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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 3.012 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

03.10.2019 21:22
#2376 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Mal was anders: Hier geht es um Gott und Universum, logisch betrachtet. Wieso kommst du auch bei dem Thema mal wieder auf Jesus?

Gysi,

... nun, ganz einfach: "Gott" und Jesus sind ja im christl. Glaubensbild ziemlich nahe zusammen.
Der Unterschied zwischen Jesus und Politikern ist weniger in der Sprache zu suchen, sondern in den Taten!
Mir ist kein Polit-Profi bekannt, der sich persönlich den Kranken und mühselig Beladenen als "Heiler" zugewandt hätte oder versucht hätte, ihr seelisches Leid durch Trost zu lindern.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

03.10.2019 21:52
#2377 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Herr über die Naturgewalten, warum sollte es dann notwendig sein, ein Gebäude, das seiner Huldigung dient, vor eben diesen Naturgewalten zu schützen?

Athon,

... mögliche Antwort: Wer von uns kann schon sagen (wissen), ob die eine oder andere Kirche nicht regelmäßig von Leuten besucht wird, die dem Herrn ein Greuel sind? - Wie zu lesen war, rennen ja selbst Mafia-Bosse, kolumbianische Drogenhändler (etc.) eifrig in die Kirche. Von den anderen "Scheinheiligen" in den Kirchenbänken will ich erst garnicht sprechen.

Weil wir aber schon beim "Blitz" gelandet sind. - Es gibt eine nette Anekdote über die Aussage des jungen M.Luther, die erzählt, er sei einst als junger Mann auf dem Weg zu einem Dorf von einem äußerst heftigen Abend-Gewitter überrascht worden. Er befand sich auf weitem, freiem Feld und links und rechts zuckten und krachten die Bltze so heftig in die Dunkelheit, dass sich Luther ängstlich auf den Boden warf und nicht nur um Heil für sein Leben flehte, sondern "nach oben" versprach, wenn er unbeschadet aus diesem "Blitzgewitter" raus käme, er den Berufsweg eines Geistlichen einschlagen würde. (Er kam an diesem Abend noch heil nach Hause.)

Übrigens wäre es einseitig, zu denken, das von den Gläubigen als "göttlich" bezeichnete Wesen würde in allen unzähligen Ecken und Winkeln des Universums den Aufpasser spielen. Wer will schon sagen, wieviele "Helfer" noch "im Dienst" sind!?

Diese Frage ist aber genauso wenig korrekt zu beantworten, wie z.B. die oft gestellte Frage nach außerirdischer Intelligenz!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

04.10.2019 09:31
#2378 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Der Unterschied zwischen Jesus und Politikern ist weniger in der Sprache zu suchen, sondern in den Taten!
Mir ist kein Polit-Profi bekannt, der sich persönlich den Kranken und mühselig Beladenen als "Heiler" zugewandt hätte oder versucht hätte, ihr seelisches Leid durch Trost zu lindern.

Qualifiziert das Jesus zu einem besseren Menschen? Er konnte das eben halt, weil er eine überschaubare Menge zu versorgen hatte! Zur medizinischen und psychotherapeutischen Versorgung sind für uns andere da. Leute mit entsprechender Ausbildung. (Die Mediziner und Psychotherapeuten mit Gottesanmaßung sind die nicht so Guten... Und die Jubel-Biografen, die z.B. ihr Idol Wasser zu Wein werden lassen können, sind noch weniger glaubwürdig... )

Und nochmal: Was hat das mit dem Thema "Gott und Universum" zu tun? Aber die Beiträge muss Athon selbst auf das Thema einnorden. Oder auch nicht. So ein Kaffeekränzchen-Plausch von Hölzchen auf Stöckchen ist ja auch nicht schlecht. Doch dann ist auch garantiert, dass wir immer auf Jesus kommen, egal, von welchem Erstthema aus, wenn du an diesem Kränzchen beteiligt bist.

Und meine Kritik der fehlenden GERECHTIGKEIT bei vermeintlichen Gottesstrafen (Blitzeinschlag, Bombenabwürfe, Sintflut, Holocaust) hast du nicht beantwortet.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

04.10.2019 13:37
#2379 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ob es "ihm" gefallen würde, wenn sich die Gemeindeleitung dazu entschlösse, gegen seinen Willen einen Blitzableiter anzubringen...?

