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Dieses Thema hat 29 Antworten
und wurde 1.133 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2
seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

03.04.2019 14:44
Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Jesus, der gescheiterte Sektenführer

Historisch wissen wir sehr wenig über Jesus von Nazareth. Ausserbiblische Quellen gibt es ganz wenige. Sueton (das Leben der Cäsaren) erwähnt nebenbei eine aufrührerische Sekte der Chresten, die unter Claudius aus Rom vertrieben wurden.

Es ist eigentlich sehr erstaunlich, dass es über einen so wichtigen Mann wie JESUS(ein Mann, der sich als Religionsstifter, der er nicht sein wollte, so wichtig erweisen sollte) so wenig schriftliche Quellen gibt. Als solche gibt es nur das Neue Testament. Die Lebensbeschreibungen Jesu in den Evangelien entstanden erst nach Zerstörung Jerusalems und des Tempels um 70 u.Z. Jesus hatte die Zerstörung des Tempels „prophezeit“ bzw. geprahlt, der Tempel solle niedergerissen werden, er könne ihn in drei Tagen wieder aufbauen. Das hat er gesagt oder es wurde ihm in den Mund gelegt. Jedenfalls wurde ihm diese Aussage vom Hohepriester Kajaphas oder dessen Schwiegervater Hannas nach der Verhaftung in Getsemaneh als Drohung bzw. Gotteslästerung vorgeworfen. Schliesslich wurde er aber gekreuzigt als Aufrührer gegen die römische Herrschaft.

Das könnt ihr alles selber googeln oder in dem spannenden Buch von Reza Aslan nachlesen, auf das ich mich beziehe.
Es wird zwar von Aslan und anderen behauptet, dass es keinen Prozess gegen Jesus gab, jedenfall nicht so (ausführlich) wie in den Evangelien beschrieben. Immerhin brachte man am Kreuz einen "titulus" mit der Begründung des Todesurteils, das bekannte INRI (iesus nacarenus rex iudaeorum - Jesus von Nazaretz, (angemasster) König der Juden. Das war nicht höhnisch gemeint, sonder als Begründung, bekanntlich waren die Römer juristisch bewandert. Pontius Pilatus, der die Juden und ihre Rituale verachtete, hatte keine Skrupel mit der Menge Todesurteile, die er unterschrieb. Er wird insbesondere im Johannesevangelium als skrupulöser Richter dargestellt, der Angst davor hat, den möglichen Gottessohn zum Tod zu verurteilen und wäscht seine Hände in Unschuld. Er gibt die Verantwortung den angeblich mordgieriegen Juden. Das ist alles politische Propaganda, um die herrschenden Römer gegenüber der Jesus-Bewegung milde zu stimmen und die Juden schlecht darzustellen, deren Herzen verstockt waren, da sie Jesus nicht als Heiland annehmen wollten. Das steht so im NT (googeln) und ist bis heute so.

Im ersten Jahrhundert erwarteten die Juden in dem von den Römern besetzten Palästina (damals bestehend aus Israel, Teilen Jordaniens, Syriens und Libanons) das Reich, also die Herrschaft Gottes, die dieseitig gemeint war und natürlich die Vertreibung der Römer bedeutete. Das Judentum ist/war jedenfalls zur Zeit Jesu keine Jenseitsreligion. Also Gott würde den Juden helfen, die Römer mit Gewalt zu vertreiben. Dazu mussten die Juden sich aber reinigen und die Gebote Gottes halten und vor allem an seine Verheissung glauben. Zahlreiche Propheten, Prediger und Messiasse zogen durch das Land und kündeten vom nahen Gericht Gottes. Viele dieser selbst ernannten Messiasse sind namentlich bekannt, sogar im NT, so ein gewisser Theudas in der Apostelgeschichte (5,36). Weitere vor und nach Jesus sind: ein Athronges, ein Hiskia, Simon von Peräa, ein Judas der Galiläer, sein Enkel Mainaim, Simon bar Giora, Simon bar Kochba, einer der sich nur „der ¨Agypter“ nannte oder ein ander, „der Samariter“. Sie alle traten mit messianischen Ansprüchen auf und wurden von den Römern hingerichtet, seine Anhänger versklavt oder in die Wüste getrieben. Die Römer waren ansonsten sehr tolerant mit den Göttern der erobertern Völker, so lange die römische Oberhoheit akzeptiert wurde. Juden waren, wenigstens eine Zeit lang, vom obligatorischen Kaiserkult ausgenommen.

Man kann den angeblich pazifistischen Jesus von Nazareth nur schwer in eine der bekannten religiös-politischen Bewegungen seiner Zeit einordnen, aber so pazifistisch, wie er z.T. im NT dargestellt war er nicht. Das sind nachträgliche Beschönigungen. Der pazifistische Jesus kam erst nach seinem Scheitern am Kreuz zustande. Das er gescheitert war, war ihm selber klar („mein Gott, warum hast du mich verlassen!“, so seine letzten Worte am Kreuz). Das wird natürlich theologisch umgedeutet. Der Mensch Jesus, verzweifelte; aber der Gottessohn ist auferstanden. Er habe von Anfang an gewusst, das er am Kreuz enden würde, für die Sünden der Welt. Eine genialische Umdeutung eines Menschenopfers. Jesus bezeichnete sich übrigens selber nie als Gottessohn, im Sinne von gottgleich, sondern als Menschensohn, mit besonderer Mission mit Bezug auf Stellen im Altem Testament, auf die ich nicht eingehen kann. Solche Bezüge wurden dann in die Evangelien eingefügt. Aber er sah sich wohl als Messias auserwählt, wie seine unrühmlichen Vorgänger, machte aber wohl aus Angst von seinen Jüngern (Petrus) lange ein Geheimnis (sog. Messiasgeheimnis). Nachzulesen bei Aslan, Kap. 11 „Für wen haltet ihr mich?“ Erst im Verhör vor dem Hohepriester auf dessen Frage, bist du der Messias? sagte er. Ich bin es ... der Menschensohn der zur Rechten Gottes sitzt (Mk 14,62), wohlverstanden nach der Interpretation nach dem Ev. Markus. Damit hat er sich der Gotteslästerung schuldig bekannt und der Hohe Rat (Sanhedryn) verurteilte Jesus zum Tod, was aber angeblich in der Nacht vor Passah nicht erlaubt war und so nicht stattgefunden haben könne, wie Kritiker meinen. Da der Hohe Rat die Blutgerichtsbarkeit nicht hatte, musste Jesus Pilatus vorgeführt werden, was einleuctend ist. Dieser verurteilte ihn dann aber wegen eines politischen Verbrechens.

