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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 1.156 Antworten
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 Atheismus/Agnostizismus
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Athon Offline




Beiträge: 1.997

15.07.2018 16:35
"Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Die Frage beschäftigt seit Jahrtausenden die Menschheit bis hinein in dieses Forum: Existiert "Gott" oder nicht? Ganze Generationen haben sich deswegen schon gegenseitig die Schädel eingeschlagen.

Dabei könnte man dieses Problem mit Logik angehen: Wir setzen voraus, dass nur zwei Zustände möglich sind, nämlich Existenz oder Nichtexistenz. Theisten und Atheisten behaupten übereinstimmend und logisch nachvollziehbar, dass nichts aus NICHTS entstehen kann, konsequenterweise dann jedoch auch nicht durch "Gott". Es ist aber ETWAS entstanden, woraus logisch abgeleitet werden muss, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann. Dies haben wir hier an anderer Stelle schon erörtert.

Wenn es aber kein NICHTS gegeben hat, was gab es dann? Die Quantenphysik lässt hierbei Lösungen erahnen: Die Quantenfluktuation, zufällige Energieschwankungen im Vakuum, die das zeitgleiche Entstehen eines Teilchens und seines Pendants, des Anti-Teilchens verursachen. Beide Teilchen löschen sich augenblicklich gegenseitig wieder aus. Da nun ein solcher Vorgang unendlich wiederholt wird, ist auch die Möglichkeit, dass es dabei zu einer Ungleichverteilung mit einem Überschuss an Teilchen kommen muss, logisch zwingend und nicht nur zufällig. Unser Universum wird "geboren", möglicherweise auch noch viele andere.

Eine Existenz "Gottes" ist aus meiner Sicht daher nicht zwingend. Es ist auch nicht logisch erklärbar, warum ein aus sich selbst heraus existierender "Gott" wahrscheinlicher sein sollte, als die Quantenfluktuation. Bestimmte Theisten in unseren Reihen werden jetzt natürlich wieder fragen: "Und woher kommt die Quantenfluktuation?"...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

15.07.2018 20:23
#2 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon im Beitrag #1
Bestimmte Theisten in unseren Reihen werden jetzt natürlich wieder fragen: "Und woher kommt die Quantenfluktuation?"...


Die Fragen auf die es keine wissenschaftlich ultimativen Antworten gibt, sind für den "Theisten" die allerwichtigsten.

Wenn "du" glauben willst, dass dein Ego über alle Ewigkeit hinweg unsterblich ist, brauchst du in diesem Glauben den Glauben an einen Gott, der allmächtig und allwissend ist. Dazu göttlichste Erklärungen die dein Sein in dieser Welt erklären und diesem Sein einen höheren Sinn geben, auch dann und gerade oft dann, wenn du dein Dasein in dieser Welt auf der weniger sonnigen Seite verbringen musst. Wie du aber auch andersherum einen Gott brauchst, mit dem du dir einen gottgewollten Rechtfertigungsplan erglauben kannst, der deinem Dasein die bessern Daseinsumstände zugeteilt hat. Und dir damit natürlich auch ein höhere Rangordnung unter Deinesgelichen zugewiesen hat.

Oder um es mit weniger Worten auf den Punkt zu bringen, ist Gott die überhaupt allerwichtigste Voraussetzung, dich in deinem Ego zum allerwichtigsten Mittelpunkt allen Seins und Daseins zu erklären. Das EGO-zentrisches Weltbild, in dem die WERTUNGEN anderer, den deine eigenen "Glaubensprozessen" untergeordnet sind.

Das ist die logische Prämisse der noch heute lebenden "Theisten", mit der sie auf all wichtigen Fragen bezüglich ihres Seins und Dasein - durch die Wahrheit im Glauben die einzig richtige Antwort erhalten.

Rein auf wissenschaftlicher Logik und Messergebnissen basierte Erklärungsmodelle, können und dürfen da nicht mithalten. Denn schließlich könnten sie gar noch die ernsthafte WICHTigkeit jener ganzen transzendenten Dummheit aufdecken, die sich in Wirklichkeit hinter dem Gottesgedanken verbirgt.

Ein "Gottesmodell wie es der egozentrischen Seins und Daseinserklärung gar mancher "Theisten" zu Grunde liegt" ist mit den naturwissenschftlichen Modellen über unser Universums nicht vereinbar. Folglich sind unter gläubischen Voraussetzung, solche naturwissenschaftlichen Modelle dann "logisch" betrachtet, wenn nicht überhaupt ganz wertlos, zumindest doch von unwichtiger Bedeutung. Die die hehere Seeligkeit im Glauben besteht ja darin, zu glauben die ganzen Antworten zu kennen.. auf die die Naturwissenschften kein befriedigende Antwort wissen. Wobei es dann der gläubischen Befriedigung zu liebe natürlich auch nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

16.07.2018 12:18
#3 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Bestimmte Theisten in unseren Reihen werden jetzt natürlich wieder fragen: "Und woher kommt die Quantenfluktuation?"...

Athon,

... klar - um diese Frage, dem von mir hier schon öfter herausgehobenen WOHER, dreht sich jede Deutung des Seins und Daseins, egal, ob sie nun einer mit wissenschaftlichen, religiösen oder philosophischen "Werkzeugen" bearbeitet! - Von dieser Antwort trennen uns aber (vorläufig) noch unüberwindliche Gräben/Abstände - Quantenfluktuation hin oder her.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

16.07.2018 12:45
#4 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Die Fragen auf die es keine wissenschaftlich ultimativen Antworten gibt, sind für den "Theisten" die allerwichtigsten.

Perquestavolta,

... nicht nur den Theisten, sondern auch manchen Philosophen. - Die wissenschaftlichen Fragen werden in dem Augenblick als "gesichert" katalogisiert, in dem sie von entsprechenden Fachleuten als "korrekt/stimmig" beurteilt werden. Ist doch o.k.

