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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 11 Antworten
und wurde 2.963 mal aufgerufen
 Christentum
ProxVh Offline



Beiträge: 20

26.07.2018 14:43
Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

In diesen Thema möchte ich eine mögliche Idee zu den zwei Zeugen Vorstellen, als auch gerne Eure Meinung dazu wissen. Des weiteren möchte ich wissen ob ihr noch andere Möglichkeiten in betracht zieht und wenn ja wie ihr diese Begründet. Seht ihr eventuell Fehler in der von mir aufgestellten Hypothese und passen Dinge nicht? Machen andere Varianten mehr Sinn und wenn ja warum?
Ich freu mich über den Austausch. Bitte Sachlich bleiben :)

Doch nun zum Thema:

Viele Prophezeihungen aus der Bibel sind bereits abgeschlossen und nur noch wenige bleiben offen. Eines dieser offenen Prophezeihungen betrifft unter anderen die 2 Zeugen aus der Offenbarung. Es wird angenommen das der Zeitpunkt der Erscheinung sehr wahrscheinlich in der letzten Zeit oder gar am Anfang der letzten Zeit statt findet (Off.11:3), sprich ein paar Jahre vor der Prophezeiten Rückkehr von Jesus.

Warum das Ereignis besonders ist?
Die zwei Zeugen werden viel Macht besitzen (Off.11:5-6) und daher besonders auffallen, nicht zuletzt wegen den nachfolgenden Ereignissen (Off.11:7-13). Es ist also offensichtlich das wenn diese Zeugen in Erscheinung treten viele Menschen umdenken könnten oder werden. Des weiteren sind die Ereignisse so besonders und ausergewöhnlich geschrieben das bei einen solchen eintreten kaum noch Spielraum für Zweifel zwischen Ereigniss und Prophezeiung bestehen sollte. Man müsste also schon sehr blind sein um eine Verbindung oder einen Bezug zu dieser Prophezeihung nicht zu sehen, vorrausgesetzt man kennt die Prophezeiung überhaupt.

Doch wer könnten diese Zeugen sein und woran erkennt man sie?
Es gibt viele Quellen die davon berichten das es sich hierbei um Elia und eventuell Mose oder gar Henoch handeln könnte. Doch macht das soviel Sinn? Besonders für Elia spricht folgender Vers (Meleachi 3:23) "Ihr werdet sehen: Noch bevor der große und schreckliche Tag kommt, an dem ich Gericht halte, schicke ich den Propheten Elia zu euch"

Das Problem mit Elia: (Matthäus 17:12) "Ich sage euch aber, daß Elias schon gekommen ist, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern an ihm getan, was irgend sie wollten. Also wird auch der Sohn des Menschen von ihnen leiden."
Ein Vers später wird erklärt (Matthäus 17:13) das die Jünger verstanden das es Johannes der Täufer war. Dies lässt zwei Schlussfolgerungen zu: 1. Die Jünger haben es nicht richtig verstanden oder 2. Es trifft zu wie es geschrieben steht (Eventuell könnte Elias nicht unter seinen alten Namen aufgetreten und hat einen neuen Namen bekommen. Ansätze zu dieser Vorgehensweise finden sich in der Bibel auch in anderen Geschichten wieder).
Fazit: Es gibt nur wenige Textstellen die explizit eine Verbindung zwischen den Zeugen und Elia aufweisen. Bei Henoch und Mose sieht es nicht viel anders aus.

Ist es wichtig zu wissen wer die zwei Zeugen sind?
Das kommt auf den Standpunkt drauf an. Es könnte genauso gut sein das ähnlich wie bei Elia die Zeugen nicht unter den alten Namen auftauchen und einen neuen bekommen. Das Entscheidente werden wohl eher die Taten sein und nicht dessen Namen. Zu wissen wer die zwei Zeugen genau sind hilft also erst mal der Neugier und eventuell um die Geschichte im ganzen besser zu verstehen. Von daher denke ich ist es nichts über das man sich Zwanghaft streiten müsste, aber man kann ja Rätseln oder Diskutieren über dieses Thema, so lang man nicht anfängt mit überzeugender Sicherheit zu Prophezeihen (Matthäus 24: 11). Wirkliche Sicherheit haben wir erst wenn es passiert, alles andere sind sehr Wahrscheinlich subjektive Sichtweisen.

Gibt es denn andere Personen die für die zwei Zeugen in frage kommen?
Oh ja die gibt es und bei genauerer Betrachtung gibt es dazu deutlich mehr Hinweise das es tatsächlich so sein könnte und auch ein paar Hintergründe über das eventuelle auftreten.

Die Hypothese:
1. Zeuge - Hesekiel
2. Zeuge - Johannes der Apostel aus den neuen Testament

Erklärung zur Annahme der Hypothese:

Kurzfassung Zusammenhänge der genannten Personen ...
- Beide bekommen Einsicht in das Himmelreich.
- Beide nehmen Bezug auf einen Tempel (Ez 40-47 & Off 11;1)
- Beide sehen vier mächtige Gestalten (Cherubim) mit je 4 Köpfen bestehend aus Löwe, Stier, Adler und Mensch (Off 4;6-8 & Ez 1;5-12)
- Beide essen ein Buch das süß ist wie Honig (Ez 3;1-3 & Off 10;9-10)
- Beide sollen anscheind noch etwas bekannt machen (Off 10;11 & Ez 3;4-6)
- Beide können durch Zukunftsvision Bezeugen was sie im messianischen Zeitalter gesehen haben

(Es empfielt sich das Buch Hesekiel, die Offenbarung, aber auch Daniel zu diesen Thema nochmal als ganzes zu lesen)

Doch fangen wir erst mal bei Daniel 4 Vers 13 an wo es um den Traum von König Nebukadnezar geht der ja sehr naheliegend die Endzeit mit einbezieht. Dort heißt es "Ich schaute in den Gesichten meines Hauptes auf meinem Lager, und siehe, ein Wächter und Heiliger stieg vom Himmel her nieder"
Die Aufmerksamkeit liegt hier auf den Wächter, denn anscheind kommt ein Wächter vom Himmel. Gehen wir weiter zu Vers 17 und da wird klar das es nicht nur ein Wächter ist, denn jetzt geht es um die Mehrzahl, aber es wird keine genaue Zahl genannt. Die Frage ist wer oder was sind die Wächter und finden diese in der Bibel nochmal Erwähnung? Beziehen sich die Wächter wirklich auf die Endzeit?

Wächter Schlüsselwort in der Bibel ...
- "Und ich habe Wächter über euch bestellt, die da sagen: Merket auf den Schall der Posaune! Aber sie sprechen: Wir wollen nicht darauf merken." (Jeremia 6:17) Interessant: Die Posaunen finden besonders in der Offenbarung wieder Erwähnung
- "Der Beste unter ihnen ist wie ein Dornstrauch, der Rechtschaffenste wie eine Dornhecke. Der Tag deiner Wächter, deine Heimsuchung, ist gekommen; dann wird ihre Verwirrung da sein." (Micha 7:4) Die Verbindung zur Endzeit lässt sich erst herauslesen wenn man weiter liest. Ab Vers 8 sehen wir Parallelen zu Offenbarung 11: 10-13 was besser nicht passen könnte
- "Menschensohn, ich habe dich dem Hause Israel zum Wächter gesetzt; und du sollst das Wort aus meinem Munde hören und sie von meinetwegen warnen." (Hesekiel 3:17) Hier wird Hesekiel zum Wächter ernannt, aber sprechen solll er explizit zum Hause Israel