Athon,

... ich persönlich denke, dass niemand seinem "Schicksal" entrinnen kann - egal ob er sich nun durch einen Blitzableiter oder andere Vorsichtsmaßnahmen zu schützen versucht. Beispiele aus der vergangenen und gegenwärtigen Geschichte kann ja jeder selbst suchen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

04.10.2019 13:51
#2380 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... ich persönlich denke, dass niemand seinem "Schicksal" entrinnen kann - egal ob er sich nun durch einen Blitzableiter oder andere Vorsichtsmaßnahmen zu schützen versucht.

Womit wir wieder bei der zynischen These sind, dass jeder sein Schicksal verdient. Warum gibt es dann Ärzte, die z.B. Gehirntumore bekämpfen? Warum gibt es eine Welt-Wertegemeinschaft, die unter großen Opfern dem Nationalsozialismus ein Ende bereitete? Sind die vom Teufel geschickt, um den wunderbaren Plan Gottes auf seine hässliche Art zu zerstören?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

04.10.2019 13:55
#2381 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
So wie die Sintflut als Gottesrache für menschliche "Verderbtheit" (welche eigentlich??) Dummsinn war! Eine Rache, die (angeblich) alle Menschen traf - selbstredend auch die bösen, verderbten Kinder. Bis auf Noah und Clan. Die waren alle "sauber" und toll... Diese ebenso "saubere" Gott hätte ein paar Seminare Intensivstudiums bei seiner Kollegin Justitia bedurft! Und ein paar Äonen Knast wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit! Hast du darüber schon mal nachgedacht?

Gysi,

... das "schlechte Gewissen" des Menschen versucht(e) jede plötzlich hereinbrechende Heimsuchung als "Gottesstrafe" zu deuten. Ich denke, es gibt keine "Strafen", sondern lediglich einen "Ausgleich", dessen Regeln und Mechanismen uns völlig unbekannt sind - genauso, wie z.B. die Herkunft des Lebens.

Ich persönlich wundere mich, dass nicht auch Noahs Clan dran glauben musste, denn auch aus seinem Geschlecht kam ja dann doch wieder das hervor, was wir bis heute in der Welt als das sog. BÖSE bezeichnen, beobachten können.
Die Menschheit (jede Generation!) scheint aber bis heute ständig neue Chancen zu erhalten, um auf den "richtigen Weg" zu kommen. Allerdings sehe ich diesen, u.a. auch durch den alles beherrschenden Kapitalismus, gestört. Denn der Zwang, Gewinne zu machen, ist es ja nicht allein, sondern die sich daraus ergebende Gier, noch mehr Umsatz anzupeilen - koste es, was es wolle!

Man redet in manchen Kreisen ständig von "Wachstum", begreift aber nicht, dass z.B. die Krankheit >Krebs< ebenfalls auf Wachstum angewiesen ist.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

04.10.2019 14:03
#2382  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... das "schlechte Gewissen" des Menschen versucht(e) jede plötzlich hereinbrechende Heimsuchung als "Gottesstrafe" zu deuten. Ich denke, es gibt keine "Strafen", sondern lediglich einen "Ausgleich", dessen Regeln und Mechanismen uns völlig unbekannt sind - genauso, wie z.B. die Herkunft des Lebens.

Na, sooo unbekannt sind sie uns nun doch nicht mehr. Solange sie so unbekannt sind, kommt man auf das Wirken böser Märchenfiguren. Und ich halte es für durchaus sinnvoll, wenn die Gläubigen sich in ihrem Gotteshaus dem MENSCHLICHEN SCHUTZ eines Blitzableiters unterwerfen...

Zitat
Man redet in manchen Kreisen ständig von "Wachstum", begreift aber nicht, dass z.B. die Krankheit >Krebs< ebenfalls auf Wachstum angewiesen ist.

Wachstum ist nicht gleich böse. Muss ja nicht gleich der Krebs sein. Oder die Umweltzerstörung. Wachstum, der sich umweltneutral rechnet, ist nicht verkehrt...

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

04.10.2019 15:32
#2383 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov 2377
Wer von uns kann schon sagen (wissen), ob die eine oder andere Kirche nicht regelmäßig von Leuten besucht wird, die dem Herrn ein Greuel sind? - Wie zu lesen war, rennen ja selbst Mafia-Bosse, kolumbianische Drogenhändler (etc.) eifrig in die Kirche. Von den anderen "Scheinheiligen" in den Kirchenbänken will ich erst garnicht sprechen.