Zitat
Oder um es mit weniger Worten auf den Punkt zu bringen, ist Gott die überhaupt allerwichtigste Voraussetzung, dich in deinem Ego zum allerwichtigsten Mittelpunkt allen Seins und Daseins zu erklären.

Solche "Wichtigkeit" wäre nur mit Inhalt gefüllt, könnte man nachweisen, dass wir in der Tat die einzigen intelligenten Wesen im gesamten Kosmos wären. Ansonsten ist auch eine Vorstellung möglich, dass im reich bevölkerten Weltall die sich ständig gegenseitig tötende Spezies MENSCH den Wesen mit unterentwickeltem Bewusstsein zuzuordnen ist.

Zitat
Ein "Gottesmodell wie es der egozentrischen Seins und Daseinserklärung gar mancher "Theisten" zu Grunde liegt" ist mit den naturwissenschftlichen Modellen über unser Universums nicht vereinbar.

Und woran mag das wohl liegen? Am theistischen oder am naturwissenschaftlichen Modell - oder gar an der Unfähigkeit, einander im offenen Gespräch zu begegnen und die gemeinsamen "Grenzen" zu erkennen, vor allem zunächst mal Vorurteile und Berührungsängste abzubauen.

Zitat
die hehere Seeligkeit im Glauben besteht ja darin, zu glauben die ganzen Antworten zu kennen.. auf die die Naturwissenschften kein befriedigende Antwort wissen. Wobei es dann der gläubischen Befriedigung zu liebe natürlich auch nicht wahr sein kann, was nicht wahr sein darf.

Nicht vergessen: Auch unter den Gläubigen gibt es Naturwissenschaftler und auch die "arbeiten" mit nüchternen Fakten, lassen sich also nicht, allein der "gläubischen Befriedigung" zuliebe, blenden - erkennen aber auch, dass Fakten über die Materie noch recht wenig über das WOHER des Seins und Daseins "erzählen" können, sondern lediglich stets weitere Fragen aufwerfen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.997

16.07.2018 14:32
#5 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #3
klar - um diese Frage, dem von mir hier schon öfter herausgehobenen WOHER, dreht sich jede Deutung des Seins und Daseins, egal, ob sie nun einer mit wissenschaftlichen, religiösen oder philosophischen "Werkzeugen" bearbeitet! - Von dieser Antwort trennen uns aber (vorläufig) noch unüberwindliche Gräben/Abstände - Quantenfluktuation hin oder her.


Soweit ich mich erinnere, haben wir im entsprechenden Thread bereits erarbeiten können, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann. Denn nichts kann aus NICHTS entstehen - Deine Worte! Und wenn es kein NICHTS gegeben hat, muss etwas existiert haben. Das hatte dann aber keinen Schöpfer...

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Gysi Online

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16.07.2018 14:37
#6  "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Athon
Soweit ich mich erinnere, haben wir im entsprechenden Thread bereits erarbeiten können, dass es niemals ein NICHTS gegeben haben kann. Denn nichts kann aus NICHTS entstehen

So sehen wir das. So sehe ich das eigentlich auch. Aber vielleicht täuschen wir uns da. Das hatte ich aber auch schon damals in Erwägung gezogen. In meiner Ewigkeitstheorie kann ja der nulldimensionale Urgrund aus dem Ereignis des Urknalls abgeleitet werden. Dieses Nulldimensionale ist das Nichts. Die Zeitlosigkeit. Und damit die Ewigkeit. Aus der MUSS das Universum entstanden sein. Denn wir sehen ja alle, dass es das gibt. Wie kann aber aus einem zeit- und raumlosen Zustand das Etwas und das Alles entstehen? Zeit schafft viel, wissen wir aus der Evolution. Und die Ewigkeit? Uns fehlt das "Missing Link" zwischen Leere und dem Etwas. Meine Theorie kann auch falsch sein, ich weiß... Aber deine Theorie, dass die Materie Ewigkeitsbestand haben muss, ebenso. (Wenn wir davon ausgehen, dass die ewige Leere aus der Ewigkeit die Dinge geschaffen hat und schafft, haben wir eh beide recht. Nur dass ich aus logischen Erklärungsgründen dieses Nulldimensionale dazwischenschalte.

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

16.07.2018 15:59
#7 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Und wenn es kein NICHTS gegeben hat, muss etwas existiert haben. Das hatte dann aber keinen Schöpfer...

Athon,

... dieses ETWAS kann nun der Einzelne (je nach seinem inneren seelischen Kompass) auf viele Wortchiffren ausrichten: Ur-Grund, Ur-Quelle, Alpha&Omega, Schöpferenergie, Gott... etc. - Sollen wir uns hier denn etwa um Begriffe streiten?
Ein "personeller Schöpfer", wie ihn einst Michelangelo an die Wand der Sixtinischen Kapelle malte, ist natürlich dem Bibeltext nachempfunden, der uns ja als "nach seinem Bilde geschaffen" anpreist. Der damals hochangesehene ital. Künstler erledigte damit eine große Auftragsarbeit der Kirche und wurde auch von ihr dafür bezahlt. - Wie er selbst darüber dachte, ist mir nicht bekannt.
Für ein "bewusstlos schaffendes" Wesen stelle ich mir diese so gedachte "Schöpferkraft/Energie" nun aber auch nicht vor, denn allein die mathematischen Stimmigkeiten/Verhältnisse innerhalb der Naturerscheinungen deuten für mich auf weit mehr hin.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

16.07.2018 16:10
#8 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Wenn wir davon ausgehen, dass die ewige Leere aus der Ewigkeit die Dinge geschaffen hat und schafft, haben wir eh beide recht. Nur dass ich aus logischen Erklärungsgründen dieses Nulldimensionale dazwischenschalte.

