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Atheismus vs. Religionen  


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 Atheismus/Agnostizismus
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

22.08.2019 09:51
#2251 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Aber, macht diese Begründungslosigkeit der Materie einen "Gott" etwa wahrscheinlicher? Wohl eher nicht.

Die Unendlichkeit der Materie nimmst du nur an unter der Voraussetzung, dass es einen Gott nicht gibt, der ebenso als unendlich angenommen wird! Leute wie Reklov werden behaupten, dass die endliche Materie von einem unendlichen Gott geschaffen wurde, den man nicht begründen muss! Weil der doch unendlich ist... Das die selbe Schwäche in der Beweiskette - nur umgekehrt!

Zitat
Materie existiert nachweislich...

DAS ist die einzige Stärke in deiner Theorie. Reklov wird dazu aber sagen, dass das, was du nicht kennst, nicht nicht existieren muss. Und damit hat er auch recht.

Du merkst, dass ich mit dem Verlust des Anti-Gottes-Argumentes der unendlichen Regression so meine Probleme habe...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




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22.08.2019 17:19
#2252 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2251
Du merkst, dass ich mit dem Verlust des Anti-Gottes-Argumentes der unendlichen Regression so meine Probleme habe...


Ich bemerke das. Nach meiner Ansicht hast Du aber etwas verloren, was als Argument ohnehin nur dann angebracht wäre, wenn "Gott" eben nicht von christlicher Seite als ewig/unendlich angesehen würde. Ein ewig existierender "Gott" hat niemanden, der ihn geschaffen haben könnte.

Wenn Du bedauerst, dass Du dieses Anti-Gott-Argument verloren hast, musst Du Dir aber auch vor Augen führen, dass das Problem der unendlichen Regression die für mich logische Konsequenz hätte, dass "Gott" auch einen "Nachfolger" haben müsste. Denn: Unendlichkeit wirkt nicht nur in eine Richtung...

Zitat
Die Unendlichkeit der Materie nimmst du nur an unter der Voraussetzung, dass es einen Gott nicht gibt, der ebenso als unendlich angenommen wird!


So ähnlich. Präziser gesagt: Eine ewig existierende Welt hat als logische Konsequenz, dass es einen (schaffenden) "Gott" nicht geben kann. Weil es ihn nicht geben muss! Es sei denn, die Natur macht Fehler...

Zitat
Leute wie Reklov werden behaupten, dass die endliche Materie von einem unendlichen Gott geschaffen wurde, den man nicht begründen muss! Weil der doch unendlich ist... Das die selbe Schwäche in der Beweiskette - nur umgekehrt!


Es gibt beiderseits keine Beweiskette, Gysi, ergo kann sie auch keine Schwäche haben... Meine Theorie beruht einzig auf logischen Schlussfolgerungen. Das bedeutet, dass auch die endliche real existierende Materie nicht von "Gott" geschaffen worden sein kann, weil sie existentieller Bestandteil einer unendlichen/ewigen Welt ist, in der ein "Gott" aus meiner Sicht nicht real sein kann, weil er nicht real sein muss! Es sei denn, jemand würde behaupten wollen, eine ewig existierende Welt und ein ewig existierender "Gott" wären parallel vorhanden bzw. notwendig. Wozu aber...?

P.S. Es würde mich interessieren, was Snooker zu dieser Thematik beizutragen hätte. Aber, leider scheint er sich wohl verabschiedet zu haben...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.535

22.08.2019 17:39
#2253 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Es gibt beiderseits keine Beweiskette, Gysi, ergo kann sie auch keine Schwäche haben...

Keine Schwäche? Oha! Dann kann die Annahme eines ewigen Gottes auch keine "Schwäche" sein?

Zitat
Meine Theorie beruht einzig auf logischen Schlussfolgerungen.