Verstehe. Deswegen hat "Gott" seine kirchlichen Diener angewiesen, sein Haus gegen seine eigene "Bestrafung" durch Blitzeinschlag abzusichern. Damit den armen Mafia-Bossen bloß nichts passiert. Bist Du sicher, dass Du uns Atheisten nicht für totale Blödmänner hälst...?

Zitat
Übrigens wäre es einseitig, zu denken, das von den Gläubigen als "göttlich" bezeichnete Wesen würde in allen unzähligen Ecken und Winkeln des Universums den Aufpasser spielen. Wer will schon sagen, wieviele "Helfer" noch "im Dienst" sind!?
Diese Frage ist aber genauso wenig korrekt zu beantworten, wie z.B. die oft gestellte Frage nach außerirdischer Intelligenz!


Die Frage nach einer solchen Intelligenz kann mit mathematischer Logik beruhend auf Wahrscheinlichkeiten beantwortet werden. Beweisbar ist dies natürlich nicht. Selbst auf unserem Planeten ist die Intelligenz nicht gleichmäßig verteilt, was man an so manchen Antworten bestens ablesen kann...

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

04.10.2019 15:33
#2384 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2382
Und ich halte es für durchaus sinnvoll, wenn die Gläubigen sich in ihrem Gotteshaus dem MENSCHLICHEN SCHUTZ eines Blitzableiters unterwerfen...


Ich auch. Aber, konsequent ist es halt nicht...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

04.10.2019 15:46
#2385 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Ich auch. Aber, konsequent ist es halt nicht...

Nö. Konsquent wäre, sich dem göttlichen Rachedonner zu ergeben, statt Blitzableiter zu bauen. Oder Deiche. Oder Gummistiefel gegen nasse Füße. Oder sich seinen Gehirntumor wegoperieren zu lassen - nur so als Beispiel. Die Naturprozesse unterliegen Gottes Plan, und wer sich dem entgegensetzt, verhält sich TEUFLISCH! Hab' ich Reklov schon gesagt. Aber die Antwort bleibt noch aus...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

04.10.2019 17:23
#2386 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Womit wir wieder bei der zynischen These sind, dass jeder sein Schicksal verdient. Warum gibt es dann Ärzte, die z.B. Gehirntumore bekämpfen? Warum gibt es eine Welt-Wertegemeinschaft, die unter großen Opfern dem Nationalsozialismus ein Ende bereitete? Sind die vom Teufel geschickt, um den wunderbaren Plan Gottes auf seine hässliche Art zu zerstören?

Gysi,

... zunächst, das sollte nicht vergessen werden, hatte der Nationalsozialismus viele Anhänger (auch im Ausland!). Diese politische Gegenkraft zur Arbeiterbewegung war den damiligen Eliten aus Adel, Wirtschaft und Kirche überhaupt nicht genehm. Besonders der Vatikan sah im "Führer" einen, welcher dem Atheisten Stalin Einhalt gebieten konnte, denn schließlich begann dieser, die russischen Kirchen in Pferdeställe "umzufunktionieren". Vom Teufel war und wurde keiner geschickt, sondern der Mensch gestaltet sich sein Schicksal z.T. selber - durch Interessen und den damit verbundenen Handlungne.

Man könnte sagen, dass überall dort, wo eine ruhige befriedigte Bewegung die ursprüngliche Ordnung einhält, die Ordnung also nicht gestört wird - die Schicksale der Einzelnen wesentlich ruhiger verlaufen. Besonders seit der Industrialisierung ist aber eine gewaltige Störung über die Menschheit, die Tier- und Pflanzenwelt gekommen. Dem Unwichtigen und Schädlichem wurde zuviel Raum gegeben, - mit Vorliebe wurde das Arbeitsplatzargument herangezogen.

Schicksal tritt aber auch dort in kraft, wo Irrtümer passieren. Das Sein selbst wird aber für kein menschliches Wissen zum "System" - kann es auch nicht werden. Immer zeigt das "System" eine Durchbruchstelle, an der offenbar wird, dass das System der Ordnung nicht stimmt.

Alle Glaubenformen, die allegemein und institutionell werden, versuchen ein System der Ordnung im Erlernbaren, im Handeln, im Leben zu entwerfen. Aber das gelingt nur, indem irgendwo im Verborgenen ein Absurdes bleibt, etwas radikal nicht Stimmendes. Denn - das GANZE ist für den rational, ordnenden Gedanken nicht durchsichtig!
Das Absurde wird nicht selten für den Verstand selbstzerfleishend bejaht werden. Das Absurde muss also gewaltsam niedergehalten werden, oder es sprengt eines Tages das ganze System.