Wie Aslan schreibt (S. 16) gibt es zu jedem gut belegten, untensiv erforschten und absolut massgeblichen Argument in Bezug auf den historischen Jesus ein ein ebenso gut belegtes etc.pp. Gegenargument, wobei ich meine, dass absolut massgeblich der falsche Ausdruck, sondern hinreichend überzeugend unter Berücksichtigung aller bekannten Umstände genügen würde.

Jesus hat die messianische Idee nicht erfunden. Es wird aber nirgends klar, was Jesus selber unter Messias verstand. Die Stelle bei Markus mit dem himmlischen Menschensohn wurde nachträglich eingefügt. Jesus war, das ist anzunehmen, zuerst Jünger Johannes des Täufers, der viele Anhänger hatte, und von dem er sich taufen liess. Jesus selber aber taufte nicht. Die damalige grosse Bedeutung Johannes des Täufers wird im NT heruntergespielt. Johannes predigte von Umkehr und Reinigung (Taufe), damit das Reich Gottes komme. Wie das von statten gehen soll, war weder Johannes noch Jesus klar. Sie glaubten diffus an ein übernatürliches Eingreifen, wie ein falscher Messias, der mit seinen Anhängern zum Jordan ging und meinte, das Wasser teile sich, damit er hinüber könne.

Jesus war ein Mann tiefgreifender Widersprüche. Einerseits wollte er mit den Nichtjuden nichts zu tun haben: „Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israels gesandt“(Mt 15,24). Andererseits predigte er den wohlwollenden Universalismus: „Darum geht zu allen Völkern und macht alle Menschen zu meinen Jüngern“ (Mt 28,19), wobei letzteres offensichtlich nachträglich eingefügt wurde. Einmal fordert er bedingungslosen Frieden: „Selig, die Frieden stiften, denn sie werden Söhne Gottes genannt werden“ (Mt 5.9), ein anderes Mal sprach er sich für Gewalt aus: „Wer aber – von seinen Jüngern - kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen (Lk 22,36). Er dachte also durchaus an einen gewaltsamen Aufstand. Am schlimmsten ist seine Aussage: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert (Mt. 10,34). Also, er bringt das Schwert; er kündet nicht vom Schwert (von der kommenden Gewalt durch die Römer). Man kann das nicht theologisch umdeuten bzw. umlügen.

Die früheste und verlässlichste nichtbiblische Erwähnung Jesu findet sich im 1. Jh. beim jüdisch-römischen Historiker Flavius Josephus (gest. 100 u.Z.), der es als gebürtiger Jude am ehesten wissen müsste. In einer kurzen beiläufigen Passage seines Werkes „Jüdische Altertümer“ (antiquitates judaicas) schrieb er von einem teuflischen (sc. bösen) Hohepriester namens Hannas, der nach dem Tod des römischen Statthalters Festus (die Gelegenheit benützte und) unrechtmässig einen gewissen „Jakobus, Bruder des Jesus, den sie Messias nennen“, als Gesetzesbrecher (sc. des jüd. Gesetzes) zur Steinigung verurteilen liess. Der Tod des Jakobus „Bruder des Herrn“ (gem. Apg), fand im Jahr 62 statt. Der Zusatz „der so genannte Messias“ war von Josephus offensichtlich ironisch gemeint.

Die römischen Historiker Tacitus (gest. 118) und Plinius der Jüngere (gest. 113) erwähnen Jesus von Nazareth, berichten aber abgesehen von seiner Verhaftung und Hinrichtung sprich Kreuzigung kaum etwas über ihn. Die Kreuzigung war die für Hochverräter und Aufrührer vorgesehene Hinrichtungsart. Es ging neben der Tötung v.a. um die Ausstellung des Staatsverbrechers zur Abschreckung.

Das früheste schriftliche Zeugnis über Jesus stammt aus den Briefen des Paulus, eines frühen Anhängers Jesu, der ca. 66 u.Z. starb. Paulus‘ erster bekannten Brief, den 1. Brief an die Thessalonicher wird auf 48-50 u.Z. datiert, als ca. 2 Jahrzehnte nach Jesu Tod. Paulus zeigt aber bemerkenswerter Weise wenig Interesse am Leben Jesu. Nur drei Szenen finden Erwähnung in seinen Briefen: das Letzte Abendmahl (1 Kor 11,23-26), die Kreuzigung (1 Kor 2,2) und, besonders wichtig für Paulus [der als eigentlicher Begründer der christlichen Religion gilt] die Auferstehung, ohne die „unsere Verkündigung [des Jesus Christus] leer und euer Glaube sinnlos wäre“ (1 Kor 15,14).

Paulus hat übrigens Jesus nie gesehen und auch die Evangelien kannte er nicht. Er wurde von den Judenchristen nicht akzeptiert und wandte sich deshalb den Heiden zu, die er missionierte.