Mit der Prämisse der unendlichen Materie. Die Prämisse steht fest, WENN es keinen Gott gibt. DAS können wir aber auch nur behaupten, zumal die unendliche Regression als Gegenargument flachfällt. Es gibt noch etliche andere Gründe, die gegen Gott sprechen. Aber die unendliche Regression war der schwergewichtigste!

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Athon Offline




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22.08.2019 20:01
#2254 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2253
Keine Schwäche? Oha! Dann kann die Annahme eines ewigen Gottes auch keine "Schwäche" sein?


Nicht doch. Etwas, was in diesem Falle nicht existiert (Beweis), kann auch keine Eigenschaft (Schwäche) besitzen. So, wie "Gott" nicht existiert und somit auch nicht ewig sein kann...

Zitat
Es gibt noch etliche andere Gründe, die gegen Gott sprechen. Aber die unendliche Regression war der schwergewichtigste!


Nein, das war er aus meiner Sicht keineswegs. Denn dieses Argument hat den "ewigen Gott" erst ermöglicht. Oder etwa nicht? Und wie ich schon schrieb: Eine unendliche Regression muss in beide Richtungen gedacht werden.

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Gysi Offline

Atheist


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23.08.2019 09:59
#2255 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Athon

Du gehst für deine Theorie von der Nichtexistenz eines Schöpfergottes aus. Das tue ich ja auch. Aber du kannst nicht einem Gottgläubigen mit dem Argument entgegnen: Nein, deinen Gott gibt es nicht, weil doch die Materie unendlich ist! Du kannst nur logisch sagen: WENN es Gott nicht gibt (und ich gehe davon aus), DANN ist die Materie ewig! Aber ich halte es immer noch für nicht richtig, auch eine (ungöttliche, bewusstlose) Ursacheninstanz für die Materie auszuschließen.

Anderer Aspekt: Nach aktueller Theorie sind mit dem Urknall Raum und Zeit geschaffen worden, die für dieses Universum relevant sind. Nach deiner Theorie sind die Dimensionen jedoch immerwährend. Wie kriegen wir das zusammen? Oder haben die Profi-Astrophysiker unrecht, du aber recht?

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Athon Offline




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23.08.2019 14:23
#2256 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2255
Du gehst für deine Theorie von der Nichtexistenz eines Schöpfergottes aus. Das tue ich ja auch. Aber du kannst nicht einem Gottgläubigen mit dem Argument entgegnen: Nein, deinen Gott gibt es nicht, weil doch die Materie unendlich ist! Du kannst nur logisch sagen: WENN es Gott nicht gibt (und ich gehe davon aus), DANN ist die Materie ewig!


Grundsätzlich hast Du natürlich recht. Ich habe auch nicht die Absicht, Reklov & Co. von der Nichtexistenz "Gottes" zu überzeugen. Das haben in den letzten Jahrhunderten schon ganz andere versucht. Und ebenfalls vergeblich. Auf Granit wächst halt nichts...

Zitat
Aber ich halte es immer noch für nicht richtig, eine (ungöttliche, bewusstlose) Ursacheninstanz für die Materie auszuschließen.


Eine dritte Variante prizipiell auszuschließen wäre tatsächlich -in Anbetracht unseres dürftigen Wissens- ein Fehler. Allerdings erscheint mir ein Scenario, das einen solch schöpferischen Vorgang in Gang setzen könnte, immer noch wahrscheinlicher, als ein schöpferischer "Gott".

Zitat
Nach aktueller Theorie sind mit dem Urknall Raum und Zeit geschaffen worden, die für dieses Universum relevant sind. Nach deiner Theorie sind die Dimensionen jedoch immerwährend. Wie kriegen wir das zusammen? Oder haben die Profi-Astrophysiker unrecht, du aber recht?