Gysi,

... apropos Deiner "logischen Erklärungsgründe":
Aus einer "ewigen Leere" kann wohl schlecht etwas entstehen oder geschaffen werden. Es muss also wenigstens ein Ding, eine Sache geben, das die Ursache seiner Notwendigkeit nicht außerhalb seiner selbst hat, sondern die Ursache der Notwendigkeit aller anderen Dinge ist - was immer Du auch als "Nulldimensionales" dazwischenschalten möchtest.

Zitat
In meiner Ewigkeitstheorie kann ja der nulldimensionale Urgrund aus dem Ereignis des Urknalls abgeleitet werden.

Gut, dass Du von "Theorie" sprichst, denn bereits ein Ur-Knall wirft ja sofort die Frage nach dem Verursacher auf - oder soll man theoretisch annehmen, die kleinsten Teilchen hätten sich damals dazu "verabredet", solch ein gewaltiges Szenario, mit all den bekannten Folgen/Wirkungen, in Gang zu bringen?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 1.997

16.07.2018 16:38
#9 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #6
In meiner Ewigkeitstheorie kann ja der nulldimensionale Urgrund aus dem Ereignis des Urknalls abgeleitet werden. Dieses Nulldimensionale ist das Nichts. Die Zeitlosigkeit. Und damit die Ewigkeit. Aus der MUSS das Universum entstanden sein. Denn wir sehen ja alle, dass es das gibt.


Du sagst im Prinzip nichts anderes, als ich: Aus der Ewigkeit ist das Universum entstanden, musste es sogar entstehen. Es ist aber nach allem Verständnis, das Menschen zu erbringen in der Lage sind, nicht möglich, dass diese Ewigkeit -wie auch immer sie geartet sein mochte- absolut "leer" gewesen sein kann. Somit würde ich behaupten wollen, dass es auch keinen Zustand zwischen "Leere" und "Etwas" (Missing Link) gab. Daher ist aus meiner Sicht daraus logisch zu folgern, dass es in der Leere "Teilchen" gegeben haben muss, die -wie auch immer diese beschaffen gewesen sein mochten- letztlich zur Bildung von Materie geführt haben. Es spricht meiner Ansicht nach nichts dagegen, dass diese "Teilchen" ewig existieren. Und wenn dies zutrifft, müssten auch heute noch irgendwo und ständig neue Universen geschaffen werden. Und dieses ist ja, glaube ich, auch Deine Vermutung...

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.940

16.07.2018 17:48
#10 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
denn bereits ein Ur-Knall wirft ja sofort die Frage nach dem Verursacher auf -

Ja, sag ich doch: der zeit- und raumlose Zustand! Gott? Dass der zeit- und raumlos sein kann, ist nur ein wildes Gerücht. Und dass sowas oder so einer auch noch ein spezielles Interesse daran hat, die Menschen aus einer äußeren Randspirale der Galaxie Milchstraße zu belobigen oder zu bestrafen, ist doch wirklich ein albernes Märchen! Du argumentierst doch auch nach Ursache und Wirkung. Dann musst du dir auch die Frage stellen, woher denn Gott kommt! Ach, den braucht man nicht nach dem Woher zu fragen? Bei dem gilt nicht die Ursachen-Logik, da gilt die transzendentale Logik? Die ist der Kunstgriff, der die Logik enthebt! Aber sie kann nicht erfasst werden, wie wir die LOGIK erfassen! Sie ist eine Vermutung, eine ERFINDUNG! Und das reicht dir?

Zitat von Athon
Und wenn dies zutrifft, müssten auch heute noch irgendwo und ständig neue Universen geschaffen werden. Und dieses ist ja, glaube ich, auch Deine Vermutung...

Richtig. Es gibt unendlich viele Universen, unendlich viele Endlichkeiten. Meine ich.

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

16.07.2018 19:47
#11 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8
]Gut, dass Du von "Theorie" sprichst, denn bereits ein Ur-Knall wirft ja sofort die Frage nach dem Verursacher auf - oder soll man theoretisch annehmen, die kleinsten Teilchen hätten sich damals dazu "verabredet", solch ein gewaltiges Szenario, mit all den bekannten Folgen/Wirkungen, in Gang zu bringen?



Materie, Zeit und Raum stehen zu einander in unabdingbarer Beziehung. (Einsteinsche Relativitätsthorie) Der Verursacher von allem, kann von daher auch einfach nur ein " besonders großes dummes schwarzes Loch" gewesen sein, Reklov. Solche sogenannten schwarzen Löcher werden inzwischen im Zentrum jeder "Galaxie" und auch außerhalb nachgewiesen und man ist sich unter Astrowissenschaftlern inzwischen "absolut" sicher, dass ihre unvorstellbare Gravitationskrft, welche auch dazu in der Lage ist einen eigenen absoluten Ereignishorizont in Bezug zur Raum-Zeit" des unseren als ein solches scheinendes Universum zu verursachen,.... die eigentlichen Schöpfer allen Seins und Dasein sind.

Das von ihnen ausgehende unvorstellbare Gravitationsfeld - (Gravitationswellen dieser schwarzen löcher wurden inzw. auch hier auf Erden schon erfolgreich nachgewiesen) - ist die schöpferische Energie, die allem Sein und Dasein zum Sein und Dasein verhilft. Auf Grund der gegenseitigen Überlgerungen dieser gewaltigen Gravitationsfelder überall im Universum lässt sich dann auch leicht ausrechnen, dass sich daraus auch ein unendliche Vielfalt von Interfernezmustern ergibt, die somit auch vorübergehende Erscheinungsfomen hervorrufen welche wir als "lebendig" bezeichnen. Aber anders herum dann auch die die Existenz einer alles durchdringenden Kausalkette als Blödsinn beweisen.