Aus dem Bedürfnis, mehr über das Leben und die Kindheit von Jesus zu erfahren, entstanden die Evangelien. Diese sind keine historische Dokumentation des Lebens Jesu und waren auch nicht als solche gedacht. Es sind keine Augenzeugenberichte über Jesu Worte und Taten von Menschen, die in wirklich kannten, sondern vielmehr Glaubenszeugnisse von Glaubensgemeinschaften, die viele Jahre nach den Ereignissen, sie sie schildern, niedergeschrieben wurden. Einfach gesagt, die Evangelien erzählen uns von Jesus Christus, nicht vom Menschen Jesus.

Die Evangelien wurden niedergeschrieben aus dem einzigen Grund, um zu beweisen, dass Jesus der den Juden verheissene Messias war, der das Gottesreich errichten sollte, das durchaus diesseits gemeint war, und zur Lebenszeit Jesus bzw. seiner Anhänger. Dies beinhaltete die Vertreibung der Römer und die Entmachtung der Hohepriester, die mit den Römern kooperierten. Jesus erregte durch den bejubelten Einzug auf einem Eselfüllen in Jerusalem Aufsehen und machte sich durch die Tempelreinigung verhasst, wo er (und wohl seine Anhänger) im Vorhof die Tische der Geldwechsler umwarf und die Opfertiere (Tauben) freiliess. Die Opferei war ein Riesenbusiness, es stank ständig nach dem Fleisch verbrannter Tieren, wie Aslan eindringlich im Prolog beschreibt. Es gab nur den einen Tempel, wo man Jahwe opfern konnte. Das damalige Judäa war gewissermassen ein Tempel mit einem Staat.

Das einzige Mittel, die man zur Verfügung hat, um die historische Wahrheit über Jesus aufzuspüren, besteht darin, lansam und vorsichtig den theologischen Firnis abzuziehen, den die Evangelisten über das Leben Jesu, insbesondere seine letzten Tage, gelegt haben, um zum wirklichen Kern der Jesusgeschichte vorzudringen, die aus den Evangelien geborgen werden kann. (frei nach Aslan, S. 200).

Aslan bringe nichts Neues, was die Leben-Jesu Forschung seit 250 Jahren erbracht hat. Er stellt es aber auf eine grossartige Weise dar. Er zeigt, das Religionsgeschichte unterhaltsam und spannend sein kann. … Er spricht aus, was vielen Theologen unaussprechlich ist (Umschlagtext).
Es wäre wünschenswert, wenn Reza Aslan, der sich als Moslem bezeichnet, eine ebenso saftige historisch anschauliche, kritische Geschichte über Mohammed und seine Zeit schreiben würde.

Quelle:
Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazaret und seine Zeit (Rowohlt 2. Aufl. 2013)
Original: Zealot. The Life and Time of Jesus of Nazareth, New York 2013

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester)
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Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.390

03.04.2019 16:50
#2 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Seneca
Es wäre wünschenswert, wenn Reza Aslan, der sich als Moslem bezeichnet, eine ebenso saftige historisch anschauliche, kritische Geschichte über Mohammed und seine Zeit schreiben würde.

Dazu brauchen wir einen Muslim Reza Azlan nicht. Aber ein Ex-Muslim Hamed Abdel Samad tut's vielleicht auch: (u.a.) in seinem Buch "Mohamed", Droemer Verlag.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

03.04.2019 19:37
#3 RE: Jersus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #1


Aslan bringe nichts Neues, was die Leben-Jesu Forschung seit 250 Jahren erbracht hat. Er stellt es aber auf eine grossartige Weise dar. Er zeigt, das Religionsgeschichte unterhaltsam und spannend sein kann. … Er spricht aus, was vielen Theologen unaussprechlich ist (Umschlagtext).
Es wäre wünschenswert, wenn Reza Aslan, der sich als Moslem bezeichnet, eine ebenso saftige historisch anschauliche, kritische Geschichte über Mohammed und seine Zeit schreiben würde.




Vielen Dank für die Vorstellung des Buches. Das stimmt inhaltlich mit anderen Rezensionen zu dem Buch überein. Einerseits beruft er sich auf die Informationen aus den Evangelien - andererseits sind diese für ihn das Ergebnis späterer Umdeutungen. Das klingt als Begründung für die eigenen Hypothesen unglaubwürdig. Dass er unzulässig verallgemeinert, indem er Jeusu in die allgemeine aufständische Revolutionärs-Loge drückt, ohne konkrete Belege anführen zu können, mag ein weiterer Grund zur kritischen Hinterfragung seiner Ausführungen sein.


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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

03.04.2019 23:00
#4 RE: Jersus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Jesus wird hier nirgends hin gedrängt. Das Buch ist eine Aufarbeitung biblischer Aussagen (Evangelien) in Bezug zu den historischen Verhältnissen, die zu Zeiten von Jesus in Palästina vorherrschten.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

05.04.2019 17:48
#5 RE: Jersus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #4
Jesus wird hier nirgends hin gedrängt. Das Buch ist eine Aufarbeitung biblischer Aussagen (Evangelien) in Bezug zu den historischen Verhältnissen, die zu Zeiten von Jesus in Palästina vorherrschten.
Und dabei schafft es der Autor, einen Widersprch an den nächsten zu reihen, um seine Meinung zu verkaufen... Naja, Verkaufen lässt sich das Buch ja vielleicht noch...


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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

06.04.2019 12:47
#6 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Das Buch "Zelot" von Reza Aslan ist nicht irgendeine Nacherzählung der Jesus-Legende, um es mal so zu sagen, sondern basiert auf der aktuellen Leben-Jesu Forschung, die mit dem deutschen Alt-Orientalisten Hermann Samuel Reimarus (1694 - 1768) begonnen hat. Lessing hat das bibelkritischen Werk von Reimarus in Auszügen publiziert, und damit die "Brandfackel des Zweifels" geworfen. Das kann man nachlesen in der "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" (1906, Siebenstern-TB 77/78) von Albert Schweitzer, dem Urwaldcoktor.