Ist die Frage nach den Wächter so bedeutsam?
In Matthäus 25:13 heißt es "So wachet nun, denn ihr wisset weder den Tag noch die Stunde." Die Frage was ein Wächter macht kann sich sicher jeder selber beantworten, aber das der Wächter spezifisch in der letzten Zeit auftauchen könnte macht zumindest sehr viel Sinn in Zeiten wo man besonders Wachsam sein sollte. In Hesekiel (Hesekiel 3:17) haben wir nun gelesen das er zum Wächter ernannt wurde, aber Prophezeihungen die diesen Abschnitt des Wächters betreffen sind so nie erfüllt worden dh. stehen eigentlich noch offen. Doch heißt das nun das Wächter = Zeugen sind? Um diesen Sinn zu sehen müssen wir Hesekiel weiter lesen, denn offenbar gibt Hesekiel auch Zeugnis über den Himmel ab, über die letzte Zeit und über den Tempel. Die Ähnlichkeiten zu Johannes (wie oben schon beschrieben) sind hier schon etwas überraschend. Doch wo lässt sich die Wächteraussage bei Johannes finden? Nirgends! Heißt das jetzt das Johannes nicht mehr in Frage kommt? Nun Jesus richtete zumindest seine Worte bezüglich des "wachens" an seine Apostel, darunter eben auch Johannes, trotzdem war es nicht spezifisch. Allerdings war Johannes der einzige zusammen mit Hesekiel der das Buch verspeißt hat. Des weiteren hatten eben beide Einblick in das Himmelreich und in die Zeit was kommen wird, beide haben die Cherubim gesehen und beide sollen etwas bekannt machen. Wenn die Zeugen tatsächlich in der ersten hälfte der letzten Zeit auftreten, bedeutet es auch das ein Kontakt mit dem "Tier" statt findet und in diesen Sinn machen Wächter noch mehr Sinn. Die Frage nach der Bedeutsamkeit der Wächter macht Sinn wenn die Verbindungen stimmen und dessen Aussage in der Bibel über die Wächter.

Sind die Zeugen nur für Israel gedacht?
Angenommen die Hypothese mit Hesekiel und Johannes erweist sich als Wahr, dann können wir die Frage ganz klar mit Nein beantworten. Man müsste wohl eher von ausgehen das Hesekiel zu Israel spricht und Johannes besonders die anderen Nationen ins Blickfeld nimmt. Den Grund dafür Offenbart Johannes nämlich selbst (Off.10:11) "Und es wurde mir gesagt: Du mußt wiederum weissagen über Völker und Nationen und Sprachen und viele Könige." In diesen Vers wird auch klar das diese Prophezeihung auch so noch nicht wirklich eingetroffen ist und ähnlich zu Hesekiel eben noch etwas offen ist. Man muss sich auch Zwangsläufig fragen warum Johannes nochmal weissagen soll. Könnte damit die Schrift gemeint sein oder verstehen wir hier wirklich die Weissagung in Form von Aussprache? Ist es nur ein Zufall das direkt nach diesen Vers Kapitel 11 beginnt, was das Thema der zwei Zeugen behandelt? Sollte sich also die Hypothese als Wahr erweisen, so können wir von ausgehen das Johannes die Stimme an die anderen Nationen richten wird und Hesekiel an Israel (Hesekiel 2:3) "Du sterblicher Mensch, ich sende dich zu den Israeliten, zu einem widerspenstigen Volk, das sich gegen mich auflehnt. Schon ihre Vorfahren haben sich von mir abgewandt, und daran hat sich bis heute nichts geändert." oder (Hesekiel 3:5-6) "Ich sende dich nicht zu einem Volk mit fremder Sprache, die du nicht verstehst, sondern zum Volk Israel. Wenn ich dich zu anderen Völkern mit fremder Sprache schickte, so würden diese trotzdem auf dich hören."

Kann es nicht sein das mit den 2 Zeugen gar keine Einzelpersonen gemeint sind?
Ich habe in der Vergangenheit schon mal gehört das es sich auch um 2 Gruppen zBsp. die Israeliten und die Heiden Christen handeln könnte. Diese Möglichkeit bin ich bereits schon mal durchgegangen und für mich nicht zu ein stimmigen Ergebnis gekommen.Der Ausgangspunkt für diese Vermutung sind die 2 getrennten Bäume und 2 getrennten Leuchter die anscheind für die jeweiligen Gruppen stehen sollten. Wen dem so wäre stellt sich erst mal die Frage warum sie erst so spät wirken und wieso sie besonders für einen Zeitraum für 3 1/2 Jahre auftreten. Des weiteren bringen diese 2 Zeugen anscheind auch Qualen über einige Menschen, weshalb man sich fragt wieso ausgerechnet in der heutigen Zeit im Bezug auf die Juden und Heidenchristen damit etwas verbunden werden sollte, wo diesen doch gerade im Bezug Moral sich stark verändert haben. Allerdings ist diese Symboldeutung gar nicht so weit her geholt wenn man bedenkt das ein Zeuge (als Person) tatsächlich für die Israeliten bestimmt ist und ein Zeuge für die Heiden und dann passt auch diese Symboldeutung in das richtige Licht und wirkt wieder stimmig.

Was bringt mir das Wissen wenn es sich als Wahr erweisen sollte?
Die Entrückung scheint in der letzten Zeit ja auch eine entscheidende Rolle zu spielen und es gibt Christen die sich gar sicher sind das die gesamte Gemeinde (also die Gläubigen) vor der letzten Zeit entrückt werden (Sprich: noch bevor die Zeugen in Erscheinung treten). Wenn dem also so ist dann bekommen die Gläubigen vielleicht gar nicht mehr mit wie die Zeugen in Erscheinung treten. Was bringt das Wissen dann noch wenn es so kommen sollte? Ich denke das so eine Offenbarung immer eine Hilfe zum Erkennen ist, besonders für die Zeit wenn geschriebene Prophezeihungen eintreffen. Es wäre also besonders auch für Menschen hilfreich die gar nicht Glauben. Es liegt also eher auf der Hand gerade diese Geschichte auch neutral weiter zu geben an Menschen die nicht glauben, damit sie zumindest spätestens dann erkennen und verstehen wenn sich die Geschichte als wahr herausstellt.. Gerade deswegen denke ich das dieses Kapitel um die zwei Zeugen mehr Aufmerksamkeit verdient hat, denn es ist wahrscheinlich der letzte Strohhalm für viele Menschen in der letzten Zeit. Es geht also gar nicht so sehr darum wer die Zeugen genau sind, sondern eigentlich eher wann sie kommen, was sie machen oder tun können und was mit ihnen passiert. Das Kapitel mit den Zeugen zu kennen könnte vielleicht sehr hilfreich sein wenn sich das Kapitel für Menschen ohne Glauben als Wahr raus stellt. Das wichtigste um was es dann noch geht wenn diese Zeit tatsächlich eintrifft ist die Frage ob die Menschen Jesus annehmen oder nicht. Es geht also nur noch darum: Erkennen, Verstehen und Jesus in sein Herz lassen.

Wie ist Eure Meinung dazu?

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

26.07.2018 15:03
#2 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Einfache klare Antwort auf den elendlangen Beitrags-Käse über irgendwelche biblisch-mythologische Zeugen.

1. Die Schreiber der Bibel haben Hesekiel nie gekannt, sondern nur Leute, die eine Legende darüber zu erzählen wussten.

2. Auch der Autor hinter dem "Johannes Apostel" hat diese Legende nur neu aufgearbeitet.

3. Als wahr können sich biblischen Mythen nicht von selbst erweisen. Selbst die wahrste Geschichte ist auch immer eine Rekonstruktion. Und die moderne Psychologie und Hirnforschung zeigt, dass selbst besonders rationale Menschen sehr licht dahingehend manipuliert werden können, sich an eigene lebensbiografische Ereignisse zu erinnern, die in Wirklichkeit nie stattgefunden haben.

4. Im Glauben gibt es kein wahr oder falsch.

5. "Wer sind die zwei Zeugen" ist wiedermal ein Foren-Thema für die Tonne. Der Verfasser hat nicht verstanden das das hier ein Forum für Religionskritik und kein Plattform für gläubische Aufarbeitung vermeintlich biblischer "Wahrheiten" ist.