Wahrheit, Offenheit, als gedankliche Erhellung, kann also nur als Inbesitznahme aller Möglichkeiten voran kommen. Sie verfällt nicht an ein System des Seins oder Daseins.

Den Wirtschaftsbossen waren aber Arbeiterbewegungen und deren Gewerkschaften pures Gift in ihrer "Suppe".

Zu Deiner Frage: Warum gibt es Ärzte? -
Gott sei Dank sind sie da - helfen und lindern, soweit ihr Wissen es erlaubt. Weder aber können sie den Tod besiegen, noch das Geheimnis des Lebens "ergründen".

Was durch die ursprünglichen Anschauungen von Religion, Kunst und Dichtung ausgesprochen wurde, ist der gesamte Gehalt unseres Bewusstseins. Ein einziges Beispiel könnte man aus diesem riesigen Feld herausgreifen: das Tragische und die Erlösung. Was auf unerem Planeten eigentlich ist und geschieht, wird in ungeheuren Aspekten angeschaut, und was dem Menschen möglich ist, in einem Endziel von Ruhe versprochen und bewirkt.

Kein Wissen (auch nicht das um unsere Tragik) ist in konkreter Gestalt zeitlos und universell, muss als Wahrheit stets neu erworben werden. Das tragische Wissen ist in sich rund und vollendet. Es schaut das Leid der Menschen und deren ganzes Unheil.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

04.10.2019 17:57
#2387  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Kein Wissen (auch nicht das um unsere Tragik) ist in konkreter Gestalt zeitlos und universell, muss als Wahrheit stets neu erworben werden. Das tragische Wissen ist in sich rund und vollendet. Es schaut das Leid der Menschen und deren ganzes Unheil.

Habe ich nicht verstanden. Du wirst immer kryptisch, wenn du vor dir selber die offenbaren ethischen Widersprüche deines lobzupreisenden Gottes verbirgst.

Kurzversion meines Fragekataloges: Sollte der potenzielle Sünder und Gläubige die Installation eines Blitzableiters auf seine Kirche zulassen - oder ist diese Installation ein Angriff auf Gottes Kompetenz, ihn zu bestrafen? Darf der Blitzeinschlag auch Kinder treffen?

Und mit fehlt immer noch deine Antwort auf meine Feststellung, dass Gott mit der Sintflut verbrecherische Ungerechtigkeit gegen Noahs Volk aufzeigte!
Was ihn retten könnte: Die Sintflut-Geschichte ist erfunden!
Oder noch besser: Gott ist erfunden!

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Athon Offline




Beiträge: 2.523

05.10.2019 11:56
#2388 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2381
... das "schlechte Gewissen" des Menschen versucht(e) jede plötzlich hereinbrechende Heimsuchung als "Gottesstrafe" zu deuten.


Warum sollte ich als Atheist solche Deutungen vornehmen? "Strafen Gottes" sind das Privileg der Gläubigen.

Fragen über Fragen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

05.10.2019 13:31
#2389 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Deswegen hat "Gott" seine kirchlichen Diener angewiesen, sein Haus gegen seine eigene "Bestrafung" durch Blitzeinschlag abzusichern. Damit den armen Mafia-Bossen bloß nichts passiert. Bist Du sicher, dass Du uns Atheisten nicht für totale Blödmänner hälst...?

Athon,

... der Mensch sichert sich durch einen Blitzableiter selber ab, ohne irgendeine Anweisung "von oben".

(Neben vielen anderen Erfindungen, wurde auch der Blitzableiter von Benjamin Franklin im Jahre 1752 erfunden. Für diese bahnbrechende Entdeckung führte er Experimente durch, für die er noch heute berühmt ist. Zu Zeiten Franklins war den Menschen noch nicht bekannt, dass ein Blitz elektrisch geladen ist.)

Der von mir angeführte >Mafia-Boss< wird durch einen Blitzableiter zwar auch geschützt, hat seine "Rechnungen" aber auf eine ihn oft überraschende Art und Weise dann doch zu "bezahlen"!