Statt vieler Fussnoten bringt Reza Aslan zu jedem Kapitel hinten einen kurzen Kommentar und Erwähnung der wichtigsten Lehrmeinungen. Die Bibliographie enhält Dutzende von Büchern und Aufsätzen zu allen möglichen politischen, sozialen, wirtschaftlichen und religiösen Aspekten um die Zeit Jesu und der ersten 150 Jahre u.Z., die meisten auf Englisch, einige auf Deutsch.

Spannend ist v.a. auch die Geschichte um Paulus, der sich an die hellenistischen, griechisch sprechenden, Juden wandte und von Jakobus, dem Gerechten, Bruder von Jesus, der obwohl sehr wichtig für die Urgemeinde in Jerusalem, nach und nach an Bedeutung verlor zugunsten von Petrus, von dem wir sehr wenig wissen. Werde diese Geschichte später kurz zusammenfassen, wenn Interesse besteht, was ich hoffe. Ich kann mir aufgrund des Buches von Aslan gut vorstellen, wie es sich mit dem hochgelobten, idealisierten "Urchristentum" konkret verhielt.

Das Papsttum beruft sich auf den einzigen Satz von Jesus: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" (Mt 16,18). Dieser Satz ist unhistorisch, denn Jesus wollte weder (ein Jota = Häkchen gemäss Zürcher Bibel) vom geschriebenen jüdischen Gesetz abrücken noch eine neue Religion gründen. Zur ganzen Kritik am Papsttum und am kirchlichen Dogma überhaupt verweise ich auf das Buch von Peter de Rosa (*1932, ehem. Jesuit, also ein hochgebildeter Mann): Der Jesus-Mythos (1991).

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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

06.04.2019 14:01
#7 RE: Jersus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #5
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #4
Jesus wird hier nirgends hin gedrängt. Das Buch ist eine Aufarbeitung biblischer Aussagen (Evangelien) in Bezug zu den historischen Verhältnissen, die zu Zeiten von Jesus in Palästina vorherrschten.
Und dabei schafft es der Autor, einen Widersprch an den nächsten zu reihen, um seine Meinung zu verkaufen... Naja, Verkaufen lässt sich das Buch ja vielleicht noch...



Sehen wirs einfach so, Snooker, dass wenn der Gläubige mal seinen Glauben hat, dann ist es wie bei einem suchtkranken Spieler der am Automaten steht und noch immer am den einen großen Gewinn glaubt.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

06.04.2019 14:04
#8 RE: Jersus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #7
Zitat von SnookerRI im Beitrag #5
Zitat von Perquestavolta im Beitrag #4
Jesus wird hier nirgends hin gedrängt. Das Buch ist eine Aufarbeitung biblischer Aussagen (Evangelien) in Bezug zu den historischen Verhältnissen, die zu Zeiten von Jesus in Palästina vorherrschten.
Und dabei schafft es der Autor, einen Widersprch an den nächsten zu reihen, um seine Meinung zu verkaufen... Naja, Verkaufen lässt sich das Buch ja vielleicht noch...



Sehen wirs einfach so, Snooker, dass wenn der Gläubige mal seinen Glauben hat, dann ist es wie bei einem suchtkranken Spieler der am Automaten steht und noch immer am den einen großen Gewinn glaubt.
Wenn wir es tatsächlich einfach so sehen können, hast du vor dem Automaten ja schon Wurzeln geschlagen...


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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06.04.2019 14:08
#9 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von seneca
Das Buch "Zelot" von Reza Aslan ist nicht irgendeine Nacherzählung der Jesus-Legende, um es mal so zu sagen, sondern basiert auf der aktuellen Leben-Jesu Forschung, die mit dem deutschen Alt-Orientalisten Hermann Samuel Reimarus (1694 - 1768) begonnen hat. Lessing hat das bibelkritischen Werk von Reimarus in Auszügen publiziert, und damit die "Brandfackel des Zweifels" geworfen. Das kann man nachlesen in der "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" (1906, Siebenstern-TB 77/78) von Albert Schweitzer, dem Urwaldcoktor.

Statt vieler Fussnoten bringt Reza Aslan zu jedem Kapitel hinten einen kurzen Kommentar und Erwähnung der wichtigsten Lehrmeinungen. Die Bibliographie enhält Dutzende von Büchern und Aufsätzen zu allen möglichen politischen, sozialen, wirtschaftlichen und religiösen Aspekten um die Zeit Jesu und der ersten 150 Jahre u.Z., die meisten auf Englisch, einige auf Deutsch.

Spannend ist v.a. auch die Geschichte um Paulus, der sich an die hellenistischen, griechisch sprechenden, Juden wandte und von Jakobus, dem Gerechten, Bruder von Jesus, der obwohl sehr wichtig für die Urgemeinde in Jerusalem, nach und nach an Bedeutung verlor zugunsten von Petrus, von dem wir sehr wenig wissen. Werde diese Geschichte später kurz zusammenfassen, wenn Interesse besteht, was ich hoffe. Ich kann mir aufgrund des Buches von Aslan gut vorstellen, wie es sich mit dem hochgelobten, idealisierten "Urchristentum" konkret verhielt.

Das Papsttum beruft sich auf den einzigen Satz von Jesus: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" (Mt 16,18). Dieser Satz ist unhistorisch, denn Jesus wollte weder (ein Jota = Häkchen gemäss Zürcher Bibel) vom geschriebenen jüdischen Gesetz abrücken noch eine neue Religion gründen. Zur ganzen Kritik am Papsttum und am kirchlichen Dogma überhaupt verweise ich auf das Buch von Peter de Rosa (*1932, ehem. Jesuit, also ein hochgebildeter Mann): Der Jesus-Mythos (1991).