PS. habt ihr Gläubischen denn wirklich so wenig Hirn in der "Schale", dass ihr einfach nicht dazu in der Lage seid euch zuerst-mal die Bibel von außen anzuschauen, um dann selbstehrlich darüber nachzudenken, wie sie wohl auch sonst noch entstanden sein könnte?

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






ProxVh Offline



Beiträge: 20

26.07.2018 16:05
#3 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Sachliche Diskussion nicht möglich?
Es ist schade das gleich mit Beleidigungen angefangen wird. Wenn es dir hilft, bitte.
Für deine Aussagen bzgl Hesekiel und Johannes Apostel hätte ich gerne Quellenangaben. Nicht weil ich nicht glaube das Du keine hast, sondern weil ich jemand bin der nachprüft.
Bzgl. deines PS Satzes, sei versichert das ich mich mit der Thematik mehr auseinander gesetzt habe und nicht nur mit den Christentum. Es hat Gründe warum ich glaube, allerdings sind diese nicht an einen Tag entstanden und auch nicht weil ich eben beschlossen habe an etwas glauben zu wollen, sondern weil ich überzeugt wurde und nicht wegen der Bibel.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.391

28.07.2018 09:41
#4 Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Zitat von ProxVh
Es ist schade das gleich mit Beleidigungen angefangen wird.

Ja, das ist wirklich nicht in Ordnung. Ich bitte an Perquestavoltas Statt um Entschuldigung. Ansonsten empfehle ich eine Textzeile von Reinhard Mey aus seinem "Mein Achtel Lorbeerblatt": "...was immer ich auch tun würde, deren Gunst hab' ich längst verpatzt, also tu ich, was ein Baum tun würde, wenn ein Schwein sich an ihm kratzt!..."

Zitat
Es hat Gründe warum ich glaube, allerdings sind diese nicht an einen Tag entstanden und auch nicht weil ich eben beschlossen habe an etwas glauben zu wollen, sondern weil ich überzeugt wurde und nicht wegen der Bibel.

Magst du uns erzählen, welche Gründe und wie sie wuchsen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.278

28.07.2018 10:12
#5 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #2
PS. habt ihr Gläubischen denn wirklich so wenig Hirn in der "Schale"


Du weißt, dass wir beide in diesem Forum weitestgehend auf gleicher Welle schwimmen. Aber, zum Teufel, warum ist es Dir offenbar nicht möglich, Andersdenkende eben nur als Andersdenkende anzusehen? Ich weiß nicht, welche Ereignisse in Deinem Leben stattgefunden haben, die Dich dazu veranlassen, jeden Gläubigen hier schon bei ihrem ersten Auftritt mit Unflätigkeiten zu belegen. Du besitzt doch ein kluges Köpfchen und könntest das bestimmt gewinnbringender einsetzen... Also, tu endlich das, was Du hier an anderer Stelle bereits einmal zugesagt hast: Bleib sachlich. Das kann doch nicht so schwer sein, verdammt noch mal...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 18:11
#6 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Magst du uns erzählen, welche Gründe und wie sie wuchsen?


Das alles genau zu erklären sprengt sicher den Rahmen da die Geschichte (wenn man es genau nimmt) schon sehr früh seinen Anfang nimmt. Das einziges was ich machen kann ist das gewisse Ereignisse und Schlüsselmomente Grob schildern kann, allerdings weiß ich nicht ob das wirklich zum Verständnis beitragen tut, da halt Unmengen an Denkprozesse, Rückschlüsse, Erkenntnisse und auch gewisse Erlebnisse über die ich nicht berichten möchte fehlen. Ich denke jeder geht eben seinen eigenen Weg und findet ganz individuell zu dem was er glaubt. Alles ist eben relativ :)

Gerne möchte ich es aber einfach mal probieren.

Die kleine Story:
Vom Glauben war nicht viel in unserer Familie, nur meine Mutter hatte ein klein wenig davon bewahrt, aber hatte dies nie ausgelebt oder an die große Glocke gehangen. Als Kind hatte ich viele unschuldige Fragen und wollte auf viele Dinge eine Antwort haben. Warum bekriegen sich die Menschen und können nicht einfach Frieden haben? Warum sind mein Vater und meine Mutter im Streit auseinander und können nicht einfach wieder Frieden haben und alles vergeben? Warum gibt es Böse Menschen? Warum bin ich hier? Wie kann das sein das ich Lebe? Viele dieser Naiven Fragen sollten sich im späteren Leben von alleine klären, doch die Frage nach dem "Woher kommen wir?", "Was ist der Sinn in meinen Leben und lohnt es sich zu leben?", "Warum funktioniert unsere Welt wie sie funktioniert in all ihren Details?", "Kann Zufall wirklich Normalität in Form von Regeln und Gesetzen aus dem nichts erschaffen?" usw. usw. sollten noch lange auf meiner unbeantworteten Frageliste stehen. Diese Neugier nach Antworten war im Prinzip der Auslöser gewisse Dinge die einen abnormal erscheinen nicht ungeprüft zu lassen. Eines Abends holte meine Mutter mal eine Kinderbibel hervor und hat mir ein paar der Geschichten vorgelesen. Vieles davon habe ich gar nicht verstanden, aber etas habe ich auf jeden Fall verstanden und das war die Essenz der Geschichten, das es dort einen Gott gab der die Verantwortung dafür tragen sollte für die Entstehung unserer Erde und all das was darauf existiert. Es ergab sich eine Antwort auf eine Frage die ich hatte und die bis dahin noch niemand mit einer anderen Antwort so spezifisch gefüllt hatte, doch im ersten Augenblick habe ich es nur als kleine Story abgetan und meiner Mutter auch gesagt das es eine schöne Geschichte ist. Meine Mutter erklärte mir das es Menschen gibt die wirklich daran glauben und das es nicht nur eine Geschichte sein könnte und dies war das erste mal das ich mit den Thema Gott in Kontakt gekommen bin. Der Entscheidende Punkt war allerdings das meine Mutter mir hier nicht Aufgezwungen hat was richtig oder falsch wäre bzw. den Wahrheitsanspruch des ganzen offen gelassen hat. Da ich gerade in meinen jungen Jahren eher ein kleiner Rebell war, wäre ein aufzwingen der Geschichte darauf hinaus gelaufen das ich mich geweigert hätte irgendwas davon zu glauben oder zu prüfen. Das kann ich im nachhinein sehr sicher sagen da ich mich mittlerweile sehr gut kenne.