Wissenschaftliche Theorien gehen aus meiner Sicht in diesem Falle von der exklusiven Existenz unseres eigenen Universums aus, wodurch sich konsequenterweise kaum lösbare Fragen nach einem "warum" ergeben. Wenn aber als Ursache der Entstehung unseres Universums die an anderer Stelle bereits erwähnte Quantenfluktuation in Betracht käme, würde man zu der logischen Erkenntnis kommen müssen, dass eine solches Ereignis nicht auf unser "Gebiet" in der Unendlichkeit beschränkt sein kann. Dies widerspräche jeder Aussage über Wahrscheinlichkeiten. Man müsste dann allerdings noch klären, woher die notwendigen "Quanten" kommen. Möglicherweise käme dann wieder die Ewigkeit (der Materie) ins Spiel...

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Gysi Offline

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23.08.2019 14:45
#2257 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Wissenschaftliche Theorien gehen aus meiner Sicht in diesem Falle von der exklusiven Existenz unseres eigenen Universums aus, wodurch sich konsequenterweise kaum lösbare Fragen nach einem "warum" ergeben.

Ich kann auch nur mit Wenn-Dann-Ableitungen operieren: WENN die unserem Universum exklusiv zueigenen Dimensionen Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind, DANN waren sie vorher nicht da! Da gähnt dann nur das dimensionslose NICHTS! Und ich kann das NICHTS und das Univerum nicht (mehr) zusammenbringen! Haben die Profis unrecht? Sind die Dimensionen unendlich und ewig? Ist der Urknall nur die Geburt neuer Materie-Zellen, aber Raum und Zeit waren schon vorher da? Was ist mit den theoretisch 11 Dimensionen Steven Hawkings, die das Univerum haben könnte? Da kannste lange fragen...

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Athon Offline




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23.08.2019 16:49
#2258 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2257
WENN die unserem Universum exklusiv zueigenen Dimensionen Raum und Zeit mit dem Urknall entstanden sind, DANN waren sie vorher nicht da!


Eine logisch abgeleitete Konsequenz, die dann aber dazu führte, dass aus einem dimensionslosen Zustand ETWAS hervorgegangen sein muss. Kann denn überhaupt dieser Zustand auf physikalischem Wege ETWAS hervorbringen? Das liegt außerhalb meiner Vorstellungskraft, weil in einem dimensionslosen Zustand eben auch keine physikalischen Kräfte werkeln könnten.

Zitat
Da gähnt dann nur das dimensionslose NICHTS! Und ich kann das NICHTS und das Univerum nicht (mehr) zusammenbringen!


Ich auch nicht! Deshalb bin ich nach wie vor der Auffassung, dass ein NICHTS niemals real sein kann. Zumindest muss etwas existieren, das (physikalisch) in der Lage ist, die Entstehung von Materie auszulösen. Hier kommt dann wieder die Quantenfluktuation ins Spiel, die heute schon als mögliche Ursache angesehen wird. Ich halte es durchaus für wahrscheinlich, dass ebendiese Quanten in unendlicher Zahl existieren und somit eine ebenfalls unendliche Welt mit in sich endlichen Universen hervorbringen. Und ein solcher Vorgang müsste sich logischerweise ewig fortsetzen...

Zitat
Was ist mit den theoretisch 11 Dimensionen Steven Hawkings, die das Univerum haben könnte? Da kannste lange fragen...


Ich würde nicht behaupten wollen, dass möglicherweise existierende Dimensionen einer ewigen Existenz von Materie (oder eben auch Quanten) entgegenstehen müssen...

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Gysi Offline

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23.08.2019 17:03
#2259 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Ich auch nicht! Deshalb bin ich nach wie vor der Auffassung, dass ein NICHTS niemals real sein kann. Zumindest muss etwas existieren, das (physikalisch) in der Lage ist, die Entstehung von Materie auszulösen.

Dann musst du konsequenterweise auch sagen, dass die herrschende Urknallversion Müll ist!

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Athon Offline




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23.08.2019 17:54
#2260 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2259
Dann musst du konsequenterweise auch sagen, dass die herrschende Urknallversion Müll ist!