Es ist allerdings müßig darüber zu diskutieren, wenn einerseits die Evangelien vergewaltigt werden können, um die eigene Meinung zu verkaufen, andererseits aber behauptet wird, dass jede Information in den Evangelien, die der eigenen Überzeugung widerspricht, eine nachträgliche Umdeutung im Sinne einer konkurrierenden Auffassung ist.


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Perquestavolta Offline



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06.04.2019 14:15
#10 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #9

Zitat von seneca
Das Buch "Zelot" von Reza Aslan ist nicht irgendeine Nacherzählung der Jesus-Legende, um es mal so zu sagen, sondern basiert auf der aktuellen Leben-Jesu Forschung, die mit dem deutschen Alt-Orientalisten Hermann Samuel Reimarus (1694 - 1768) begonnen hat. Lessing hat das bibelkritischen Werk von Reimarus in Auszügen publiziert, und damit die "Brandfackel des Zweifels" geworfen. Das kann man nachlesen in der "Geschichte der Leben-Jesu-Forschung" (1906, Siebenstern-TB 77/78) von Albert Schweitzer, dem Urwaldcoktor.

Statt vieler Fussnoten bringt Reza Aslan zu jedem Kapitel hinten einen kurzen Kommentar und Erwähnung der wichtigsten Lehrmeinungen. Die Bibliographie enhält Dutzende von Büchern und Aufsätzen zu allen möglichen politischen, sozialen, wirtschaftlichen und religiösen Aspekten um die Zeit Jesu und der ersten 150 Jahre u.Z., die meisten auf Englisch, einige auf Deutsch.

Spannend ist v.a. auch die Geschichte um Paulus, der sich an die hellenistischen, griechisch sprechenden, Juden wandte und von Jakobus, dem Gerechten, Bruder von Jesus, der obwohl sehr wichtig für die Urgemeinde in Jerusalem, nach und nach an Bedeutung verlor zugunsten von Petrus, von dem wir sehr wenig wissen. Werde diese Geschichte später kurz zusammenfassen, wenn Interesse besteht, was ich hoffe. Ich kann mir aufgrund des Buches von Aslan gut vorstellen, wie es sich mit dem hochgelobten, idealisierten "Urchristentum" konkret verhielt.

Das Papsttum beruft sich auf den einzigen Satz von Jesus: "Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen" (Mt 16,18). Dieser Satz ist unhistorisch, denn Jesus wollte weder (ein Jota = Häkchen gemäss Zürcher Bibel) vom geschriebenen jüdischen Gesetz abrücken noch eine neue Religion gründen. Zur ganzen Kritik am Papsttum und am kirchlichen Dogma überhaupt verweise ich auf das Buch von Peter de Rosa (*1932, ehem. Jesuit, also ein hochgebildeter Mann): Der Jesus-Mythos (1991).



Es ist allerdings müßig darüber zu diskutieren, wenn einerseits die Evangelien vergewaltigt werden können, um die eigene Meinung zu verkaufen, andererseits aber behauptet wird, dass jede Information in den Evangelien, die der eigenen Überzeugung widerspricht, eine nachträgliche Umdeutung im Sinne einer konkurrierenden Auffassung ist.



Seit über hundert Jahren vergewaltigen "die Theisten" die Evangelien, um ihre eigene Meinung zu verkaufen. Ja, Verkaufen ist da genau der richtige Begriff.

Wie viel spendest du so monatlich für Jehova? Würde mich mal interessieren.
Ich hab da ausgerechnet, dass wenn jeder Zeuge Jehova nur sein Taschengeld spendet, das er sonst für kleine Annehmlichkeiten ausgeben würde, brächte allein das Jehova 400 Millionen Euro im Monat.

Es mag zwar stimmen dass Drucksachen teuer sind, aber mit der Größe der Auflage werden sie immer billiger. 8 Millionen Exemplare des "Wachturms", der zudem auch noch ehrenamtlich hergestellt wird.. da kostet vielleicht ein Exemplar noch gerade 7-8 Cent.. bei bester Paierqualität zu 140g der Druck-Bogen.

Ach ja, du bist ja auch nebenbei noch Umwelttheist. Hätte ich beinahe übersehen. Hast du dir schon mal ausgerechnet wie viel Wald schon abgeholzt wurde, damit die Wachturm-Literatur immer pünktlich gedruckt werden kann.

Hat die WTG diesbezüglich ein eigenes Wideraufforstungsprogramm an Laufen? Das würde die Mehrkosten natürlich zumindest teilweise erklären.

Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.






SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

07.04.2019 09:12
#11 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #10

Seit über hundert Jahren vergewaltigen "die Theisten" die Evangelien, um ihre eigene Meinung zu verkaufen. Ja, Verkaufen ist da genau der richtige Begriff.
Gehörst du jetzt auch zu "den Theisten"?

Zitat
Wie viel spendest du so monatlich für Jehova? Würde mich mal interessieren.
Ich hab da ausgerechnet, dass wenn jeder Zeuge Jehova nur sein Taschengeld spendet, das er sonst für kleine Annehmlichkeiten ausgeben würde, brächte allein das Jehova 400 Millionen Euro im Monat.

Es mag zwar stimmen dass Drucksachen teuer sind, aber mit der Größe der Auflage werden sie immer billiger. 8 Millionen Exemplare des "Wachturms", der zudem auch noch ehrenamtlich hergestellt wird.. da kostet vielleicht ein Exemplar noch gerade 7-8 Cent.. bei bester Paierqualität zu 140g der Druck-Bogen.

Ach ja, du bist ja auch nebenbei noch Umwelttheist. Hätte ich beinahe übersehen. Hast du dir schon mal ausgerechnet wie viel Wald schon abgeholzt wurde, damit die Wachturm-Literatur immer pünktlich gedruckt werden kann.