Unbeantwortete Fragen:
Das Thema Gott hatte ich in einer gedanklichen Schublade, aber eigentlich blieb es etwas unberührt, denn im Prinzip hatte ich genug mit meinen Leben zu tun als viele Gedanken daran zu verschwenden. Manchmal, aber stellte ich mir die Frage ob es sowas wie einen Gott wirklich geben kann. Wie oft erzählen einen Menschen gern Geschichten. Gott hatte wohl ein wenig Ähnlichkeit mit dem Weihnachtsmann, der anscheint überall zu jeder Zeit sein konnte, nur das sich der Weihnachtsmann sehr schnell als Fake raus stellte. Das es Weihnachten wegen dem christlichen Glauben gibt war mir aber auch da noch nicht bewusst. In der Schule wuchs das Interesse an unbeantworteten Fragen mit den ich wohl besonders meinen Biolehrer, Geschichtslehrer oder Astronomielehrer auf den Kecks gegangen bin. Leider waren dessen Antworten alles andere als befriedigend, was dazu führte das ich am Ende immer noch die selben Fragen hatte ich das Bewusstsein mir Endgültig die kalte Wahrheit auf den Tisch geworfen hat das selbst Lehrer nicht alles wissen. Ich kann eben nicht auf alle Details eingehen, aber ich versuch mal ein einfach Beispiel aus den Bio-unterricht zu nehmen wo ich gerne wissen wollte wie das mit den Kind bekommen genau funktionierte. Was der Lehrer nicht verstand war das ich eine Antwort auf die Detailfrage wollte, also wie der Same sich entwickelt bzw. der Vorgang selbst der Produzierung im Detail. Die magere Antwort des Lehrers war das wir laut dessen Lehrplan arbeiten und nicht so sehr ins Detail gehen müssen. Die Enttäuschung war somit groß und das Vertrauen in die Lehrer ging immer mehr nach unten. Ich konnte so die Lehrer bei manchen Themen einfach nicht mehr ernst nehmen. Oft arbeiteten sie auch auf einen Wissensstand den sie bis dahin eben nur wissen, aber es nicht Zwanghaft der Wahrheit entsprechen muss. Besonders untermauert wurde dieses Gefühl aus der Geschichte wo sich Lehrpläne oder Wissenschaften entsprechend abgeändert haben um den tatsächlichen "momentanen" Wissensstand zu entsprechen. Somit waren eben auch Wissenschaftliche Themen für mich etwas das wahr sein kann, aber nicht wahr sein muss. Als es dann auch in Geschichte um die Evolutionstheorie ging, sah ich mich zum Teil auch nicht ernst genommen, da man mir versuchte eine Theorie als die einzige Wahrheit zu verkaufen für die es auch noch Noten gab. Ich hatte offensichtlich ein Problem damit mir alles als Wahr verkaufen zu lassen ohne das die anderen Seiten beleuchtet oder geprüft wird. Hier passierte also genau das was gegen meiner Rebellischen Natur war, weshalb ich mich schlicht weigerte den Aufsatz über die Evolutionstheorie zu schreiben und eine 6 kassierte und das obwohl ich mich selbst nicht mal für etwas entschieden hatte. Allerdings war die Schulzeit auch die Zeit die immer mehr Fragen aufkommen lassen hat zBsp. wenn der Lehrer erklärt hat das Universum sei unendlich, aber eigentlich hat es noch keiner komplett gesehen (wie denn auch wenn es Unendlich wäre) oder wenn der Biolehrer ein erklärt das die und die Körperteile alle einen wichtigen Zweck erfüllen und genau an der richtigen Position sitzen. Wäre es so und so dann würde dies und das nicht funktionieren. Wie kann das alles Zufällig passieren? Das Wunder Leben begann nur noch mehr Treibstoff zu bekommen, doch die Frage nach den Wie, Warum, Wieso etc. ... alles blieb unbeantwortet. Eine Schulzeit die ein über die eigene Existenz nur Bruchstücke verrät, aber dafür um so mehr wie man sich auf die Arbeitswelt vorbereitet um möglichst sein Leben bis zum Ende durchzuhalten. Geboren um zu sterben. Kinderkrippe um sich vorzubereiten auf den Kindergarten, Kindergarten um sich vorzubereiten auf die Schule, Schule um sich vorzubereiten auf die Lehre oder Studium, Ausbildung um sich vorzubereiten auf die Arbeitswelt, Arbeiten um nicht Qualvoll am Hungerstod zu sterben, aber letztendlich sterben wir doch. Altern kann auch sehr Qualvoll sein und ein langgezogenes sterben. So passierte es das die Sinnfragen immer mehr zum Nachdenken anregten.

Wer oder was genau ist Gott?
Ab und an beschloss ich mir vorzustellen ob es nicht sein könnte das es einen Gott wirklich gibt. Wie müsste Gott denn sein damit er in unsere Welt überhaupt funktioniert oder ist es tatsächlich etwas das außerhalb der Naturgesetze etc agieren könnte? Von Jesus und Co hatte ich kaum einen Plan. Ich verstand in meiner Jugend so vieles noch nicht was verschiedene Religionen anging. Ich wusste nicht mal was genau Juden eigentlich sind, weil es mich nicht interessiert hat. Das erst was für mich also etwas Kontur angenommen hat war ob es einen Gott geben könnte oder ob das gar ausgeschlossen ist. Viele Gedankenexperimente bin ich durch gegangen und ich fragte mich einmal gar ob es sein kann das jeder an Gott glaubt aber viele es nicht wissen. Wie ich zu so etwas absurden gekommen bin? Nun das sind die Handlungen der Menschen die sich zum Teil sehr Merkwürdig ansehen von außen (manche nachfolgende Fragen haben sich auch erst später aufgeworfen). Es gibt Atheisten die lassen ihre Verstorbenen auf den Friedhof begraben. Da stellt sich die Frage wieso? Denken diese wirklich darüber nach was sie tun? Weil es brauch ist oder doch weil man einen Ort haben will wo man jemand der nicht mehr ist besuchen kann? Rein logisch betrachtet könnte man den verstorbenen Menschen nehmen und einfach auf den Müll werfen. Billiger und effizient gelöst. Wozu der ganze Aufwand? Unmenschlich? Wieso, mit welcher Begründung? Da stellte sich bei mir die Frage ob viele nicht doch einen kleinen Glaubensimpuls in sich haben und es nicht wissen. Wie oft beten Menschen zu Gott wenn sie in einer bedrohlichen Situation sind, aber eigentlich glauben sie gar nicht dran. Macht das Sinn? Warum tragen einige Atheisten das Kreuz? Weil es cool aussieht? Ist das nicht Kontraproduktiv? Warum sprechen manche davon wie schlau die Evolution doch wäre das sie das so und so gemacht hat und ordnen einem Vorgang intelligenz zu und betonen gleichzeitig das es keinen Gott gibt? Sinn?
Dann stellen sich noch die Fragen über viele Zweideutige Ansichten zBsp. Warum denken manche Menschen das der Urknall der Beweis ist das es keinen Gott gibt, aber Einstein selbst eher Angst für der Urknalltheorie hatte weil er diesen als Schöpfungsakt sah? Wie kann ein und das selbe objektiv gesehen doch zwei subjektive Ansichten hervorheben? Warum verneinen eigentlich viele die Flut und finden keine plausible Erklärung für die Kreideschicht Weltweit, selbst auf hohen Bergen? usw usw.
Mit manchen dieser Fragen habe ich mich schon auseinander gesetzt und habe auch interessante Ansichten gewonnen, aber gewisse Dinge haben mich auch darin gestärkt Gott anscheint nicht einfach etwas ist das man für nichtig erklären kann.

Doch könnte es sein das alle an Gott glauben und manche es nicht wissen? In der Schule hab ich dieses Gedankenexperiment gemacht und finde es selbst heute noch sehr philosophisch zum ernsthaften nachdenken anregend.
Der Mensch gibt ein für alles Namen und es gibt auch verschiedene Sprachen. Warum heißt eigentlich Auto nicht Auto und nicht einfach Dose? Es hat sich halt so ergeben. Namen sind letztendlich nichts anderes als festgelegte Variablen, denn wenn mir danach ist kann ich etwas anderen einfach einen neuen Namen geben, egal ob der andere das jetzt versteht oder nicht. Namen sind also austauschbar. Daher war mein Gedanke ob man den Namen Gott nicht gegen irgendwas austauschen könnte was trotzdem in etwa die selben Eigenschaften hat. Würden die Menschen dann ihre Meinung ändern? Gott selbst hatte für mich kein Bild und das etwas was ich aus den Kindergeschichten gut behalten hatte waren die 10 Gebote. In einen davon heißt es das man sich kein Gottesbild machen soll. Drum versuchte ich irgendwas zu finden was man sich eigentlich als gesamtes nicht vorstellen konnte. Das Problem dabei war das in einer Geschichte auch die Rede davon war das Gott uns nach seinen Ebenbild geschaffen hat. Doch wer sagt das damit Äußerlichkeiten gemeint sind? Es könnte sich ja genauso gut aus Charakterzügen oder vielleicht Materie beziehen? Doch was passt dann? Das einzige was mir eingefallen ist war das Universum. Als ich einen Freund mal fragte ob er dran Glaube das unser Universum unendlich sei, sagte er ja und dann fragte ich ihn ob er an Gott glaube und er verneinte es. Ich fragte ihn warum er nicht an Gott glaube und er sagte weil man ihn nicht beweisen kann und dann fragte ich warum er daran glaube das unser Universum unendlich ist. Er dachte über die Frage nach. Wenn man nun also Gott und das Universum als Name vertauscht, wäre es dann möglich das viele Dinge die über Gott gesagt werden zutreffen? Da wäre zBsp. Gott ist überall, auch in uns drin. Neutrinos durchlöchern praktisch jeden Tag unseren Körper, sowie die Erde und sind so gut wie überall zu finden. Das was unser Universum her gibt. Das Universum wird immer als ganzes betrachtet dh. sollte es auch sowas wie ein Multiversum geben, beinhaltet dies alles das Wort Universum. Von Daher ist das Universum nach unseren Begriffen das ganze und Gott wäre somit auch überall. Wenn man sagt Gott hat uns erschaffen, dann wird niemand sagen das wir nicht Teil des Universum wären und wenn man die DNA nicht als eine Art Programmcode für alle Arten von Regelungen sieht, dann ist es trotzdem Teil des Universum. Das ganze kann man noch weiter Spinnen und führt letztendlich zu meiner damaligen subjektiven Schlussfolgerung das Gott in erster Linie nix anderes ist als eine Bezeichnung für etwas, aber genaueres weiß man eigentlich nicht.