Warum denn das? Jedes wahrscheinlich existierende Universum ist aus einem sog. Urknall hervorgegangen. Ursache ist eine Quantenfluktuation. Sehen auch Wissenschaftler so...

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Gysi Offline

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24.08.2019 09:23
#2261 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #2260
@Gysi

Zitat von Gysi #2259
Dann musst du konsequenterweise auch sagen, dass die herrschende Urknallversion Müll ist!
Warum denn das?

Hab ich gerade erklärt: Die aktuelle Theorie sagt, dass mit dem Urknall die hier relevanten Dimensionen Raum und Zeit entstanden sind. Daraus schloss ich, dass davor die Dimensionslosigkeit sein musste. Können allerdings auch Dimensionen (Zeit und Raum) sein, die für uns nicht relevant sind... Also sind wir aus einem anderen Universum geboren. Und das wieder aus einem anderen. Und so fort. Bis in alle Ewigkeit. Gut, so geht's auch.

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Athon Offline




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24.08.2019 10:23
#2262 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2261
Die aktuelle Theorie sagt, dass mit dem Urknall die hier relevanten Dimensionen Raum und Zeit entstanden sind. Daraus schloss ich, dass davor die Dimensionslosigkeit sein musste.


Könnte es nicht auch sein, dass auch Raum und Zeit in der Welt als Ganzes ewig existieren und bei der Entstehung eines neuen Universums einfach "übernommen" werden?
Dann läge möglicherweise "nur" eine fehlerhafte Interpretation über die Schaffung von Raum und Zeit vor.

Zitat
Können allerdings auch Dimensionen (Zeit und Raum) sein, die für uns nicht relevant sind... Also sind wir aus einem anderen Universum geboren. Und das wieder aus einem anderen. Und so fort. Bis in alle Ewigkeit. Gut, so geht's auch.


Das glaube ich eher nicht, denn meiner Meinung nach ist unser Universum nicht aus einem anderen geboren, sondern als Bestandteil der Welt als Ganzes einschließlich Raum und Zeit. So, wie sich z. B. in Pflanzen neue Zellen bilden und diese Bestandteil der ganzen Pflanze werden.

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Gysi Offline

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24.08.2019 10:38
#2263 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Das glaube ich eher nicht, denn meiner Meinung nach ist unser Universum nicht aus einem anderen geboren, sondern als Bestandteil der Welt als Ganzes einschließlich Raum und Zeit. So, wie sich z. B. in Pflanzen neue Zellen bilden und diese Bestandteil der ganzen Pflanze werden.

DANN haben wir nur ein Universum, und das ist ewig und unendlich.

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Athon Offline




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24.08.2019 10:57
#2264 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
DANN haben wir nur ein Universum, und das ist ewig und unendlich.


Ich vermute, dass wir das gleiche meinen, aber unterschiedliche Begriffe verwenden: Nach meiner Ansicht haben wir nur eine Welt, aber unendlich viele Universen.

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Gysi Offline

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24.08.2019 12:07
#2265 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Ich vermute, dass wir das gleiche meinen, aber unterschiedliche Begriffe verwenden: Nach meiner Ansicht haben wir nur eine Welt, aber unendlich viele Universen.

Unendlich viele Universen in EINEM Raum, in EINER Zeit? In denen man (rein theoretisch) von einem zum anderen hopsen kann? Das ist für mich immer noch EIN Universum! EIN Universum, eine META-Flora, in denen Pflanzen (Universen) unendlich Male aufknospen, blühen, reifen, welken und vergehn! Die einzelne Pflanze ist für dich "das neue Universum". Für mich eher die "Natur"... Das ist in der Tat letztendlich ein rhetorisches Problem. Also: Schwamm drüber. Is' egal.

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Athon Offline




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25.08.2019 14:30
#2266 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2265
Für mich eher die "Natur"... Das ist in der Tat letztendlich ein rhetorisches Problem.


Das ist zwar richtig, für eine Diskussion ist es aber wichtig, dass man sich auf eine Begriffsdefinition einigt, um keinen Missverständnissen zu erliegen. Auf "Natur" könnte man sich einigen...