Und von daher, lieber Reklov, zeugt die Frage nach einem intelligenten Verursacher hinter allem Anfang nicht unbedingt von einer heheren Kreativität des Bewusstseins, sondern wohl mehr vom einem Mangel jener besonderen menschlichen Eigenschaft (Intelligenz), welche es uns ermöglicht realistische Zusammenhänge auch weit über den eigenen persönlichen Horizont hinaus" auf >abstrakterer< Weise noch immer recht gut vorstellen zu können.

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Religion vergiftet die Welt

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

17.07.2018 08:49
#12 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #8
Gut, dass Du von "Theorie" sprichst, denn bereits ein Ur-Knall wirft ja sofort die Frage nach dem Verursacher auf - oder soll man theoretisch annehmen, die kleinsten Teilchen hätten sich damals dazu "verabredet", solch ein gewaltiges Szenario, mit all den bekannten Folgen/Wirkungen, in Gang zu bringen?


Reklov, ein „Verursacher“ ist für Dich gleichbedeutend mit einem intelligenten, planerischen Schöpfer. Das zeigt Deine Weigerung, einfache Teilchen als Ursache in Betracht zu ziehen. Teilchen müssen sich nach Deiner Meinung „verabredet“ haben, um den Prozess zur Entstehung des Universums in Gang zu setzen. Das im Universum alles nach Zufall und Wahrscheinlichkeiten passiert, ignorierst Du wissentlich.

Ein intelligenter, planerischer Schöpfer, der in der Lage ist, das Universum zu planen und zu erschaffen, muss unvorstellbar komplex sein. Das bedeutet, das unvorstellbar Komplexe existierte schon immer ohne Ursache und hat sich irgendwann dazu entschlossen, das weniger komplexe Universum zu erschaffen. Mich wundert immer wieder, dass Gläubige damit kein Problem haben.

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

17.07.2018 12:07
#13 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Das im Universum alles nach Zufall und Wahrscheinlichkeiten passiert, ignorierst Du wissentlich.

Blackysmart,

... "Zufall und Wahrscheinlichkeit" sind z.B. schon in der Chemie ausgeschlossen, denn bereits hier kann man ein Abstoßen, eine Verbinden oder ein sich Neutralisieren feststellen.

Die anorganische Chemie beschäftigt sich z.B. mit den vielfältigen Möglichkeiten der anderen Elemente des Periodensystems und auch mit einigen einfachen, typisch mineralischen kohlenstoffhaltigen Stoffen wie Kalk, Diamant, Graphit, Calciumcarbid etc.
Der wichtigste anorganische Stoff ist sicher das Wasser. Viele Stoffe lösen sich in Wasser und reagieren untereinander in Wasser. Wasser kann sauer oder basisch werden, wenn etwas darin gelöst wird, oder wenn Reaktionen darin ablaufen.
Andere Stoffe wie Öl, Benzin, Glas, Papier, Iod etc. lösen sich aus verschiedenen Gründen in Wasser kaum auf.

Es herrscht also überall, nicht nur im chem. Bereich, eine strenge beobachtbare Ordnung und kein "mal sehen, wie der Zufall oder die Wahrscheinlichkeit so spielen werden"! - Ohne eine solche Ordnung wäre eine zuverlässige Forschung und eine Entwicklung zur heutigen Chemie-Industrie auch gar nicht möglich geworden. - Im Kosmos zeigt sich zwar auch Chaos, doch dieses muss sich dann aber stets der Ordnung beugen, wenn es zu komplexeren Daseinsformen kommen soll. Ordnung weist (für mich) aber stets auf ein Konzept hin und ein Konzept wiederum auf einen "Plan". Dies ergibt sich auch aus allen bisherigen menschlichen "Erfahrungen" - im Denken, sowie bei allen Produktionsprozessen.

Zitat
ein Verursacher“ ist für Dich gleichbedeutend mit einem intelligenten, planerischen Schöpfer.

Sprachlich klingt ein Sprechen über "Gott" wie ein Sprechen über eine "Person" - also einen Menschen mit speziellen Eigenarten. Bereits im AT der Bibel (2.Mose, 20) kannst Du jedoch diese Forderung finden:
>> Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. <<
Die seinerzeit übliche antike "Götzendarstellungen" hat das jüd. >Denken über Gott< also schon seit Moses "über Bord gekippt", sich dadurch vom Kreis der "heidnischen" Praktiken abgesondert.

Im Inneren des jüd. Tempels zu Jesrusalem waren seinerzeit auch keine Abbildung eines Gottes zu finden, was die babylonischen Eroberer beim Betreten des jüd. Heiligtums (einer Sage nach!) mehr als ratlos und verwirrt gemacht haben soll. Der Feldherr soll damals aus dem heiligsten Tempelinneren mit dem Schwert in der Hand wieder in den Vorhof der Anlage getreten sein und dort seinen gespannt wartenden Soldaten nur ratlos lachend zugerufen haben: "Nichts - nichts!"
Die Enttäuschung und Verwunderung war also groß, denn alle hatten bereits vom Wirken des "mächtigen JAHVE" gehört und mussten nun ein NICHTS als "Bild" hinnehmen.
(Ähnliche "Enttäuschungen", z.B. im Bereich der heutigen Forschung, will ich mal ausschließen. )

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

17.07.2018 12:14
#14 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Richtig. Es gibt unendlich viele Universen, unendlich viele Endlichkeiten. Meine ich.

Gysi,

... Dein Gedanke ist vom bibl. Zitat Jesu nicht weit entfernt:
>> In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. << (Joh.14,2)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 16.940

17.07.2018 12:31
#15 "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov
... Dein Gedanke ist vom bibl. Zitat Jesu nicht weit entfernt:
>> In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. << (Joh.14,2)

Und der meinte damit unendlich viele Universen? Ahja.

