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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 10 Antworten
und wurde 304 mal aufgerufen
 Christentum
seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

18.04.2019 15:36
Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Abgesehen davon, dass er eine von der jüdischen Urchristengemeinde wegen seiner eigenwilligen Jesus-Doktrin nie richtig anerkannt wurde, hatte Paulus das Problem, dass er Jesus zu Lebzeiten nicht gesehen hat, wie die übrigen 12 Apostel, von denen aber nur Jakobus, Petrus und Johannes genannt werden. Angeblich ist Paulus Jesus als Christus in der berühmten Blend-Versision erschienen, als er auf dem Weg nach Damaskus war. Dieser Vorgang ist eine propagandistische Erhöhung in der Apostelgeschichte des NT, als deren Verfasser der Evangelist Lukas gilt, der offenbar auch ein Paulus-Fan war. Ich stütze mich wie in meinen früheren Posts zum Thema auf das Buch von Reza Aslan, Kap. 14: „Bin ich nicht ein Apostel?“.

Von der erzählten dramatischen Vision spricht Paulus selber nicht, sondern nur, dass ihm Jesus als Letzter erschienen sein, ihm als unzeitige Geburt (Einheitsübersetzung), als Missgeburt gem. Zürcher Bibel), womit er sich herabsetzt (1 Kor 15,6), um sich gleich zu erhöhen: Er verdiene es nicht Apostel genannte zu werden, weil ich die Gemeinde Gottes (sprich Jesu) verfolgt habe etc. (Vers 9).

Nicht einmal der „Lobhudler Lukas“ (Aslan) bezeichnet Paulus als Apostel. Bekanntlich sollten die 12 Jünger, die von der Taufe Jesu bis zur Auferstehung dabei waren, die 12 Apostel für die 12 imaginären Stämme Israels (ausser Juda) sein, wobei Judas Iskarith durch einen Matthäus ersetzt wurde (Apg 1, 21). Das Paulus nie dabei war und den lebenden Jesus nicht kannte, focht ihn nicht an: „Wenn ich für andere kein Apostel bin, bin ich es doch für Euch„(1 Kor 9,2). „Ich bin auch (beschnittener) Hebräer und Nachkomme Abrahams. Ich bin noch mehr Diener Christi; ich ertrug mehr Mühsal, war häufiger im Gefängnis, wurde mehr geschlagen, war oft in Todesgefahr (2 Kor 11,22-23). Er verspottet die in Jerusalem ansässigen Jakobus, Petrus und Johannes, als angebliche „Säulen der Kirche“ (Gal 2,9). Die Apostel mochten den lebendigen Jesus „im Fleische“ begleitet und mit ihm gesprochen haben, Paulus aber wandelt und spricht mit dem göttlichen Jesus (Christus). Er sei schon im Mutterleib von Gott auserwählt worden und durch die Gnade Jesus (als Apostel) „berufen“ worden (Gal 1,15).

Die Konvertiten sind bekanntlich die grössten Fanatiker (seneca). Die selbst auferlegte Missionierung der Nichtjuden durch Paulus wurde von den Führern der Jesus-Bewegung zunächst nicht unterstützt. Es gab unter den Aposteln viele Diskussionen darüber, wie strikt man sich an das (jüdische) Gesetz Mose halten soll und ob sich Nichtjuden beschneiden sollten.

Paulus lehnte die Vorrangstellung des jüdischen Gesetzes nicht nur ab, sondern bezeichnete es gar als „Dienst, der zum Tod führt, und dessen Buchstaben in Stein gemeisselt waren“, der von einem viel herrlicheren „Dienst des Geistes“ abgelöst werden soll (2 Kor 3,7-8). Seinen Mitgläubigen, die weiterhin die Beschneidung praktizierten – ein wesentliches Merkmal des Judentums – bezeichnete er gar als „Hunde“, „falsche Lehrer“ und „Verschnittene“ (Phil 3,2). Dies, obwohl Jesus sagte, er sei gekommen, das Gesetz Mose zu erfüllen, und nicht um es abzuschaffen.
Anmerkung: Wenn man das einfach so liest in der Bibel, versteht man das gar nicht: Aslan bringt das auf den Punkt, was man im Religionsunterricht nicht lernt.

Was Paulus über Jesus verkündete war nicht eine alternative Version jüdischer Spiritualität, sondern näherte sich einer vollkommenen neuen Doktrin von Jesus, dem Christus an. Zwar ist „Christus“ das griechische Wort für Messias. Der Christus von Paulus hat aber nichts mit dem im AT angekündigten Gesalbten Israels, dem Nachkommen Davids etc. zu tun. Für Paulus war Christus kein Titel (Iesus ho Xristos) wie in den Evangelen (ausgenommen Johannes), sondern quasi Teil des Namens „Jesus Christus“, wie Caesar Augustus bei den röm. Kaisern.