Du selbst hast in diesem Thread erwähnt, dass Du die Existenz unendlich vieler Universen für wahrscheinlich hälst und alles, was in der Unendlichkeit und Ewigkeit möglich ist, auch geschieht. So werden wir z. B. "dort" ohne Bezug zum hiesigen Dasein wiedergeboren, und auch anderes wiederholt sich. Würde eine Wiederholung nicht bedeuten, dass es eben keine unendlich vielen Varianten geben kann?

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Gysi Offline

Atheist


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25.08.2019 14:39
#2267 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Das ist zwar richtig, für eine Diskussion ist es aber wichtig, dass man sich auf eine Begriffsdefinition einigt, um keinen Missverständnissen zu erliegen.

Na, ich hoffe doch nicht, dass wir das tun.

Zitat
Du selbst hast in diesem Thread erwähnt, dass Du die Existenz unendlich vieler Universen für wahrscheinlich hälst

Unendlich viele begrenzte Universen, in jeweils eigenen Zeit- und Rasumsystemen. Und du sagst: Unendlich viele begrenzte Universen in einem Raum, in einem Zeitsystem. Das sind tausend Bäume in einem Wald, und jeden dieser Bäume bezeichnest du als "Universum". Ich würde den Wald als Universum bezeichnen. Aber wie auch immer - ich verstehe dich schon.

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Athon Offline




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25.08.2019 14:50
#2268 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
Unendlich viele begrenzte Universen, in jeweils eigenen Zeit- und Rasumsystemen.


Gibt es ein naturgesetzliches Erfordernis, dass jedem endlichen Universum sein eigenes Raum- und Zeitsystem "zubilligen" muss?

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Gysi Offline

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25.08.2019 15:10
#2269  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Gibt es ein naturgesetzliches Erfordernis, dass jedem endlichen Universum sein eigenes Raum- und Zeitsystem "zubilligen" muss?

Nö. Nur: Nach der Urknall-Theorie sind Raum und Zeit mit dem Urknall geschaffen worden. Also hat - so folgerte ich - jedes Universum seine eigenen Dimensionen. Nicht grundsätzlich andere. Aber eigene, in die man aus anderen Universen nicht so ohne weiteres einfliegen kann.

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Athon Offline




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25.08.2019 15:30
#2270 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
Nach der Urknall-Theorie sind Raum und Zeit mit dem Urknall geschaffen worden. Also hat - so folgerte ich - jedes Universum seine eigenen Dimensionen. Nicht grundsätzlich andere. Aber eigene, in die man aus anderen Universen nicht so ohne weiteres einfliegen kann.


Die Urknall-Theorie beruht meines Wissens darauf, von einem einzigen existierenden Universum auszugehen. Dann sind das dortige Entstehen von Raum und Zeit natürlich eine logische Konsequenz. Sofern man aber so wie ich ein unendliches und ewig exitierendes Ganzes vermutet und sich darin unendlich viele endliche Universen befinden, ist es aus meiner Sicht nicht haltbar, von einem "zwischen" den Universen herrschenden raum- und zeitlosen Zustand auszugehen. Dies wiederum lässt für mich den Schluss zu, dass sich jedes einzelne endliche Universum Raum und Zeit mit dem Ganzen (Welt/Natur) teilt.

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Gysi Offline

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25.08.2019 15:53
#2271 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Dies wiederum lässt für mich den Schluss zu, dass sich jedes einzelne endliche Universum Raum und Zeit mit dem Ganzen (Welt/Natur) teilt.

Hab ich doch verstanden. Aber dann stimmt die These nicht, dass Raum und Zeit (für unser Universum) erst mit dem Urknall entstanden sind. Denn die Dimensionen sind doch immer.