Hat die WTG diesbezüglich ein eigenes Wideraufforstungsprogramm an Laufen? Das würde die Mehrkosten natürlich zumindest teilweise erklären.


Was ist denn ein Umwelttheist? Um wieviel Prozent kannst du deinen Endorphinspiegel durch deine Berechnungen jeden Tag erhöhen? Vielleicht kannst du das ja mal als Therapie verkaufen?


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Gysi Offline

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07.04.2019 09:41
#12 Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Snooker
Es ist allerdings müßig darüber zu diskutieren, wenn einerseits die Evangelien vergewaltigt werden können, um die eigene Meinung zu verkaufen,

Reza Azlans Bibel-Analyse nennst du "Vergewaltigung der Evangelien", und zu den Kindesmissbräuchen der Zeugen Jehovas sagst du "So what"! So sieht also das Ergebnis deiner "Wertungen" aus...

_____________________________________________
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Perquestavolta Offline



Beiträge: 4.326

07.04.2019 09:57
#13 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #11

Was ist denn ein Umwelttheist??

Na ein... " hinter den Ohren noch ziemlich "grünender Gärtnerlehrling" der sich hier im Forum als einen genau zur Bibel passenden Christen vorgestellt hat. Du hast zudem auch schon den einen oder anderen hier gefragt, was er denn für seine Umwelt tue. Unter anderem auch mich.

Ja.. und natürlich hast du auch schon darüber erzählt, dass gleich nach Haramgedon und der Vernichtung aller Ungläubigen die große Wiederbepflanzung der Erde los ginge und worauf du dich schon mal vorbereiten würdest.

Leidest du etwa in deinem jungen Alter schon an Demenz?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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07.04.2019 10:46
#14 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #12
Reza Azlans Bibel-Analyse nennst du "Vergewaltigung der Evangelien", und zu den Kindesmissbräuchen der Zeugen Jehovas sagst du "So what"! So sieht also das Ergebnis deiner "Wertungen" aus...
Nein, das ist leider das Ergebnis deiner Wertungen, für die du ja auch deine persönlichen Gründe hast. Wo habe ich zu den Fällen von Kindesmissbrauch bei Zeugen Jehovas "So what" gesagt? Bitte mit entsprechendem Beitragszitat!


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

07.04.2019 10:49
#15 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Perquestavolta im Beitrag #13
Zitat von SnookerRI im Beitrag #11

Was ist denn ein Umwelttheist??

Na ein... " hinter den Ohren noch ziemlich "grünender Gärtnerlehrling" der sich hier im Forum als einen genau zur Bibel passenden Christen vorgestellt hat. Du hast zudem auch schon den einen oder anderen hier gefragt, was er denn für seine Umwelt tue. Unter anderem auch mich.

Ja.. und natürlich hast du auch schon darüber erzählt, dass gleich nach Haramgedon und der Vernichtung aller Ungläubigen die große Wiederbepflanzung der Erde los ginge und worauf du dich schon mal vorbereiten würdest.

Leidest du etwa in deinem jungen Alter schon an Demenz?
Das wäre dir wahrscheinlich am Liebsten. Aber keine Sorge, Ich vergesse schon nicht, was du dir in deinen esoterischen Hirnwahrheiten so zusammenzimmerst.


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SnookerRI Offline

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07.04.2019 10:58
#16 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #14
Zitat von Gysi im Beitrag #12
Reza Azlans Bibel-Analyse nennst du "Vergewaltigung der Evangelien", und zu den Kindesmissbräuchen der Zeugen Jehovas sagst du "So what"! So sieht also das Ergebnis deiner "Wertungen" aus...
Nein, das ist leider das Ergebnis deiner Wertungen, für die du ja auch deine persönlichen Gründe hast. Wo habe ich zu den Fällen von Kindesmissbrauch bei Zeugen Jehovas "So what" gesagt? Bitte mit entsprechendem Beitragszitat!

Bis jetzt kann man im Beitrag #246 (Harmagedon-Thread) noch nachlesen, in welchem Zusammenhang ich "So what" verwendet habe. Ich habe mir den Beitrag im Original abgespeichert. (Nur für den Fall, dass der Admin den Inhalt nachträglich im Sinne seiner Wertungen ändern sollte... )


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Gysi Offline

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07.04.2019 11:24
#17 Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von SnookerRI im Beitrag #14
Zitat von Gysi im Beitrag #12
Reza Azlans Bibel-Analyse nennst du "Vergewaltigung der Evangelien", und zu den Kindesmissbräuchen der Zeugen Jehovas sagst du "So what"! So sieht also das Ergebnis deiner "Wertungen" aus...
Nein, das ist leider das Ergebnis deiner Wertungen, für die du ja auch deine persönlichen Gründe hast. Wo habe ich zu den Fällen von Kindesmissbrauch bei Zeugen Jehovas "So what" gesagt? Bitte mit entsprechendem Beitragszitat!
Dann hast du eben "So what" zu meinen jahrelangen Ängsten vor dem 1975er-Datum gesagt, Herrgott! Du beklagst die Vergewaltigung der Evangelien, aber die Kindesmissbräuche (der Zeugen Jehovas) lassen dich gleichgültig. Das ändert doch nichts an deiner inhumanen, egozentrischen "Wertung"! Mit einem Riesentrara propagierst du mich als Falschzitierer! Bitteschön: Ich habe dein "So what" in einen falschen Zusammenhang gesetzt. Ich bitte um Verzeihung. Aber Reza Azlans Bibelkritik "Vergewaltigung" zu nennen und die Kindesvergewaltigungen der Zeugen Jehovas kalt unkommentiert und besser unbestraft zu lassen, zeugen trotzdem von einer "Bewertung", die ich verbrechensgeneigt und irre nenne!