Der Christus des Paulus ist nicht einmal menschlich, wenngleich er eine menschenähnliche Gestalt angenommen hat (Phil 2,7). Er ist ein kosmisches Wesen, das vor der Zeit existiert hat. Er ist die erste Schöpfung Gottes, durch die der Rest seiner Schöpfung erst entsteht (1 Kor 8,6: wörtlich nachgelesen in der Züricher Bibel:
Es gibt für uns doch nur einen Gott, den Vater, von dem her alles ist und wir auf ihn hin,
und einen Herrn Jesus, Jesus Christus, durch den alles ist und wir durch ihn.


Er (Christus) ist Gottes eingeborener Sohn, Gottes physischer Abkömmling (Röm 8,3).
Das muss ich nachlesen in der hoch gelobten Zürcher Bibel, was da zum Teil Wirres steht … Gott hat seinen Sohn in Gestalt des von der Sünde beherrschten Fleisches gesandt, als Sühnopfer und verurteilte damit die Sünde im Fleisch (aha!). So sollte der Rechtsanspruch des Gesetzes erfüllt werden ….[auch als juristisch gebildeter Mensch versteht man das nicht. Für die Gnostiker wäre Gott der böse Demiurg, der die unvollkommene Welt geschaffen hat, und Jesus Christus der gute Gott, der die Welt quasi im Geist neu geschaffen hat, nur merkt sie nichts davon. Markion (ca. 85-160 u.Z.) hat das vertreten. Er wurde als Häretiker verurteilt und seine Lehre verboten. Er lehte das AT als Produkt des Demiurgen ab. Ohne Markion gäbe es kein NT, denn die marcionistische Kirche musste eine "heilige Schrift" haben. Dies zeigt, dass das Christentum nicht einfach so, aus einem Guss entstanden ist, sondern über Jahrhunderte.

Es geht noch weiter mit der paulinischen Lehre, wohlverstanden offizielle Doktrin des Christentums:

Jesus ist der neue Adam, geboren nicht aus Staub, sondern aus dem Himmel. Allerdings ist „der letzte Adam“, wie Paulus Christus nennt, kein Lebewesen wie „Adam, der erste Mensch“, sondern ein „lebendig machender Geist (1 Kor 15,45-47). Kurz, Christus ist ein vollkommen neues Wesen. Doch ist er nicht einzigartig. Er ist lediglich der Erste seiner Art, der „Erstgeborene unter vielen Brüdern“ (Röm 8,29): [Wir können also an ihm Teil haben durch den Glauben]

Man muss die Stelle genauer in der Bibel nachlesen, was da Wirres steht: Die er (Gott) aber zuvor erwählt hat, die hat er auch im Voraus bestimmt, nach dem Bild seine Sohnes gestaltet zu werden[?], damit dieser der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern (30) Die er im Voraus bestimmt hat, die hat er auch berufen. Und die er berufen hat, die hat er auch gerecht gesprochen ... und diesen hat er auch die Herrlichkeit verliehen. [Das tönt doch fatal nach der Prädestinationslehre von Johannes Calvin´. Da sage ich: Nein Danke, das brauche ich nicht]

Alle, die wie Paulus an Christus glauben, also Pauli Christuslehre (sprich Ideologie] annehmen, können in einer mystischen Vereinigung eins mit ihm (Christus) werden (1 Kor 6,17). Durch ihren Glauben werden ihre Körper zum herrlichen Körper Christi (Phil 3,20-21). Sie werden dazu bestimmt, am Wesen und Gestalt von Gottes Sohn teilzuhaben, die, wie Paulus seine Anhänger erinnert, Wesen und Gestalt Gottes sind (Röm 8,29). Als „Erben Gottes und Miterben Christi“ können Gläubige somit zu göttlichen Wesen werden (Röm 8,17). Sie können wie Christus in seinem Tod werden (Phil 3,10) [Sitzen zur Rechten Gottes im Himmel] – also göttlich und ewig -, betraut mit der Aufgabe, an seiner Seite über die gesamte Menschheit und die Engel im Himmel zu richten (1 Kor 6,2-3). - [Nein danke, das muss ich nicht haben]

Auch wenn es vielleicht vielen oder den meisten Lesern nicht bewusst ist, so ist das oben im wörtlichen Sinne Unglaubliche die Standarddoktrin (Dogma, Glaubenslehre) der Kirche, der Katholischen als auch der Evangelischen. Man kann mit Recht sagen, dass das paulinische Christentum eine Art gnostische Mysterienreligion ist.