Eigenartige Erlebnisse:
In meinen Leben gab es immer wieder eigenartige Erlebnisse, die ich aber immer versucht habe einer natürlichen Ursache zuzuschieben. Was daran nun wirklich dran ist kann ich aber letzen Endes auch jetzt nicht Zweifelsfrei erläutern.
Ein paar dieser Erlebnisse kann ich Teilen, aber manche Dinge sind einfach zu persönlich, weshalb sie hier einfach nicht hingehören.

- In meiner Kindheit hatte ich immer wieder den selben Traum, Nacht für Nacht. Ich weiß bis heute nicht warum ich das immer und immer wieder geträumt habe, auf jeden Fall war das wohl die eigenartigste Traumphase in meinen Leben die ich je hatte.

- In meiner Kindheit bin ich Nachts mal aufgewacht und habe ein böses Gesicht an der Wand gesehen, was Grimassen zog und gesprochen hat, aber tonlos. Es wirkte sehr lebendig. Im Nachhinein würde ich davon ausgehen das es sowas wie eine Schlafparalyse war, allerdings hatte ich keine Starre und konnte mich frei bewegen. Bin dann auch zu meinen Bruder ins Bett gekrochen vor lauter Angst. Vielleicht war es ja eine Art Wahnvorstellung hervorgerufen aus Angst, was auch immer.

- In meiner Ausbildung ist im 2. Lehrjahr unser Ausbilder verstorben und fast das gesamte 2. Lehrjahr fehlte es entsprechend an Stoff. Das machte die ganze Ausbildung noch schwieriger als sie ohne hin schon war. Als der Prüfungstag war und die mündliche Prüfung anstand hatte ich versucht mit eine halbe Stunde vorher nochmal mit den Stoff auseinander zu setzen. Wir hatten ein dickes Prüfungsbuch wo mögliche Fragen und Antworten, sowie Ausführungen dazu erläutert wurden. Ich lies es auf den Versuch ankommen und betete und fragte Gott ob er mir nicht helfen kann bei der Prüfung und für mich die richtige Seite aufschlägt und versprach im Gegenzug dafür mich mehr mit ihn auseinander zu setzen. Ehrlich gesagt war das ein Versuch und ich hab selber nicht daran geglaubt das dies überhaubt funktioniert. Doch mag man es unglaubliches Glück oder genialer Zufall nennen, doch an diesen Tag bei dieser einmaligen Prüfung schien ich genau die Seite aufgeschlagen zu haben die tatsächlich dran gekommen ist. Ich habe nur einen Versuch gewagt und bin nur diese eine Seite durch gegangen und da war es. Mein neuer Ausbilder war selber total Überrascht, denn ausgerechnet dieses Themengebiet hatten wir gar nicht in der Lehre durch genommen und ich selbst konnte es kaum glauben welche Fragen mir die Prüfer doch da tatsächlich stellten. Trotz allen versuchte ich dann doch so etwas wie unglaubliches Glück und Zufall als Erklärung hin zu halten und das obwohl ich eine Art versprechen gegeben hatte.

- Anfangs in meinen Berufsleben und der eigenen Wohnung fing ich an düstere Stimmen zu hören. Es war fast immer als wenn sobald ich schlafe jemand zu mir redet mit einer unglaublichen tiefe die etwas beängstigendes hatte. Ich konnte nie ein Wort verstehen, es schien wie eine fremde Sprache zu sein. Es riss mich immer wieder aus den Schlaf und lies mich unruhig schlafen. Manchmal wenn man sehr achtsam war hörte man die Stimmen noch eine Weile, so lange man die Augen geschlossen hielt. Sobald die Augen offen waren, hörte es auf. Ich hatte schon Gedanken ob ich vielleicht nicht Wahnsinnig werde und mir das irgendwie alles Einbilde. Des weiteren bildete sich eine starke Depression raus die fast dazu überging das ich ernsthaft mit den Gedanken spielte mir das Leben zu nehmen weil ich das Leben als absolut Sinnlos empfand. Ich konnte einfach nicht mehr verstehen warum man sich das ganze Leid und die vielen Schwierigkeiten im Leben überhaupt antut. Ich verstand einfach nicht mehr den Wert von irgend etwas. Alles schien mir völlig an Bedeutung und Wichtigkeit zu verlieren. Die Welt um mich rum wurde sehr schnell kalt und ich verstand das vieler meine Freunde gar keine wahren Freunde waren. Die Soziale Komponente ging komplett den Bach runder. Irgendwie schien dann alles nur noch aus Leid zu bestehen durch das man sich durchkämpfen soll. Für was aber? So ein schwachsinniges Leben, alle halten sich für besonders wichtig aber nichts auf der Welt war von Bedeutung oder wichtig, alles war sinnlos. So sind Gedanken wenn man in eine Depression verfällt.

