlichkeit (in jeder Form oder Weise!) hat aber von uns vergänglichen Menschen noch keiner erfahren, erleben können/dürfen. Es bleibt also ein theoretisches Thema!

Gruß von Reklov

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