Quellen:
Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazareth und seine Zeit
[Die Übersetzer von Aslans Buch verwenden die Einheitsübersetung der Bibel]
Zürcher Bibel, neu übersetzt

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Denken ist eine Anstrengung; Glauben ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Das Leben ist eine mißliche Sache; ich habe mir vorgesetzt, es damit hinzubringen, über dasselbe nachzudenken (Schopenhauer). - Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

18.04.2019 19:57
#2 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Vielen Dank, dass du mir wieder bewiesen hast, was für Wirrungen entstehen, wenn man sich auf Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazareth und seine Zeit bezieht. Besser kann man die Widersprüche und abstrusen Behauptungen nicht zusammenfassen. Nur ein Beispiel:

Zitat von seneca
Er verspottet die in Jerusalem ansässigen Jakobus, Petrus und Johannes, als angebliche „Säulen der Kirche“ (Gal 2,9)

Jetzt lesen wir mal den entsprechenden Vers:

Zitat von Galater 2:9 (Zürcher-Bibel)
und als sie die Gnade erkannten, die mir geschenkt war, da gaben Jakobus und Kefas und Johannes, die Angesehenen, die als 'Säulen' gelten, mir und Barnabas die rechte Hand zum Zeichen ihres Einverständnisses: Wir sollten zu den Heiden, sie aber zu den Beschnittenen gehen.




Frage an dich: Wo verspottet Paulus in diesem Vers diejenigen, die als Säulen gelten, wie du es (oder meinetwegen Reza Aslan) behaupte(s)t?

Nächste Frage: Was willst du (oder meinetwegen auch Reza Aslan) mit derartigen "Umschmückungen" der Texte wohl erreichen?

Aber amch dir nichts draus: Ich habe wieder sehr gelacht!


In Memory of Soul-Society

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Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

19.04.2019 00:35
#3 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Snooker!
Es freut mich, dass dich die Geschichte von Aslan über Paulus amüsiert. Das mit den "Säulen" war von Paulus klar ironisch gemeint. Aber die spannendeGeschichte von Paulus geht noch weiter. Ich stütze mich weiter auf Aslan, der die Sache 20 Jahre studiert habe.

Die im vorigen Post geschilderte Jesusdarstellung (sprich Christologie), die Paulus in seinen Briefen an die Korinther etc. verfasst hatte, mussten für die jüdischen Urchristen in Jerusalem schockierend und geradezu götteslästerlich gewesen sein, weshalb Jakobus und die Apostel Paulus ca 57 nach Jerusalem bestellten, um sich für seine abweichlerischen Lehren zu verantworten.

Es war der zweite Besuch. Beim ersten waren Jakobus und Petrus begeistert, dass sich ein ehemaliger Verfolger ihnen angeschlossen hatte (Gal 1,23). Sie schickten ihn nach Syrien und Kilikien, gaben ihm aber Barnabas als Begleiter und Aufpasser mit.
Dieser zweite Besuch verlief nun weitaus weniger freundlich als der erste. Mit seinem Begleiter und einem Konvertiten namens Titus an seiner Seite verteidigte Paulus seine Botschaft, die er den Nichtjuden verkündet hatte.

Lukas zeichnete ca 40-50 Jahre später zwar ein harmonisches Bild zwischen Paulus und den Mitgliedern des Konzils (Apostelgeschichte 15,1-21). Die nichtjüdischen Anhänger des Paulus wurden nicht zur Beschneidung verpflichtet. Mit seiner Darstellung wollte Lukas Paulus' Wirken legitimieren durch die Zustimmung des "Bruders des Herrn" (Jakobus).

Paulus eigene Schilderung des Konzils im Brief an die Galater ist jedoch eine ganz andere. So behauptet Paulus, er sei von einer Gruppe "falscher Brüder" (jene, die immer noch die Vorherrschaft von Tempel und Tora akzeptieren) ausspioniert und in einen Hinterhalt gelockt worden. Obwohl er vage bleibt, gelingt es ihm nicht, seine Entrüstung über die Behandlung zu verbergen, die er durch die von ihm spöttisch als "Angesehene" Kirchenführer erfahren hat - Jakobus, Petrus und Johannes. Paulus schreibt, er habe sich ihnen, "keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben", da weder sie selbst, noch ihre Meinung über sein Wirken ihn auch nur im geringsten kümmere (Gal 2,1-10).