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Athon Offline




Beiträge: 1.997

17.07.2018 17:03
#16 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #14
Richtig. Es gibt unendlich viele Universen, unendlich viele Endlichkeiten. Meine ich.

Gysi,

... Dein Gedanke ist vom bibl. Zitat Jesu nicht weit entfernt:
>> In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen. << (Joh.14,2)


So langsam beginne ich zu begreifen, welche Gedankengänge sich in Gläubigen-Gehirnen abspielen, wenn sie Übereinstimmungen zwischen biblischen Inhalten und der zumindest für möglich gehaltenen Realität festzustellen glauben. Und wahrlich, es schüttelt mich...

Zitat von Reklov #13
Im Kosmos zeigt sich zwar auch Chaos, doch dieses muss sich dann aber stets der Ordnung beugen, wenn es zu komplexeren Daseinsformen kommen soll. Ordnung weist (für mich) aber stets auf ein Konzept hin und ein Konzept wiederum auf einen "Plan".


Verrate uns doch einfach einmal, was an der Existenz eines "Konzeptes" oder "Plans" logisch sein soll. Hälst Du es für einen planerischen Akt, dass sich z. B. eine Kompassnadel immer nach Norden ausrichtet? Zumindest hier auf unserem Planeten...

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

17.07.2018 19:29
#17 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
So langsam beginne ich zu begreifen, welche Gedankengänge sich in Gläubigen-Gehirnen abspielen, wenn sie Übereinstimmungen zwischen biblischen Inhalten und der zumindest für möglich gehaltenen Realität festzustellen glauben. Und wahrlich, es schüttelt mich...

Athon,

... anstatt sich zu schütteln, kann man über solche Übereinstimmungen (zwischen alt und neu) einfach auch nur unvoreingenommen nachdenken.

Zitat
Hälst Du es für einen planerischen Akt, dass sich z. B. eine Kompassnadel immer nach Norden ausrichtet? Zumindest hier auf unserem Planeten...

Dass sich ein Kompass stets nach Norden (wegen des Erdmagnetfeldes) ausrichtet gehört (für mich!) nicht zum kosmischen Plan, sondern ist das Ergebnis menschlicher Intelligenz, die sich ein Instrument "schaffen" konnte, um Himmelsrichtungen zu bestimmen. Es gibt aber auch sog. Kreiselkompasse, welche auf Basis der Erdrotation funktionieren.

Die wichtigere Frage richtet sich doch aber auch hier auf die zuverlässige Erdrotation selbst, welche für alle Bewegungen in der Atmosphäre von großer Bedeutung ist. Aber auch diese ist nur ein kleiner Ausschnit der großen "Ordnung", unter der überhaupt ein Leben, wie wir es kennen, möglich werden konnte. - Für mich jedenfalls nichts, was ich unter purem "Zufall" einordnen würde, sondern es eher so betrachten möchte: Treten bestimmte Konstellationen (Gesamtlage, Gruppierung, Lage, Situation, Stand, Umstände, Verhältnisse, Zusammensetzung etc.) ein, treten (schon im Kleinsten!) auch bestimmte Naturgesetze in Aktion. Dem Chaos ist dann ein Riegel vorgeschoben. Es muss sich fügen und unter-ordnen. Genialer kann man einen so unüberschaubar großen Kosmos wohl nicht "organisieren".

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

17.07.2018 21:16
#18 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #17


Die wichtigere Frage richtet sich doch aber auch hier auf die zuverlässige Erdrotation selbst, welche für alle Bewegungen in der Atmosphäre von großer Bedeutung ist.
Wo bist du denn zur Schule gegangen, Reklov? Auf eine Sonderschule für autistische Traumtänzer oder auf eine andere Behindertenschule?

Wenn die Erdrotation schneller wäre, würde es weniger Organismen geben, die durch Fotosynthese das Spurengas CO² in Glukose umwandeln. CO² ist mit seinem ca. 0,03%-Anteil das wichtigste "Thermostatengas" unserer Atmosphäre. Alle Bewegungen in unserer Atmosphäre werden von der Energie der Sonneneinstrahlung bewirkt und haben mit der Genauigkeit der Erdrotation selbst überhaupt nichts zu tun.

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Religion vergiftet die Welt

Blackysmart Offline




Beiträge: 1.921

17.07.2018 22:17
#19 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #13
. "Zufall und Wahrscheinlichkeit" sind z.B. schon in der Chemie ausgeschlossen, denn bereits hier kann man ein Abstoßen, eine Verbinden oder ein sich Neutralisieren feststellen. Die anorganische Chemie beschäftigt sich z.B. mit den vielfältigen Möglichkeiten der anderen Elemente des Periodensystems und auch mit einigen einfachen, typisch mineralischen kohlenstoffhaltigen Stoffen wie Kalk, Diamant, Graphit, Calciumcarbid etc.


Soso Reklov, in der Chemie sind Zufall und Wahrscheinlichkeit also ausgeschlossen. Du bist also in der Lage, den exakten Zeitpunkts des Zerfalls eines radioaktiven Elements anzugeben?

Zitat von Reklov im Beitrag #13

Sprachlich klingt ein Sprechen über "Gott" wie ein Sprechen über eine "Person" - also einen Menschen mit speziellen Eigenarten. Bereits im AT der Bibel (2.Mose, 20) kannst Du jedoch diese Forderung finden: >> Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist. Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. << Die seinerzeit übliche antike "Götzendarstellungen" hat das jüd. >Denken über Gott< also schon seit Moses "über Bord gekippt", sich dadurch vom Kreis der "heidnischen" Praktiken abgesondert.