Gestern habe ich Leaving Neverland gesehen. Die Jacksons sind ja Zeugen Jehovas. Und die halten alle den Mantel des Schweigens über ihren Bruder. Scheint ja bei den Zeugen immer noch üblich zu sein... LaToya Jackson mal erfreulich ausgenommen.

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SnookerRI Offline

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07.04.2019 12:47
#18 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #17
Dann hast du eben "So what" zu meinen jahrelangen Ängsten vor dem 1975er-Datum gesagt, Herrgott! Du beklagst die Vergewaltigung der Evangelien, aber die Kindesmissbräuche (der Zeugen Jehovas) lassen dich gleichgültig. Das ändert doch nichts an deiner inhumanen, egozentrischen "Wertung"!
Wie jeder (noch) nachlesen kann, habe ich auch zu deinen jahrelangen Ängsten vor dem 1975er-Datum eben nicht "So what" gesagt. Du reihst eine fragwürdige Wertung an die nächste, um deine Ansichten zu verteidigen. Ebenso kannst du mir auch nicht Gleichgültigkeit nachweisen. Das entspricht zwar deiner Wertung - mehr aber auch nicht.


Zitat von Gysi im Beitrag #17
Mit einem Riesentrara propagierst du mich als Falschzitierer! Bitteschön: Ich habe dein "So what" in einen falschen Zusammenhang gesetzt. Ich bitte um Verzeihung. Aber Reza Azlans Bibelkritik "Vergewaltigung" zu nennen und die Kindesvergewaltigungen der Zeugen Jehovas kalt unkommentiert und besser unbestraft zu lassen, zeugen trotzdem von einer "Bewertung", die ich verbrechensgeneigt und irre nenne!

Für dieses Riesentrara bist du selbst verantwortlich. Was kann ich dafür, wenn du Aussagen derart in einem falschem Zusammenhang wiedergibst. Und du machst ja direkt weiter....: Wo habe ich behauptet, die Fälle von Kindesmissbrauch sollten unbestraft bleiben? Bitte mit Beitragszitat! Was denkst du, welches Licht du da auf dich und deine Wertungen wirfst?! Und du sprichst auch noch von "Wertungen", die du "verbrechensgeneigt" und "irre" nennst? Deine Wertungen sprechen deiner eigenen Worte Hohn! Was ist nur los mit dir, Gysi?


Zitat von Gysi im Beitrag #17
Gestern habe ich Leaving Neverland gesehen. Die Jacksons sind ja Zeugen Jehovas. Und die halten alle den Mantel des Schweigens über ihren Bruder. Scheint ja bei den Zeugen immer noch üblich zu sein... LaToya Jackson mal erfreulich ausgenommen.
Ja klar ... Sind alle Zeugen Jehovas... vor allem der Vater... Michael Jackson selbst war zwischenzeitlich auch mal zum Islam konvertiert... und wieder hin... und dann "Kabala"... und zurück... Das soll ernsthaft die Grundlage für deine Wertungen sein ... Naja dann...


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Gysi Offline

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07.04.2019 14:17
#19  Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Snooker
Ja klar ... Sind alle Zeugen Jehovas... vor allem der Vater... Michael Jackson selbst war zwischenzeitlich auch mal zum Islam konvertiert... und wieder hin... und dann "Kabala"... und zurück... Das soll ernsthaft die Grundlage für deine Wertungen sein ... Naja dann...

Auffallend ist der Mantel des Schweigens, den die Jacksons in Sachen Kindesmissbrauch um ihren Bruder legen. Bis auf LaToya, wie gesagt. Ich rede nicht von Michaels religiöser "Wankelmütigkeit", ich rede von den Jacksons als Familie! Auch das verdrehst du wieder nach Gutdünken, um von dir selbst abzulenken! Stattdessen fällst du wegen eines (wirklich unbedeutenden...) Zitatfehlers über mich her... Was willst du sein? Ein guter Mensch? Der bist du NICHT!

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Athon Offline




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07.04.2019 14:42
#20 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #18
Wo habe ich behauptet, die Fälle von Kindesmissbrauch sollten unbestraft bleiben?


Nirgends, Snooker. Wenn man aber so wie Du selbst die eindeutigen Feststellungen der Royal Commission (die Du natürlich als "Wertungen" bezeichnest) relativiert und die Vertuschung dieser Fälle nicht Vertuschung nennst, damit Du bei Jehova nicht in Ungnade fällst, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Dir hier Ansichten unterstellt werden, die mit der Absicht einer rückhaltlosen Aufklärung dieser Straftaten nicht vereinbar sind.

Und Du kannst feststellen, dass uns Atheisten der Umgang seitens der ZJ mit diesen Missbrauchsfällen derart anwidert, dass nahezu in allen aktuellen Threads diese Thematik aufgegriffen wird. Was hätte Jesus dazu gesagt...?

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SnookerRI Offline

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08.04.2019 18:33
#21 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #19

Zitat von Snooker
Ja klar ... Sind alle Zeugen Jehovas... vor allem der Vater... Michael Jackson selbst war zwischenzeitlich auch mal zum Islam konvertiert... und wieder hin... und dann "Kabala"... und zurück... Das soll ernsthaft die Grundlage für deine Wertungen sein ... Naja dann...
Auffallend ist der Mantel des Schweigens, den die Jacksons in Sachen Kindesmissbrauch um ihren Bruder legen. Bis auf LaToya, wie gesagt. Ich rede nicht von Michaels religiöser "Wankelmütigkeit", ich rede von den Jacksons als Familie! Auch das verdrehst du wieder nach Gutdünken, um von dir selbst abzulenken! Stattdessen fällst du wegen eines (wirklich unbedeutenden...) Zitatfehlers über mich her... Was willst du sein? Ein guter Mensch? Der bist du NICHT!