- Als ich auf dem besten Weg war mein Leben komplett an die Wand zu fahren, sowohl Beruflich, sozial, als auch Familiär versuchte ich es nochmal mit den Beten und habe dafür gebetet das sich mein Leben doch bitte zum positiven ändern solle und ob er mir vielleicht nicht jemand schicken mag der mir von ihm mehr erzählt damit ich ihn besser kennen lerne. Es war wie bei vielen Menschen auch einfach ein Verzweiflungsgebet ohne wirklich an Hoffnung zu glauben. Naja Versuchen kann man es ja mal. Ich zählte ein paar Sachen in meinen Leben auf die mir deutlich Misslungen sind und auf die ich nicht Stolz bin und Entschuldigte mich für dessen Verhalten in der Vergangenheit. Viel Unsinn hatte ich ja in meiner Jugend angestellt. An diesen Abend änderte sich erst mal nichts. Kurze Zeit danach beschloss ich einen alten Freund in der Schweiz zu besuchen. Wir gingen in die Badi und auf der Wiese wo wir uns hinsetzten fand ich mit kurzen Blick ohne wirklich danach zu suchen ein vierblättriges Kleeblatt. Ich dachte mir in den Moment ich könnte wirklich etwas Glück gebrauchen was mein Leben wieder lebenswert macht. Noch in der selben Zeit träumte ich einen sehr außergewöhnlichen Traum der sich deutlich von allen anderen Träumen abgehoben hat. Der Traum war Glasklar, schon fast luzid könnte man meinen, untermalt mit klarer klassischer Musik und jemand mit dem ich tanzte, aber ich erkannte nicht mit wem. Ich wunderte mich das ich so gut tanzen konnte, aber es schien alles so perfekt. Mein Gegenüber war in weißer Kleidung gekleidet mit tief gezogenen Hut bis ins Gesicht. Man konnte nicht erkennen wie die Person aussah. Die Anspielung bezog sich auf ein damaliges Spiel. Die Person stolperte und viel nach hinten, wobei der Hut runder viel. Man sah die Wunderschönen Haare und ich erkannte das es ein Mädchen war das mit mir tanzte. Das waren zumindest Schlüsselszenen in diesen Traum. Als ich aufwachte war ich unglaublich Glücklich und ich konnte mir nicht erklären warum, denn nur wegen den Traum muss man eigentlich nicht glücklich sein, denn letztendlich war es eben nur ein Traum. Es war ein ziemlich eigenartiges Gefühl, aber dieser Traum bewegte mich dazu dieses Spiel mit der Anspielung zu kaufen und nur deswegen, denn eigentlich hatte ich keinerlei Lust mehr mich auf diese Spiele einzulassen, dafür hat nicht zu letzt auch die Depression ihren Teil dazu beigetragen. So beschloss ich den ganzen also eine Chance zu geben und lernte bereits in der ersten Woche des Spielens ein Mädchen kennen. Viel bildete ich mir darauf nicht ein, denn sie wohnte gut über 600 km von mir weg in Österreich. Das Mädchen war eigentlich Schweizerin, aber die Umstände in ihren Leben haben sie nach Österreich gebracht. Warum ich erwähne das sie Schweizerin ist kann man sich sicher zusammenreimen, denn es war schon ein eigenartiger Zufall wenn man im nachhinein sich die ganze Situation anschaut wie sie in Gang gekommen ist. Man hat sich so mal getroffen und eh man sich versehen hat, hat lebte man zusammen in Österreich, heiratete und hatte 2 Kinder. Doch nicht nur das war eine Besonderheit, sondern bei all den Mädchen über die ich mir so viele Vorurteile gebildet habe, weshalb ich eigentlich die Hoffnung aufgegeben hatte eine zu finden die zu mir passt, hat sich raus gestellt das wir ziemlich auf der selben Wellenlänge waren und das sie im Glauben war und mir Dinge erklärte wo ich noch Fragen hatte. In der Schweiz hatte ich den Traum, gefolgt nach meinem Gebet und finde eine Schweizerin. Die Wege im Leben können manchmal schon sehr Unterhaltsam sein. An dieser Stelle habe ich bewusster angefangen mich mit den Glauben auseinander zu setzen.

- Meine Frau erzählte mir mal von ein paar Dingen aus ihren Leben in von einer Sache die sie nicht genau deuten konnte. Sie meinte mal ich könnte sie für verrückt halten wenn sie mir das erzähle und sei sich deswegen nicht sicher ob es richtig ist. Ich ermutigte sie und versicherte ihr nicht zu lachen und den ganzen eine Chance zu geben. Sie erzählte mir das sie manchmal sowas wie Visionen hat die sich an bestimmten Stellen in ihren Leben (manchmal mit sehr großen Abständen) als wahr erweisen. Erst dachte ich sie redet über eine Art Deja vu, aber durch ein intensives Gespräch konnte man das schnell ausschließen. Die Visionen sind eher sehr wage und manche Details wie Umgebung zBsp. das aussehen von Möbeln scheinen nicht immer ganz zu passen, aber der Kern und die Handlung sind immer eingetroffen. Es war im ersten Moment schwer zu glauben, aber wie vieles im Leben stecke ich es eher gedanklich in ein Fach und lasse es dort drin bis ich es für wirklich sicher als wahr oder falsch beurteilen kann. Eines dieser erzählten Visionen stellte sich schnell als Wirklichkeit raus, nämlich das arbeiten in einer Tierklinik. Im Prinzip war das eigentlich nicht abzusehen wenn man die Umstände kennt wie es dazu gekommen sind, aber trotzdem, vielleicht Zufall? Wie so oft in meinen Leben kann ich mir dessen noch nicht sicher sein, bis sie mir von einer Vision erzählte die noch nicht eingetroffen ist. In dieser Vision scheine ich eine Rolle zu spielen und es gibt bestimmte Handlungen. Sie war nicht bereit mir alles zu erzählen, weil sie der Meinung war das sie Angst habe das es sonst nicht eintreffe wenn sie es tue. Sie erzählte mir nur soviel das ich die Möglichkeit habe dieses Ereignis nachzuprüfen wenn es denn eintrifft. So gesehen bringt es etwas Spannung in das ganze und ich habe eine Möglichkeit wo ich es nachprüfen kann und es entweder darauf hin läuft zu sagen das nichts dahinter steckt oder eben die Frage wie so etwas möglich ist. Auf jeden Fall ist das für mich ziemlich interessant und es spielt keine Rolle ob andere das Glauben oder nicht.

Beschäftigung mit den Thema Religion im Allgemeinen:
Praktisch mein ganzes Leben bin ich immer wieder einige Fragen nachgegangen, aber wirklich bewusst und intensiv auseinander gesetzt mit diesen Thema habe ich mich wohl erst vor 6-7 Jahren. Ich habe praktisch alles aufgesaugt was diese Thematik angeht, ob Bücher, Hörbücher, Hörspiele, Filme, Dokus, Internet. Das Interesse wuchs wirklich ins unermessliche, es ging sogar soweit gewisse Dinge auszuprobieren zBsp. mal einen Schamanen zu besuchen oder ähnliches. Ich denke in diesen Zeitraum habe ich wohl am meisten meinen Glauben gefestigt. Vielleicht ist dieser immer noch etwas anders als der typische Christliche Glaube, aber das spielt erst mal keine Rolle, denn der Weg ist ja noch nicht zu Ende und man geht seinen Weg noch weiter.

Glaubenszeugnisse:
Ein weiterer Punkt der mich immer wieder zum Nachdenken angeregt hatte sind sogenannte Glaubenszeugnisse. Diese finden sich ja nicht nur in der Bibel, sondern viele Menschen berichten von ihren persönlichen Erlebnissen mit Gott. Auf Youtube fand ich einen Kanal der sich ausschließlich mit Glaubenszeugnissen beschäftigt und man liest eben nicht nur, sondern sieht auch den Menschen dahinter der erzählt. Was man davon glaubt oder nicht, ist jeden selber Überlassen, aber manche Emotionen sind schon sehr beeindruckend und auch die Geschichten wo Juden zum Christentum finden oder Moslems zum Christentum finden. Diese Erlebnisse fand ich in dieser Form leider noch nicht von anderer Seite bzw. aus einer anderen Religion (mal ausgenommen die Religion die ihre erfahrbaren Erlebnisse in Meditation finden). Gerne hätte ich gewusst ob es solche Berichte auch von Juden oder Moslems zu ihren Glauben gibt. Wenn da jemand also Quellen hat wäre ich sehr dankbar. Wenn es diese allerdings nicht gibt, dann stellt sich schon die Frage was es damit auf sich hat. Auch die Thematik von dunklen Ritualen wirft fragen auf, allerdings kann ich dazu auch nichts genaueres sagen. Viele sind aber Überzeugt davon das diese Rituale durchaus funktionieren. So oder so es gibt Unmengen an Erlebnisberichten die sich irgendwie alle erklären lassen müssen und viele dieser Dinge geben Rätsel auf und festigen mit den was man selber Erlebt hat immer mehr den eigenen Glauben. Genau deshalb ist das ganze so individuell, aber man muss eben auf der Hut sein das man nicht doch einen großen Psycho spiel auf den Leim geht. Mittlerweile fände ich es einfach nur noch schade wenn es keinen Gott geben würde, denn es würde mir jeden Sinn für das Leben ansich nehmen, aber es gibt gewisse Anker in meinen Leben die mich stark festigen und die momentan nicht anders erklärbar sind.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