Es klingt nicht nur wie das Sprechen über eine Person, es ist immer eine „Person“ oder ein „Individuum“ gemeint, wenn über einen Schöpfer gesprochen wird. Du selbst lässt keine Quantenfluktuation als Ursache des Universums zu, es muss eine planerische Intelligenz gewesen sein. Dein Gott hat keinen menschlichen Körper, aber menschliche Denkstrukturen.

Athon Offline




Beiträge: 1.997

18.07.2018 08:56
#20 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #17
Dass sich ein Kompass stets nach Norden (wegen des Erdmagnetfeldes) ausrichtet gehört (für mich!) nicht zum kosmischen Plan, sondern ist das Ergebnis menschlicher Intelligenz, die sich ein Instrument "schaffen" konnte, um Himmelsrichtungen zu bestimmen.


Du hast den Grund für das Ausrichten der Kompassnadel ja schon erwähnt. Aber, ist dann auch das Magnetfeld der Erde nicht Bestandteil des von Dir vermuteten Plans...?

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Reklov Offline




Beiträge: 4.481

18.07.2018 14:42
#21 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du hast den Grund für das Ausrichten der Kompassnadel ja schon erwähnt. Aber, ist dann auch das Magnetfeld der Erde nicht Bestandteil des von Dir vermuteten Plans...?

Athon,

... JA - denn jedes kleine Detail ist Teil des großen "Plans". Ich denke jedenfalls so. Andere mögen jedoch dazu durchaus abweichende Vorstellungen in sich entwickeln. (Jeder, wie er mag und kann.)
So kann einer z.B. den zum Leben nötigen und somit richtigen Abstand der Erde zur Sonne als korrekt "justiert" oder lediglich als Zufall beurteilen. In jedem Fall aber war dieser Abstand, die Voraussetzung zur Entwicklung des uns bekannten Lebens. Dies mag hier und da im Kosmos evtl. noch öfter vorkommen, entscheidend ist aber, dass erst der richtige Abstand (auch bedingt duch die Größe unserer Erde) den Prozess unseres Lebens einleiten konnte. Man braucht ja hierzu nur auf unsere Nachbarplaneten schauen: Merkur und Venus sind zu nahe an der heißen Sonne, - Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, Neptun und der "Zwergplanet" Pluto sind zu weit von der "Wärmequelle" entfernt, um ein so erstaunliches Gebilde, wie unser "blauer" Planeten zu sein, zu werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

18.07.2018 14:54
#22 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Soso Reklov, in der Chemie sind Zufall und Wahrscheinlichkeit also ausgeschlossen. Du bist also in der Lage, den exakten Zeitpunkts des Zerfalls eines radioaktiven Elements anzugeben?

Blackysmart,

... wichtig ist hier, (ich bin kein Fachmann!) dass ein radioaktives Element überhaupt zerfällt. Was im Einzelnen den Vorgang beschleunigt, oder verlangsamt, kann ich nicht sagen.
Wenn Du aber z.B. von einem herabfallenden Dachziegel getroffen wirst, so sind viele Faktoren für diesen "Zufall" verantwortlich, z.B. auch der "exakte" Zeitpunkt, an dem Du unter dem Dach vorbeigegangen bist. Angenommen, Du wärest genau um 8:11 Uhr vom Ziegel getroffen worden, so wärest Du dem sicher entgangen, hättest Du Deinen Morgenkaffee wenigstens noch 1 Minute länger getrunken. - (Die Frage aber bleibt: Ist solches also Schicksal oder nicht?)

Zitat
Dein Gott hat keinen menschlichen Körper, aber menschliche Denkstrukturen.

Andersherum wäre besser: Wir erkennen mit unseren Denkstrukturen die atomaren Strukturen, die nicht unser "Werk" sind, aus denen wir aber "geformt" sind.

Gruß von Reklov

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

18.07.2018 16:49
#23 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #22

Zitat
Soso Reklov, in der Chemie sind Zufall und Wahrscheinlichkeit also ausgeschlossen. Du bist also in der Lage, den exakten Zeitpunkts des Zerfalls eines radioaktiven Elements anzugeben?
Blackysmart,

... wichtig ist hier, (ich bin kein Fachmann!) dass ein radioaktives Element überhaupt zerfällt. Was im Einzelnen den Vorgang beschleunigt, oder verlangsamt, kann ich nicht sagen.

Wieso ist es wichtig dass ein radioaktives Element überhaupt zerfällt? (Weil es sonst ja nicht radioaktiv wäre) ist doch logisch.

Ohman Reklov.. wie kann jemand ohne Hirn so alt werden. Oder Vielleicht gerade deswegen, weil man dann weniger Probleme damit hat, seine Mitmenschen zu übergehen. Möglicherweise verstehen Dreiviertel-Idioten gar nicht, wann sie im Recht oder Unrecht sind.

Du behauptest dass es keinen Zufall gibt, aber du kannst nicht sagen warum. Nun ist es aber nicht so, dass allein die Wichtigkeit des radioaktiven Zerfalls berchtigte Zweifel an der Nichtexistenz des Zufalls aufkommen lässt. Sogar Musiker kennen das Phänomen der endlos vielen Zufallschwingungen, die immer dann auftreten, wenn sich 2 oder mehrere Tonschwingungen überlagern, deren Wellenlänge nicht gemeinsam durch 2; 4; 8; 16..... oder auch einem gemeinsamen ungeraden Teiler teilbar ist. Physiker und Elektroniker können das Phänomen dieser endlos vielen Zufallsschwingungen sogar auf einem sogenannten Oszillographen simulieren und sichtbar machen.

Du lebst in deiner überaus dummen kleinen Vorstellungswelt, von der du meinst oder besser, von der du dir einbildest, dass sie größer als jede andere Vorstellungswelt wäre.