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Athon Offline




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25.08.2019 16:39
#2272 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi
Hab ich doch verstanden. Aber dann stimmt die These nicht, dass Raum und Zeit (für unser Universum) erst mit dem Urknall entstanden sind. Denn die Dimensionen sind doch immer.


Genauso sehe ich das. Ich bin aber nicht so vermessen, zu glauben, die Wissenschaft könne sich diesbezüglich irren und ein kleiner, unbedeutender Ruheständler hätte den Stein der Weisen gefunden. Denn nur: WENN die Welt unendlich und ewig ist, DANN existieren auch Raum und Zeit ewig und können nicht erst mit dem Urknall entstanden sein.

Aber: WENN die Wissenschaft sich nicht irrt, kann es aus meiner Sicht auch kein unendliches ewiges Ganzes geben. Und dann wären wir wieder am Anfang mit all den ungelösten Fragen...

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Reklov Offline




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25.08.2019 21:12
#2273 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ich habe auch nicht die Absicht, Reklov & Co. von der Nichtexistenz "Gottes" zu überzeugen. Das haben in den letzten Jahrhunderten schon ganz andere versucht. Und ebenfalls vergeblich. Auf Granit wächst halt nichts...

Athon,

... ein "ewiger" Gott ist durchaus auch inmitten von ewig existierenden Substanzen vorstellbar. Nur - und das ist wichtig - wären diese (laut Spinoza) nur "in ihrer Art" ewig und nicht "absolut ewig".
Würde z.B. ein menschlicher Körper "ewig" existieren, würde man ja seiner Behaarung, seinen Nägeln, Zähnen, Knochen etc. sicher nicht die gleiche Kompetenz zuschreiben, wie der steuernden "Kommando-Zentrale GEHIRN". Die Knochen, Muskeln und Sehnen eines so vorgestellten "ewigen Menschen" wären ohne die Ideen des Gehirns mehr oder weniger "nutzlos".

Warum aber den Atheisten in all den Jahrhunderten keine rechte "Überzeugungsarbeit" gelungen ist, sollte Dich zumindest nachdenklich machen (können). Mit "Granit" hat dies nun wenig zu tun, zumal ja bekannt ist, dass selbst auf Steinen Pflanzen wachsen, - wie z.B. das Moos.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.119

25.08.2019 21:26
#2274 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Aber: WENN die Wissenschaft sich nicht irrt, kann es aus meiner Sicht auch kein unendliches ewiges Ganzes geben. Und dann wären wir wieder am Anfang mit all den ungelösten Fragen...

Athon,

... dazu bemerke ich nur: DER MENSCH DENKT, GOTT LENKT.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.424

26.08.2019 08:49
#2275 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2273
... ein "ewiger" Gott ist durchaus auch inmitten von ewig existierenden Substanzen vorstellbar. Nur - und das ist wichtig - wären diese (laut Spinoza) nur "in ihrer Art" ewig und nicht "absolut ewig".


Denkbar ist vieles, Reklov. Aber: Ich wüsste nicht, wie es ewig existierende "Substanzen" geben könnte. Alles, was ich unter "Substanz" verstehe, ist vergänglich. Ich schließe aus Deinen sich ständig wiederholenden Spinoza-Zitaten nur eines: Du hast meine theoretischen Überlegungen immer noch nicht verstanden. Um bei Deinem Beispiel eines ewig existierenden Menschen zu bleiben: Der komplette Mensch existiert ewig, nicht aber seine einzelnen Bestandteile. Diese werden ewig andauernd ersetzt. Auf meine Überlegungen einer ewig existierenden Welt übertragen hiesse dies aber auch, dass diese "Erneuerungsfunktion" auch für das Gehirn gelten muss!

Was also soll ein bewusst handelnder, planerischer "Gott" inmitten einer ewig existierenden Welt bewirken? Ständig neue Universen schaffen? Wozu, wenn allein schon die Existenz des ewigen Ganzen nicht von "ihm" initiiert worden sein kann? Somit halte ich bereits die ersten Worte der Bibel für eine Falschaussage...

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