31.07.2018 19:45
#7 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Gut, @ProxVh, Trotz der Menge und des Umfangs dieses ganzen Textes geht daraus insoweit nichts anderes hervor, als dass sich in deinem Glauben alles nur um Dich selbst dreht.
Die Rolle, welche die zwei (biblischen) Zeugen in der Themenüberschrift dabei übernehmen sollen, ist dann jetzt wohl auch geklärt.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 20:27
#8 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Wenn Du nur das meinen Text entnehmen kannst tut es mir leid.
Glaubensfindung ist ein persönliches Thema und ja das betrifft einen immer erst mal selbst. In den Glauben den ich angenommen habe geht es allerdings nicht nur um mich. Es geht um viel mehr, es geht um eine friedliche Gemeinschaft und ein gutes miteinander. Jedes Leben was jemand lebt dreht sich unfreiwillig um einen selbst, auch wenn man sich mit anderen Dingen auseinander setzt, darum ist eben vieles nur subjektiv und man kann alles relativ sehen. Das ist bei jeden Menschen so, auch bei dir. Religion spielt da keine Rolle oder willst Du mir erzählen das dein Leben sich eigentlich gar nicht um dich dreht sondern immer nur um andere? Du steckst in deinen Körper und kannst nicht fliehen oder eben mal wechseln, denn Du bist nun mal Du und damit der Mittelpunkt in deinem "Sein." Wenn Du also das Leben an sich meinst könntest Du recht haben, einfach aus den Grund weil keine andere logische Schlussfolgerung möglich ist. Im christlichen Glaube dreht sich eben nun mal nicht alles um ein selbst. In erster Linie geht es um Gott und die Trennung von Gott. Es geht um eine kaputte Beziehung und es geht um ein gutes miteinander.

Um das zu verdeutlichen poste ich einfach mal ein Zitat aus HFA (Matthäus 22):

36 »Lehrer, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz Gottes?«
37 Jesus antwortete ihm: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand.
38 Das ist das erste und wichtigste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist aber ein zweites: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.
40 Alle anderen Gebote und alle Forderungen der Propheten sind in diesen beiden Geboten enthalten.

Diese zwei Gebote von Jesus sind für viele Christen die wichtigsten überhaupt, da sie eigentlich alles mit einschließen. Was meinst Du wohl an welcher Stelle es da um einen selbst geht? Atheismus ist auch eine Form von Glauben, nämlich der Glaube das es keinen Gott braucht oder gibt. Trotzdem sagt das nichts darüber aus ob man mit diesen Glauben nicht auch bereit ist moralisch anderen Menschen nicht zu helfen nur weil keiner hinsieht und es im Prinzip egal wäre was man tut. Es fühlt sich gut an anderen Menschen zu helfen und dabei dreht es sich nicht immer um mich. Einige Geschichten drehen sich gerade darum das man den Armen von seinen Überfluss gibt. Wenn Du glaubst das der Christliche Glaube ein Ego Glaube ist, dann hast Du dich damit nicht im Ansatz auseinander gesetzt. Du kannst ja gerne weiter darauf beharren, dann ist das aber deine eigene subjektive Meinung die ich nicht teile.

Der B-Konforme Offline



Beiträge: 47

31.07.2018 20:48
#9 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #1

- - -
Kann es nicht sein das mit den 2 Zeugen gar keine Einzelpersonen gemeint sind?


Dass die beiden in Offenbarung 11 beschriebenen Seher - dort “Zeugen” genannt - natürliche Personen sind, wird nur von wenigen Theologen bestritten.

Wie wohl bekannt, passen echte Vorhersagen nicht in das dominierende naturalistische Weltbild. Doch unabhängig davon, ob nun jemand an die göttlich Herkunft der Offenbarung glaubt oder nicht, fallen Parallelen zwischen aktuellen politischen Gegebenheiten und der genannten Schrift auf.

Offenbarung 11,7 zufolge werden die beiden Seher vom letzten Weltherrscher getötet, der aber selbst nach dreieinhalb Jahren an der Macht vom zur Erde zurückkehrenden Messias unschädlich gemacht wird. Das heißt, die beiden Zeugen und die beiden in Offenbarung 13 vorgestellten “Tiere” leben zumindest vorübergehend zur gleichen Zeit. Wie der Führer der letzten Weltmacht zur Herrschaft gelangt, darüber gibt insbesondere das 17. Kapitel der Offenbarung Aufschluss. Und wie die Botschaft der beiden Seher lautet, deutet die Schrift lediglich an. Doch braucht es nicht viel Phantasie, um sich den Inhalt der Botschaft an fünf Fingern auszurechnen.

ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 21:59
#10 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Zitat von Der B-Konforme im Beitrag #9
Dass die beiden in Offenbarung 11 beschriebenen Seher - dort “Zeugen” genannt - natürliche Personen sind, wird nur von wenigen Theologen bestritten.

Die Überlegung ist aufgekommen weil ich auch bereits aus anderen Foren mögliche Ansichten dazu gelesen hatte und mich zumindest damit auseinander setzte. Ich bin mir nicht mal sicher ob Theologen das überhaupt aus dieser Sicht sehen könnten, zumindest fällt mir kein bekannter ein der meint es handelt sich nicht um Personen.

Zitat von Der B-Konforme im Beitrag #9
Doch unabhängig davon, ob nun jemand an die göttlich Herkunft der Offenbarung glaubt oder nicht, fallen Parallelen zwischen aktuellen politischen Gegebenheiten und der genannten Schrift auf.

Das ist mir bereits auch aufgefallen, aber eben nicht nur. Hesekiel 39 knüpft ja eben auch an die letzte Zeit an und hier dreht es sich um Gog & Magog. Es werden 5 in Hesekiel genannt Rosch, Mesech, Thubal, Gog und Magog. Das südrussische Reich hieß im Mittelalter Rosch und wurde später Russland. Der König aus dem Norden ist also durchaus passend. Die Frage ist was sollte Russland dazu bewegen gegen Israel vorzugehen wo diese doch politisch gut miteinander aus kommen. Es wird auch ersichtlich das hier kein Angriff allein von Rosch ausgeht, sondern mehrere Völker gemeint sind. Das Problem was sich momentan ergibt ist das Russland ein Spiel mit 2 Gesichtern spielt, aber das kann nicht auf ewig halten. Man kann nicht Freund von Syrien sein was Israel ausgelöscht sehen will und gleichzeitig Freund von Israel. Mal abgesehen davon das Israel praktisch von Feinden umgeben ist. Syrien verspricht Reaktion auf den letzten Flugzeugabschuss und antwortete "Die Antwort wird zu einem passenden Zeitpunkt kommen", was sehr nahe liegt das sie erst ihren Konflikt im eigenen Land lösen wollen. Gleichzeitig findet ein iranischer Militäraufbau in Südsyrien statt und bedroht immer mehr die Sicherheit in Israel. Russland warnt Israel gar davor eines ihrer neuen Flugabwersysteme in Syrien anzugreifen was die guten diplomatischen Beziehung zwischen Russland und Israel bröckeln lässt. Alles deutet mehr oder weniger darauf hin das tatsächlich in absehbarer Zeit eine Situation entsteht die Israel in ernsthafte Gefahr bringt.

Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.329

31.07.2018 22:15
#11 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Zitat von ProxVh im Beitrag #8
Wenn Du nur das meinen Text entnehmen kannst tut es mir leid.


Was soll ich den sonst aus deinem Text entnehmen? In deinem anderen Thread fragst du, warum heute denn überhaupt noch jemand der Katholischen Kirche beitreten will und gleichzeitig unterstellt du allen Katholiken, "sie würden der Bibel widersprechen". Es braucht dir also nicht leid tun, wenn ich daraus schließe, dass du damit alle Aufmerksamkeit nur auf die "hehere Wichtigkeit" deiner selbst lenken willst.