Atheisten sind keinesfalls "Blödmänner" (habe ich übrigens auch nie behauptet!) - außer sie interpretieren Texte auf ihre eigentümliche Weise und halten sie dann auch noch für das wahre Zentrum des GANZEN!!!

Zitat
Die Frage nach einer solchen Intelligenz kann mit mathematischer Logik beruhend auf Wahrscheinlichkeiten beantwortet werden. Beweisbar ist dies natürlich nicht.

Es fiel mir öfter auf, dass Du ein Fan der Logik und der Mathematik bist - und glaubst, damit könnte man alles "berechnen". Diesem Glauben verfiel seinerzeit auch die jüd. Kabbala. Jeder Buchstabe ist dort zugleich Schriftzeichen, Bild und Zahl: Die Kabbala, älteste mystische Strömung im Judentum, will die Thora mit Hilfe von Zahlenmystik noch tiefer durchdringen. - Dagegen steht aber z.B. die coole Aussage des Mathematikers G.W.Leibniz, welcher meinte, Zahlen dienen/taugen nur zur Gegenüberstellung von Mengen.

Kabbala-Beispiel:
SCHAUEN WIR ABBA in Zahlen an, so haben wir die 1-2-2-1 oder die 1-4-1. Abba ist der Weg der Schöpfung, der Weg der Bibel und der Weg des Menschen. Aus der Einheit des Ursprungs geht der Weg in die Zweiheit. Die Eins will lieben, und sie kann das nur in der Zwei. Das aber besagt Bruch, Auseinanderfallen, Exil, Tod – aber der Weg geht wieder zurück in den Ursprung und das bedeutet Einswerden, Vereinigung, vollkommene Freude, Glückseligkeit.


ABBA, DAS HEISST FÜR DIE ZAHLENMYSTIKER der Kabbala: aus dem Ursprung heraus in die Zweiheit der Schöpfung und wieder zurück in den Ursprung. Es ist ein ungeheuer innerseelischer und kosmischer Vorgang, der sich in diesem Urwort Abba verdichtet. Deshalb heißt es in der jüdischen Überlieferung, dass Alef und Beth schon das ganze Alphabet enthalten, also alles, was überhaupt sagbar ist: Abba ist der Ursprung (die Eins) und das Ziel (die Eins) des Wegs, der durch die Welt (4 = 2+2) führt, und zwar über die 22 (2-2) geschaffenen Buchstaben des Alphabets.

Am Rande bemerkt:
Viel Kenntnis zu besitzen, bedeutet noch lange nicht, zu "wissen" - oder gar "weise" zu handeln. Wenn man mit "Wahrscheinlichkeitsrechnungen" also nichts beweisen kann, sind sie an sich auch nur beschränkt nützlich. Ein Frommer würde sogar versuchen, damit die Wahrscheinlichkeit einer Gottesexistenz zu "berechnen".

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

05.10.2019 13:50
#2390 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Warum sollte ich als Atheist solche Deutungen vornehmen? "Strafen Gottes" sind das Privileg der Gläubigen.

Athon,

... ich deute mehr mit dem Begriff von Ursche und Wirkung. Verletzt z.B. jemand die "Gesetze" der Physik oder Chemie, bekommt er die Folgen entweder sofort oder später zu "spüren". Ähnlich verhält es sich mit den "geistigen" Gesetzen von Ethik und Moral.

Beispiel:
Die klare Sonne bringt's an den Tag ist ein Märchen. Es steht in den Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm.
Ein verarmter Schneider auf Wanderschaft will einen vermeintlich reichen Juden berauben. Er glaubt ihm nicht, dass er nur acht Heller hat, und schlägt ihn tot. Vor seinem Ende sagt der Jude, die klare Sonne werde es an den Tag bringen. Später findet der Schneider Arbeit, heiratet seines Meisters Tochter und erbt mit ihr das Haus. Eines Tages trinkt er ein Glas Wasser und das Sonnenlicht spiegelt gegen die Decke. Da muss er lachen beim Gedanken an des Juden letzte Worte. Seine Frau will unbedingt wissen, woran er denkt, bis er es sagt. Sie muss ihm zwar versprechen, es nicht weiterzusagen, aber erzählt es doch ihrer Patin. Bald weiß es die ganze Stadt. Er wird gehängt.

Ähnliches findet man z.B. auch in Schillers bekannter Ballade »Die Kraniche des Ibykus«. (Ein lesenswertes Gedicht!)