Es gibt in der Natur kein Oben, kein Innen, kein Außen, kein Unten. Weil all diese Richtungen sind Bezugsverhältnisse zu einem subjektiven Beobachter. Und dessen Bezugs-Position auch nicht vorherbestimmt ist. Er kann nämlich überall stehen, mit dem immer selben Richtungsverhältnissen Auch an diesem Beispiel zeigt sich, dass Ordnung eine Frage der rein subjektiven Interpretation ist und es in der Natur im Normalfall auch keinen perfekten Kreis und keinen absolut rechten Winkel gibt. Trotzdem können solche Erscheinungen immer wieder kurzzeitig irgendwo auftreten.

Auch philosophisch ist die Behauptung, dass es keinen Zufall gäbe, blanker Schwachsinn! Natürlich hat alles eine Ursache, aber es gibt diesbezüglich keine Kette, an deren Glieder man abzählen kann, wie sich die Dinge und ihre Zusammenhänge auch in Zukunft weiter entwickeln. Und man kann auch rückwerts nur über eine sehr kurze Distanz äußerst mühsam rekonstruieren, was da genau alles passiert sein könnte, dass dieses oder jenes im Nachhinein so geschehen konnte.

Du wirfst deinen Mitmenschen immer gerne vor, dass sie diesbezüglich doch viel zu kurz denken würden. Aber tatsächlich bist du selber der Schwachkopf der nicht ganz bis 3 zählen kann, denn sonst müsstest du in den letzten 70 Jahren längst begriffen haben, dass bei all den unendlich vielen Ereignissen die in jeder Sekunde überall gleichzeitig stattfinden, es auch zu ständigen Überlagerungen kommen muss, die auch absolut vorhersehbare Erscheinungen hervorbringen.

Deine perverse Selbstbezogenheit die in aller ihrer Dummheit nicht noch aufgeblasener sein könnte, weil sonst wärst du längst schon geplatzt, braucht zur Eigen-Rechtfertigung natürlich auch den Charma-Gedanken..und den du auch noch für besonders ernsthaftig hältst, weil doch niemand darüber wirklich lachen könne. Aber das hat ganz andere Gründe, Reklov. Dieser Charmagedanke ist nämlich dermaßen pervers abartig und zeugt auch andersherum nur von einer nicht mehr überbietbar erbärmlichen Blödheit ihrer Vertreter, dass man fast schon Mitleid mit ihnen haben muss.

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Religion vergiftet die Welt

Perquestavolta Offline



Beiträge: 3.844

18.07.2018 19:05
#24 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
EDIT: dass bei all den unendlich vielen Ereignissen die in jeder Sekunde überall gleichzeitig stattfinden, es auch zu ständigen Überlagerungen kommen muss, die auch absolut unvorhersehbare Erscheinungen hervorbringen. Selbst dann, wenn man alle Ausgangsbedingungen 100% kennt.



Das liegt an der "Dynamik" komplexer Prozesse.

Ja.. ich weis, dass da auch viele Atheisten noch ihre Zweifel haben. Das Verhalten von Quanten könnte ja kausalen Ursachen zu Grunde liegen, die wir halt noch nicht kennen.

Nur aber, würde sich dann das Verhalten von Quanten nicht mit Wahrscheinlichkeitsgleichungen doch recht präzise vorhersagen lassen. Das klingt zwar ein bisschen paradox, aber tatsächlich beweisen gerade diese gut funktionierende Wahrscheinlichkeitsgleichungen selbst, dass Quanten mit unserer Vorstellung von einer einfachen Ursache-Wirkungs-Welt nichts zu tun haben. Trotzdem ist es möglich, ausreichend genau vorher zu bestimmten, wann - zu welcher Zeit ein Elektronenpaket auf einer vorgegebenen Stelle am Bildschirm diesen einen Punkt zum leuchten bringt. Wann und in welcher Menge genau, Elektronen die Sperrschicht eins Transistors zum leiten bringen, bzw durch den negativ oder positiv polarisierten kapazitiven Transientkanal eines Halbleiters gehen.

Und natürlich wird der Dualist jetzt wieder behaupten, die Existenz negativer und positiver Bezugsverhältnisse beweise doch die Wichtigkeit der Frage nach dem Woher und Warum.

Dummerweise hängt aber auch die Polarität von Plus und Minus bei elektrischen Strom von einem Bezugsverhältnis zum Standpunkt des Beobachters ab. Es gibt auch beim Strom kein wirkliches Oben und Unten. Zwar fließt elektrischer Strom unter "verträglichen" Temperaturen immer an der Oberfläche eines "Leiters" aber das kann sich schnell ändern, wenn man die Temperatur des Leiters ins Unverträgliche ändert. Bei besonders niederen Temperaturen fließt der Strom überall, bei besonders hohen Temperaturen überhaupt nirgends. Und wer bis hier gut aufgepasst hat, der versteht jetzt, dass unser Kausal-Denken mehr mit der Verarbeitung von Erfahrungswerten zusammenhängt, als mit der Natur selbst.

Oder anders ausgedrückt, Wasser kommt in der Natur in den verschiedensten Aggregatzuständen vor. Und die Ursache dafür dass es gefriert, ist nicht Kälte. Auch wenn wir anhand unsere Erfahrungswerte das Gefrieren von Wasser immer mit Kälte in Verbindung bringen. Wer aber schon mal mit seiner Lackkarosse in einen kräftigen Eisregen gerast ist, der weis natürlich, dass Kälte allein Wasser nicht zum gefrieren bringt. Auch tonnenschwere Wolken (Wasserdampf) können nicht abregnen, wenn da nicht noch etwas in der Luft ist, was man gemeinhin als Staub oder Dreck bezeichnet und der da gewiss keiner höheren Ordnung folgt.