Zunächst habe ich deine nicht zutreffende Aussage, die Jacksons wären Zeugen Jehovas, entsprechend kommentiert. Wer hier also was nach Gutdünken verdreht, ist für jeden nachvollziehbar. Soviel zu deinem: Mein "Gott" ist die Wahrheit.... Dementsprechend kann ich es nur als Lob betrachten, dass ich in deinen Augen (und meinetwegen auch in den Augen aller anderen hier) KEIN guter Mensch bin.


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SnookerRI Offline

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08.04.2019 18:40
#22 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #20
@SnookerRI
Nirgends, Snooker. Wenn man aber so wie Du selbst die eindeutigen Feststellungen der Royal Commission (die Du natürlich als "Wertungen" bezeichnest) relativiert und die Vertuschung dieser Fälle nicht Vertuschung nennst, damit Du bei Jehova nicht in Ungnade fällst, dann darfst Du Dich nicht wundern, wenn Dir hier Ansichten unterstellt werden, die mit der Absicht einer rückhaltlosen Aufklärung dieser Straftaten nicht vereinbar sind.

Nun du sagst es ja selbst, dass es sich dabei um Unterstellungen handelt. Von daher geht das direkt an den Sender zurück, zumal ja auch die Grundlage der Unterstellungen wiederum persönliche Wertungen sind: "Es dreht der Hamster sich im Rad"

Zitat von Athon im Beitrag #20
Und Du kannst feststellen, dass uns Atheisten der Umgang seitens der ZJ mit diesen Missbrauchsfällen derart anwidert, dass nahezu in allen aktuellen Threads diese Thematik aufgegriffen wird. Was hätte Jesus dazu gesagt...?
Von mir aus könnt ihr die Threads mit euren Wertungen und Unterstellungen zuspammen, wobei ich davon ausgehe, dass das nicht im Sinne des Forums und seiner Regeln ist. Ich bin eher dafür, die Thread-Themen unversehrt zu belassen.


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Athon Offline




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08.04.2019 19:53
#23 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #22
Nun du sagst es ja selbst, dass es sich dabei um Unterstellungen handelt.


Du tust genau das, was Du uns Atheisten immer wieder vorwirfst: Du verstehst Aussagen so, wie Du sie verstehen willst. Eine "Unterstellung" muss nicht eine falsche Behauptung als Grundlage haben. Es kann sich dabei auch um einen Vorwurf, eine Bezichtigung, eine Vorhaltung usw. handeln.

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Gysi Offline

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09.04.2019 09:25
#24 Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat von Snooker
Soviel zu deinem: Mein "Gott" ist die Wahrheit....

MEIN "Gott" sollte auch deiner sein. Ob die Jacksons immer noch Jeugen Jehovas sind, konnte ich (über Wikipedia) jetzt auch nicht mit Bestimmtheit herausbekommen. Jermaine soll zum Islam konvertiert sein. ABER IST DAS RELEVANT FÜR UNSERE DISKUSSION? RELEVANT ist dein Verhalten zu den Missbrauchsopfern der Zeugen Jehovas und zu und in den Threaddiskussionen hier! Die VERTUSCHUNGEN der Zeugen hatte ich mit den Vertuschungen der Jacksons in Bezug zu den Kindesmissbräuchen ihres Bruders verglichen. Und dir fällt nichts anderes ein, als die ZEUGEN mit dem Hinweis darauf reinzuwaschen, dass Michael gar kein fest genug gläubiger Zeuge gewesen sei...

Zitat
Dementsprechend kann ich es nur als Lob betrachten, dass ich in deinen Augen (und meinetwegen auch in den Augen aller anderen hier) KEIN guter Mensch bin.

Fühle dich weiter gelobt.

Das Threadthema ist hier: Jesus, der gescheiterte Sektenführer. Bei dem sollten wir bleiben. Das gilt natürlich auch für mich. Alle anderen Ausflüchte, Ausreden, Ablenkungsmanöver. Schuldab- und zuweisungen und Reinwaschungen können gerne woanders weiter diskutiert werden...

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Reklov Offline




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09.04.2019 15:23
#25 RE: Jesus, der gescheiterte Sektenführer Antworten

Zitat
Am schlimmsten ist seine Aussage: „Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert (Mt. 10,34). Also, er bringt das Schwert; er kündet nicht vom Schwert (von der kommenden Gewalt durch die Römer). Man kann das nicht theologisch umdeuten bzw. umlügen.

seneca,

das ist keinesfalls "schlimm", denn ... das "Schwert" ist ein Symbol der Kampfes, genügt auch nicht als einzige "Erwähnung" - denn - Jesus wusste natürlich auch, dass er z.B. Familien entzweien würde, wollte er aus diesen seine neue Gefolgschaft ziehen (siehe Mt.10,35/36). Gerade, weil Jesus den ehernen, mosaischen Gesetzen nicht immer bedingungslos folgen wollte, sondern auch mal Gnade vor Recht ergehen ließ, machte er sich die relig. jüd. Elite (die Thora-Hüter) zum Todfeind.

Ich sehe in der Person Jesu eher einen Mann des Friedens.
Zu Beginn seiner "Laufbahn" könnte er sich mehr für die "Schafe Israels" zuständig gefühlt haben, schien dann aber zu merken, dass sein Wort bei allen Menschen Anklang finden, Geltung bekommen könnte (sollte).
Auch war Jesus klar, dass es wegen seiner neuen Gottesauslegung unweigerlich zum Kampf mit dem Schwert kommen würde, was ja der Lauf der Menschheitsgeschicht belegt. - Der "höhere" Gedanke ist stets der Feind des "niedrigeren" und das Schwert wurde nicht selten gezogen, um gerade den "höheren" Gedanken zum Schweigen zu bringen - sei dieser nun religiöser, politischer od. wirtschaftlicher Natur.

Gruß von Reklov

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