"Heimsuchungen" sind aber auch mit zahllosen Beispielen in der "realen" Historie der Menschheit "verankert", prägen auf ihre Weise unser Bewusstsein mit.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.523

05.10.2019 19:10
#2391 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #2389
... der Mensch sichert sich durch einen Blitzableiter selber ab, ohne irgendeine Anweisung "von oben".


Ja, doch, Reklov! Da sind wir uns doch einig. Es geht hier "nur" darum, warum er dies tut. Wenn man als gläubiger Kirchendiener davon überzeugt ist, "Gott" sei allmächtig, Schöpfer des Himmels und der Erde und Herrscher über die Naturgewalten, warum vertraut man dann nicht einfach...? Dein für mich untauglicher Hinweis, es könnte sich ein Mafia-Boss in der Kirche befinden, wirkt mehr als hilflos. Denn: Ein allmächtiger "Gott" muss doch wohl nicht warten, bis sich der "Sünder" in der Kirche befindet, oder?

Zitat
Es fiel mir öfter auf, dass Du ein Fan der Logik und der Mathematik bist - und glaubst, damit könnte man alles "berechnen".


Ein "Fan" der Mathematik bin ich gewiss nicht. Aber, alles, was in unserer Welt physikalisch-materiell geschieht, beruht auf Logik und kann daher berechnet werden. Da Du aber davon überzeugt bist, dass die Logik -als Bestandteil bzw. Folge der Naturgesetze- einen schöpferischen Ursprung haben muss, dann muss diese Logik aber auch vom "Erfinder" vorgesehene Ausnahmen hinsichtlich ihrer Auswirkungen aufweisen. Solche sind mir aber bisher nicht untergekommen. Wohlgemerkt: Auf physikalisch-materiellem Gebiet. Dass sich das von Dir hier propagierte "Geistige" jeglicher Logik entzieht, ist eine Meinung, mehr nicht...

Zitat
Viel Kenntnis zu besitzen, bedeutet noch lange nicht, zu "wissen" - oder gar "weise" zu handeln.


Auch ich weiß selbstredend, dass ich nichts weiß...

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Gysi Offline

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06.10.2019 09:35
#2392  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Es geht hier "nur" darum, warum er dies tut. Wenn man als gläubiger Kirchendiener davon überzeugt ist, "Gott" sei allmächtig, Schöpfer des Himmels und der Erde und Herrscher über die Naturgewalten, warum vertraut man dann nicht einfach...?

Jede menschliche Erfindung und Tat, die den Menschen deren Beschwerlichkeiten des Lebens lindern und deren Risiken mindern soll, zeugt von einem MISSTRAUEN gegen Gott! Nicht nur die Erfindung und der Einsatz der Blitzableiter. Darum war das Essen vom Baum der Erkenntnis ja auch so eine Sünde! Der Mensch hätte gar nicht Mensch werden dürfen (nicht über den erkenntnislosen Zustand Adams und Evas hinaus) - das war schon mal gegen Gottes Plan. Das Menschsein an sich ist die große Erbsünde! So lese ich die Genesis. Daher ist Gott auch anti-humanistisch. Im Grunde ist er gegen uns. (Sofern man an Gott, die Bibel und die Genesis glaubt, müsste man das eigentlich so lesen... Darum machen sich Christen auch zu so elend kleinen Würmlein vor der der übergroßen Sünde (der Erkenntnissucht) und vor Gott. Sie sind sich selbst nichts wert.)

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SnookerRI Online

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Beiträge: 6.801

06.10.2019 12:19
#2393 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2392

Zitat von Athon
Es geht hier "nur" darum, warum er dies tut. Wenn man als gläubiger Kirchendiener davon überzeugt ist, "Gott" sei allmächtig, Schöpfer des Himmels und der Erde und Herrscher über die Naturgewalten, warum vertraut man dann nicht einfach...?
Jede menschliche Erfindung und Tat, die den Menschen deren Beschwerlichkeiten des Lebens lindern und deren Risiken mindern soll, zeugt von einem MISSTRAUEN gegen Gott! Nicht nur die Erfindung und der Einsatz der Blitzableiter. Darum war das Essen vom Baum der Erkenntnis ja auch so eine Sünde! Der Mensch hätte gar nicht Mensch werden dürfen (nicht über den erkenntnislosen Zustand Adams und Evas hinaus) - das war schon mal gegen Gottes Plan. Das Menschsein an sich ist die große Erbsünde! So lese ich die Genesis. Daher ist Gott auch anti-humanistisch. Im Grunde ist er gegen uns. (Sofern man an Gott, die Bibel und die Genesis glaubt, müsste man das eigentlich so lesen... Darum machen sich Christen auch zu so elend kleinen Würmlein vor der der übergroßen Sünde (der Erkenntnissucht) und vor Gott. Sie sind sich selbst nichts wert.)