Ja.. bezüglich der besonders schönen Eisblumen.. auch sie sind nicht die kreative Leistung einer heheren Vorbestimmung, sondern entstehen nur an dreckigen Fenstern. Klar, könnte man jetzt immer noch sagen, dass auch hier das Gesetz von Ursache und Wirkung gilt. Dem muss man aber entgegenhalten, dass Eisblumen nicht allein wegen dem Dreck am Fenster entstehen, Dass Eisblumen nicht allein wegen vorherrschenden Minustemperaturen und den dreckigen Fenstern entstehen. Dass Eisblumen nicht allein wegen dreckigen Fenstern, vorherrschenden Minustemperaturen und den erstmal vorhandenseinmüssenden >unzähligen Wassermolekühlen< in der Luft entstehen, sondern dass da auch die Fenstertemperatur und also alle Bedingungen welche noch damit zusammenhängen überhaupt erst gegeben sein müssen, damit man das wunderschöne "Spektakel" erleben kann.

Und um es kurz zu machen.. sind da eine Menge Zufälle nötig!

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Religion vergiftet die Welt

Reklov Offline




Beiträge: 4.481

18.07.2018 19:48
#25 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet antworten

Zitat
Du behauptest dass es keinen Zufall gibt, aber du kannst nicht sagen warum.

Perquestavolta,

... meine Beispiele erstreckten sich nicht auf physikal. Phänomene, sondern auf den Zufall, der in der regel die Menschen glücklich oder unglücklich machen kann. Beispiel: Der Auslöser eines wie auch immer gearteten Zwischenfalls muss sich mit dem Betroffenen zwar decken, muss aber nicht immer zeitgleich sein. So kann einer z.B. die richtigen 6 Lottozahlen schon Tage vorher tippen, bevor sie dann "zufällig" von der Lostrommel ebenso gezogen/gewürfelt werden.

Zitat
Sogar Musiker kennen das Phänomen der endlos vielen Zufallschwingungen, die immer dann auftreten, wenn sich 2 oder mehrere Tonschwingungen überlagern, deren Wellenlänge nicht gemeinsam durch 2; 4; 8; 16..... oder auch einem gemeinsamen ungeraden Teiler teilbar ist. Physiker und Elektroniker können das Phänomen dieser endlos vielen Zufallsschwingungen sogar auf einem sogenannten Oszillographen simulieren und sichtbar machen.

Das wird sich ja wohl auf keinen Menschen groß auswirken, ist also für das praktische Leben nebensächlich, auch wenn es sachlich korrekt ist!

Zitat
Es gibt in der Natur kein Oben, kein Innen, kein Außen, kein Unten. Weil all diese Richtungen sind Bezugsverhältnisse zu einem subjektiven Beobachter. Und dessen Bezugs-Position auch nicht vorherbestimmt ist. Er kann nämlich überall stehen, mit dem immer selben Richtungsverhältnissen

Ich sprach ja auch nicht von räumlichen Bezugsverhältnissen, sondern meinte die Ordnung, wie man sie z.B im Aufbau der Flora und Fauna findet. Das beginnt ja bereits im Aufbau eines Atoms.

Zitat
und es in der Natur im Normalfall auch keinen perfekten Kreis und keinen absolut rechten Winkel gibt. Trotzdem können solche Erscheinungen immer wieder kurzzeitig irgendwo auftreten.

Den "perfekten Kreis" hat der denkende Mensch mathematisch festgelegt. Alle Kreispunkte müssen vom Kreis-Mittelpunkt den gleichen Abstand haben. Das ist eben der Unterschied zwischen den in der Natur vorkommenden Formen und dem "erkennenden und planenden" Geist des Menschen. Nur dieser kann einen mathemat. perfekten Kreis (oder rechten Winkel) denken und auch so definieren.

Zitat
dass bei all den unendlich vielen Ereignissen die in jeder Sekunde überall gleichzeitig stattfinden, es auch zu ständigen Überlagerungen kommen muss, die auch absolut vorhersehbare Erscheinungen hervorbringen.

Vorhersehbar ist jedem Bauingenieur, ab wann z.B. eine marode Brücke einsturzgefährdet ist. Nur, - wenn Du dann mit Deinem Auto gerade im Einsturz-Augenblick diese überquerst, wirst Du ein Opfer des Zufalls, der natürlich vielfältige materielle und zeitliche Gründe in sich vereinte - bis zum entscheidenden "Treffpunkt mit Dir". Zufall ist für mich auch mehr mit "Schicksal" verbunden und nicht nur mit physikal. Messgeräten. Darüber solltest Du mehr nachdenken, als über irgendwelche Anzeigegeräte in einem Labor.

Zitat
den Charma-Gedanken..und den du auch noch für besonders ernsthaftig hältst, weil doch niemand darüber wirklich lachen könne. Aber das hat ganz andere Gründe, Reklov. Dieser Charmagedanke ist nämlich dermaßen pervers abartig und zeugt auch andersherum nur von einer nicht mehr überbietbar erbärmlichen Blödheit ihrer Vertreter, dass man fast schon Mitleid mit ihnen haben muss.

Den Karma-Gedanken erwähnte ich als einen Denk-Weg aus der asiatischen Welt und hielt ihn für "gerecht"! Pervers und abartig kann "Gerechtigkeit" aber niemals sein - auch nicht in Italien! - Was Du darüber denkst, ist alleine Deine Angelegenheit, die Dich weder klüger, noch dümmer macht. Erbärmlich ist höchstens Deine beschränkte Sichtweise auf die Dinge in der Welt, die sich eben nicht "messen" lassen. Deswegen brauchst Du aber nicht gleich, vor lauter Verzweiflung, über Andersdenkende mit Worten herfallen.
Stelle, wenn Du schon Kritik üben willst, die Schwachpunkte des Karma-Gedankens sprachlich heraus, so dass sachlich/vernünftig geantwortet werden kann. -
Alles andere bleibt vergebliches Marktgeschrei.

Gruß von Reklov

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