Denn wenn du dann wieder schreibst:


Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Glaubensfindung ist ein persönliches Thema und ja das betrifft einen immer erst mal selbst. In den Glauben den ich angenommen habe geht es allerdings nicht nur um mich. Es geht um viel mehr, es geht um eine friedliche Gemeinschaft und ein gutes miteinander.
Dann geht es dir wohl mehr als nur offensichtlich nicht um ein friedliches Miteinander, sondern auch im "Mehr" nur um deine eigene Selbstbeweihräucherung und zu welcher DU auch vor Diffamierung anderer Glaubensgemeinschaften nicht zurückschreckst.
Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Jedes Leben was jemand lebt dreht sich unfreiwillig um einen selbst, auch wenn man sich mit anderen Dingen auseinander setzt, darum ist eben vieles nur subjektiv und man kann alles relativ sehen. Das ist bei jeden Menschen so, auch bei dir.
Wir reden hier aber nicht vom Leben und auch nicht davon dass mein Leben oder das Leben anderer etwas mit deinem Glauben zu tun hat. Und was aber auch hinter meiner Absicht steckt, dir das ein für alle mal klar zu machen. Und es ist auch eine mir rein Frage
der Einschätzung, ob es sich freiwillig oder unfreiwillig in allem nur um einen selbst dreht zumal das ohnehin auch aus noch ganz anderen Gründen überhaupt nicht stimmt.
Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Religion spielt da keine Rolle oder willst Du mir erzählen das dein Leben sich eigentlich gar nicht um dich dreht sondern immer nur um andere?
Zumal ich hier auch überhaupt noch nicht davon geredet haben, um was es in meinem Leben geht und auch nicht beabsichtige, dir dazu irgend etwas weismachen zu wollen. sag ich trotzdem, dass hinter einer solche Vorstellungen, es drehe sich im Leben zwangsläufig (auch unfreiwillig) immer alles nur um einen selber, jemand stecken muss der entweder vom Leben noch gar keine Ahnung hat, oder aber dermaßen selbstbezogen ist, dass ihm tatsächlich das tatsächlich als das "natürlichste" von der Welt vorkommt.


Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Du steckst in deinen Körper und kannst nicht fliehen oder eben mal wechseln, denn Du bist nun mal Du und damit der Mittelpunkt in deinem "Sein.
Trotzdem dreht sich in meinem Leben noch nicht mal unfreiwillig alles nur um mir selber.

Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Tro Wenn Du also das Leben an sich meinst könntest Du recht haben, einfach aus den Grund weil keine andere logische Schlussfolgerung möglich ist. Im christlichen Glaube dreht sich eben nun mal nicht alles um ein selbst.
Im Glauben dreht sich immer nur alles um einen selber. Zumal ja auch deine langen "Aufsätzen". denen auch jegliches Gefühl von Rücksicht gegenüber deren fehlt, die das alles lesen sollen in allem allein nur um dich selbst und deinem Glauben dreht. Ganz freiwillig.



Zitat von ProxVh im Beitrag #8

In erster Linie geht es um Gott und die Trennung von Gott. Es geht um eine kaputte Beziehung und es geht um ein gutes miteinander.
Womit du dann auch schon klarstellen willst, dass wer nicht von deinem Glauben ist - wie z.b die Katholiken, die ja nach deiner Vorstellung der Bibel widersprechen, für ein solch gutes Miteinander gar nicht in Frage kommen. Und ganz abgesehen davon, lebst du auch sonst noch in der Vorstellung, dass dein eigener Glaubens-GOTT viele mehr ist als nur (d)ein eigener Glaubensprozess.. und obwohl jenseits dieses Glaubenprozesses bisher kein Gott nachgewiesen werden konnte. Wie willst du damit zu einem guten Miteinader finden.
Zitat von ProxVh im Beitrag #8



Um das zu verdeutlichen poste ich einfach mal ein Zitat aus HFA (Matthäus 22):

36 »Lehrer, welches ist das wichtigste Gebot im Gesetz Gottes?«
37 Jesus antwortete ihm: »›Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, mit ganzer Hingabe und mit deinem ganzen Verstand.
38 Das ist das erste und wichtigste Gebot.
39 Ebenso wichtig ist aber ein zweites: ›Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst.
40 Alle anderen Gebote und alle Forderungen der Propheten sind in diesen beiden Geboten enthalten.
Jesus ist eine Legende.

Wie alle Helden von irgendwelchen Legenden, sagen diese immer was ihnen in den Mund gelegt wurde. Hast du darüber schon mal nachgedacht?

Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Diese zwei Gebote von Jesus sind für viele Christen die wichtigsten überhaupt, da sie eigentlich alles mit einschließen.
Dazu empfehle ich dir mal die 10 Bände Kriminalgeschichte des Christentums von Karlheinz Dreschner zu lesen. Der Textinhalt ist zwar um einiges umfangreicher, als jener der Bibel, aber du scheinst ja eine besondere Vorliebe für lange Monologe zu haben.


Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Was meinst Du wohl an welcher Stelle es da um einen selbst geht? Atheismus ist auch eine Form von Glauben, nämlich der Glaube das es keinen Gott braucht oder gibt.
Glaube ist ein Schätzung. Von daher schätzen auch wir Atheisten, dass es gar keinen Gott braucht, damit die Welt so wurde wie sie ist. Und weil Glaube uns Atheisten nichts Heilige ist, müssen wir hier schon etwas deutlicher differenzieren. Das atheistische Glaubensbekenntnis ist nämlich die Evolutionstheorie und diese besagt, dass ein jeglicher Gottschöpfer zudem auch ein ziemlich sadistischer Psychopath gewesen sein müsste. Nun könnte nun sagen.. dass die Evolutionstheorie halt auch nur eine Theorie ist, an die man glauben oder nicht glauben kann. Aber damit macht man sich nur lächerliche, weil man damit nämlich erst recht von und über sich preisgibt, dass man in Wahrheit nur selbstbezogener Ignorant zum Wohle der eigenen Befindlichkeiten ist.



Zitat von ProxVh im Beitrag #8

Trotzdem sagt das nichts darüber aus ob man mit diesen Glauben nicht auch bereit ist moralisch anderen Menschen nicht zu helfen nur weil keiner hinsieht und es im Prinzip egal wäre was man tut.
Es sagt aber andersherum etwas darüber aus, um was es im "Glauben" auch geht.. nämlich nicht benachteiligt werden zu wollen, wenn es vielleicht doch einen Gott gibt.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






ProxVh Offline



Beiträge: 20

31.07.2018 23:03
#12 RE: Wer sind die zwei Zeugen? Antworten

Sehe schon, es macht keinen Sinn. Entweder möchtest Du bewusst Teile meiner Aussagen falsch verstehen und aus dem Kontext reißen oder Du verstehst nicht mal im Ansatz Denkweise und Meinung meinerseits zu diesen Thema. So oder so es führt zu nichts. Du hast dich auch offensichtlich auf irgendwas festgefahren. Dir ist nicht mal bewusst das Du meinerseits von Diffamierung redest und bereits an anderen stellen (Themen) meinen eigenen Glauben Diffamiert hast und unter anderen meine Person selbst. Ab und zu sollte man vielleicht auch erst mal in seinen eigenen Vorgarten schauen bevor man sich auf Reisen begibt. Sollte ich ernsthaft gleich eine ganze Glaubensgemeinschaft diffamiert haben so möchte ich mich dafür entschuldigen. Um meine Feststellungen bzgl. gegebener Widersprüche festzuhalten habe ich zu diesen Zeitpunkt allerdings keine andere Idee gehabt um es noch schonender zu erwähnen. Nur um eines fest zu halten, ich habe keinen Groll gegen Menschen die Katholisch sind, aber eben offene Fragen. Wenn man über diese nicht mal mehr reden kann, dann frage ich mich über was man sonst noch reden kann.
Kurz: Du wirst meine Denkweise nicht verstehen. Um deine Vorurteile gleich aus dem Weg zu räumen, es hat nichts mit richtig oder falsch zu tun oder das jemand mehr wisse als der andere, sondern einfach damit zu tun das wir auf zwei völlig anderen Ebenen agieren. Sicher ist dir das auch schon aufgefallen. Also lassen wir es einfach gut sein.

 Sprung  
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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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