Gerade beruhigend ist es, dass es den Gott nach deiner Lesart der Genesis tatsächlich nicht gibt. Warum sollte man also eine Fatamorgana jagen?


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Gysi Offline

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06.10.2019 12:52
#2394 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Snooker
Gerade beruhigend ist es, dass es den Gott nach deiner Lesart der Genesis tatsächlich nicht gibt.

Den nach deiner (oder besser gesagt: eurer) Lesart gibt es auch nicht. Und das ist ebenso beruhigend.

Zitat
Warum sollte man also eine Fatamorgana jagen?

Gott jagen? Oha!

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SnookerRI Online

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06.10.2019 13:21
#2395 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2394
Den nach deiner (oder besser gesagt: eurer) Lesart gibt es auch nicht. Und das ist ebenso beruhigend.
Tatsächlich? Nunja, die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt.

Zitat von Gysi im Beitrag #2394
Gott jagen? Oha!
Also du jagst deine Gottesbilder doch einwandfrei hier durchs Forum. Dafür bekommst du doch auch die ganzen Likes!


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Athon Offline




Beiträge: 2.523

06.10.2019 14:26
#2396 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #2392
Jede menschliche Erfindung und Tat, die den Menschen deren Beschwerlichkeiten des Lebens lindern und deren Risiken mindern soll, zeugt von einem MISSTRAUEN gegen Gott! Nicht nur die Erfindung und der Einsatz der Blitzableiter.


Setzt Misstrauen nicht eine reale Existenz voraus? Ich glaube schon. Wenn ich mein Haus mit einem Blitzableiter ausstatte, so misstraue ich nicht "Gott", sondern -allgemein gesagt- dem Wetter. Meine atheistische Weltsicht stellt entsprechende Zusammenhänge gar nicht erst her. Ergo kann ein Misstrauen gegen "Gott" logischerweise nur dort erwachsen, wo man von der Existenz "Gottes" überzeugt ist. Oder nicht...?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.164

06.10.2019 14:51
#2397 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der Mensch hätte gar nicht Mensch werden dürfen (nicht über den erkenntnislosen Zustand Adams und Evas hinaus) - das war schon mal gegen Gottes Plan. Das Menschsein an sich ist die große Erbsünde! So lese ich die Genesis.

Gysi,

... da gibt es aber noch ganz andere Lese-Methoden:
hätte die "verbotene Frucht" vom Baum der Erkenntnis nur das Wissen über naturwissenschaftliche Felder vermittelt, wäre das "erste Paar" ja nicht gleich aus dem Garten EDEN verwiesen worden. Mit der Erkenntnis war aber auch das Wissen von gut und böse verbunden und damit die Möglichkeit, das Böse für unzählige, rein eigennützige Vorteile anzuwenden. Außerdem stellt uns die Sündenfall-Story auch das gebrochene "Vertrauensverhältnis" zu Gott vor. So sein zu wollen, wie Gott, war an sich (neben der menschlichen Neugier) das Motiv zum Biss in die "verbotene Frucht".
Diese Neugier brachte und bringt bis heute sowohl Segen, wie auch Fluch mit sich! Segen z.B. beim Forschen der Mediziner - und den Fluch beim Forschen nach immer zerstörerischer Waffentechnologie.

Vom "Plan Gottes" kann wohl kein Mensch etwas wissen/ahnen/sagen!

Da man davon ausgehen kann, dass einem "Höchsten Wesen" zumindest auch die 50%-Chance eines Scheiterns seines "ersten Paares" klar gewesen sein müsste/sollte, darf man auch davon ausgehen, dass ein >Plan B< schon vor dem Pflanzen der 2 Bäume (Baum der Erkenntnis und Baum des Lebens) bereit gehalten wurde. Der Plan B stieß den Menschen nun auf einen ungemein beschwerlichen Weg der Eigenverantwortung - raus aus dem Garten EDEN.
Ab jetzt musste der Mensch alle Konsequenzen seiner Taten selbst ausbaden/spüren. Dies sollte/kann aber auch positiv aufgefasst werden, denn auf diese Weise wurde ja auch die Vorsicht unser Wegbegleiter, verbunden mit Einsicht und Umsicht. Man kann also auch denken/vermuten, dass "Gott" mehr ein keckes, aber selbständig handelndes Wesen vorschwebte, als nur ein schüchternes, dem Gehorsam sich beugendes Geschöpf. Denn ein solches wäre ja nicht mit dem hohen Gut der Willensfreiheit "ausgestattet" worden!
Die Grenzen für jede menschliche Keckheit des Willens werden ja ohnehin von eisernen Naturgesetzen im Zaum gehalten.

Der Weg, "raus aus dem Paradies", ist also mehr als ein "Heilsweg" und nicht etwa als eine "Strafe" zu verstehen. Die Suche nach Wahrheit und das Erkennen von Fehlern sind unsere "bitteren Medizin-Tropfen, die wir "unterwegs" immer wieder einnehmen müssen, wollen wir, als gesamte Menschheit, ohne irreparablen Schaden weiter auf dem Weg bleiben.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

06.10.2019 15:06
#2398  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Athon
Meine atheistische Weltsicht stellt entsprechende Zusammenhänge gar nicht erst her. Ergo kann ein Misstrauen gegen "Gott" logischerweise nur dort erwachsen, wo man von der Existenz "Gottes" überzeugt ist. Oder nicht...?

Natürlich. Ich meinte ja auch die Gottgläubigen. Die sollten sich mal überlegen, ob ob im tiefen Grund ihres Glaubens nicht doch der - Unglaube wohnt.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

06.10.2019 15:21
#2399 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Setzt Misstrauen nicht eine reale Existenz voraus? Ich glaube schon. Wenn ich mein Haus mit einem Blitzableiter ausstatte, so misstraue ich nicht "Gott", sondern -allgemein gesagt- dem Wetter. Meine atheistische Weltsicht stellt entsprechende Zusammenhänge gar nicht erst her. Ergo kann ein Misstrauen gegen "Gott" logischerweise nur dort erwachsen, wo man von der Existenz "Gottes" überzeugt ist. Oder nicht...?

Athon,

man kann es auch so sehen:

der Blitzableiter ist zunächst ein techn. Konstrukt, welches von der Einsicht seines Erfinders in die Energiefelder der Natur zeugt, also ein Ergebnis geistiger Forscher-Arbeit. Man kann den Blitzableiter, wie viele andere Dinge, aber auch als ein >Geschenk der Gnade< betrachten, welches dem Menschen das Leben ungemein erleichtert. Man denke dabei z.B. nur an die hoch entwickelten Medizin-Geräte.

Mit "Misstrauen gegen Gott" hat dies nichts zu tun, denn die "Heimsuchungen" erwischen ihre "Pappenheimer" mit (oft tödlicher) Sicherheit. Nun kann man darüber nachsinnen, warum das Wort "Heimsuchung" in unserem Wortschatz seinen Platz fand.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.599

06.10.2019 15:23
#2400 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Mit der Erkenntnis war aber auch das Wissen von gut und böse verbunden

Natürlich. Wenn man angehalten ist, nur das Gute zu tun, ist es nicht verkehrt zu wissen, was das Böse ist!

Zitat
Vom "Plan Gottes" kann wohl kein Mensch etwas wissen/ahnen/sagen!

Er bräuchte es uns bloß zu sagen. Warum tut er das denn nicht? Dann wüssten wir besser, was wir nicht tun sollten!

Zitat
Der Plan B stieß den Menschen nun auf einen ungemein beschwerlichen Weg der Eigenverantwortung - raus aus dem Garten EDEN.
Ab jetzt musste der Mensch alle Konsequenzen seiner Taten selbst ausbaden/spüren. Dies sollte/kann aber auch positiv aufgefasst werden,

In Eigenverantwortung. Gegenüber der Natur. Aber gerne doch! Dann sollte dieser Gott aber sinnvollerweise seine Flossen aus unseren Angelegenheiten raushalten! Tut er ja auch. Der Nichtexistente hat nun mal nicht einen so großen Aktionskreis... Aber DU redest ja von seinen Einmischungen. Die vertragen sich aber nicht mit unserer "Eigenverantwortung". Wie du dein großes Bild des Glaubens auch drehst => irgendwas stimmt daran nicht...

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