Ich habe das nachgeprüft in der Zürcher Bibel, wo es ausführlicher steht, aber erst durch Aslan verstehe ich den Zusammenhang, wie es gemeint ist. So eine kritische Lesart lernt man nicht in der Predigt oder in der Bibelstunde, wo auf Harmonie gemacht wird. Darum ist das Buch von Aslan so wertvoll. Wenn du mich fragst, was ich will, ist es, dass ich auf Unstimmigkeiten hinweisen und zu kritischem Denken anregen will.

Viel Spass beim Nachprüfen der Zitate, sprich Bibelforschen.

Quelle:
Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazaret und seine Zeit

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

19.04.2019 08:23
#4 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #3
Snooker!
Es freut mich, dass dich die Geschichte von Aslan über Paulus amüsiert. Das mit den "Säulen" war von Paulus klar ironisch gemeint.
Das ist zumindest die Auffassung des Autors, wodurch er auch ironischerweise seine weiteren Ausführungen zu erklären versucht.


Aber die spannendeGeschichte von Paulus geht noch weiter. Ich stütze mich weiter auf Aslan, der die Sache 20 Jahre studiert habe.

Zitat von seneca im Beitrag #3
Die im vorigen Post geschilderte Jesusdarstellung (sprich Christologie), die Paulus in seinen Briefen an die Korinther etc. verfasst hatte, mussten für die jüdischen Urchristen in Jerusalem schockierend und geradezu götteslästerlich gewesen sein, weshalb Jakobus und die Apostel Paulus ca 57 nach Jerusalem bestellten, um sich für seine abweichlerischen Lehren zu verantworten.

Warum musste das schockierend sein? Bis jetzt ist auch das nur eine Behauptung von Aslan.


Zitat von seneca im Beitrag #3
Es war der zweite Besuch. Beim ersten waren Jakobus und Petrus begeistert, dass sich ein ehemaliger Verfolger ihnen angeschlossen hatte (Gal 1,23). Sie schickten ihn nach Syrien und Kilikien, gaben ihm aber Barnabas als Begleiter und Aufpasser mit.
Dieser zweite Besuch verlief nun weitaus weniger freundlich als der erste. Mit seinem Begleiter und einem Konvertiten namens Titus an seiner Seite verteidigte Paulus seine Botschaft, die er den Nichtjuden verkündet hatte.
Mit welcher Bibelstelle begründet Alsan seine Behauptung, Baranbas wäre als "Aufpasser" des Paulus mitgeschickt worden?

Zitat von seneca im Beitrag #3
Lukas zeichnete ca 40-50 Jahre später zwar ein harmonisches Bild zwischen Paulus und den Mitgliedern des Konzils (Apostelgeschichte 15,1-21). Die nichtjüdischen Anhänger des Paulus wurden nicht zur Beschneidung verpflichtet. Mit seiner Darstellung wollte Lukas Paulus' Wirken legitimieren durch die Zustimmung des "Bruders des Herrn" (Jakobus).
Liefert der Autor für diese These auch keine Begründung mit?

Zitat von seneca im Beitrag #3
Paulus eigene Schilderung des Konzils im Brief an die Galater ist jedoch eine ganz andere. So behauptet Paulus, er sei von einer Gruppe "falscher Brüder" (jene, die immer noch die Vorherrschaft von Tempel und Tora akzeptieren) ausspioniert und in einen Hinterhalt gelockt worden. Obwohl er vage bleibt, gelingt es ihm nicht, seine Entrüstung über die Behandlung zu verbergen, die er durch die von ihm spöttisch als "Angesehene" Kirchenführer erfahren hat - Jakobus, Petrus und Johannes. Paulus schreibt, er habe sich ihnen, "keinen Augenblick unterworfen; wir haben ihnen nicht nachgegeben", da weder sie selbst, noch ihre Meinung über sein Wirken ihn auch nur im geringsten kümmere (Gal 2,1-10).
In welchem Sinne geht aus der Bibelpassage hervor, dass Paulus mit den "Angesehenen" ausdrücklich Jakobus, Petrus und Johannes meinte? Darüberhinaus hast du auch noch nicht geklärt, in welchem Sinne hier von "Verspottung" durch Paulus die Rede sein kann.


Zitat von seneca im Beitrag #3
Ich habe das nachgeprüft in der Zürcher Bibel, wo es ausführlicher steht, aber erst durch Aslan verstehe ich den Zusammenhang, wie es gemeint ist. So eine kritische Lesart lernt man nicht in der Predigt oder in der Bibelstunde, wo auf Harmonie gemacht wird. Darum ist das Buch von Aslan so wertvoll. Wenn du mich fragst, was ich will, ist es, dass ich auf Unstimmigkeiten hinweisen und zu kritischem Denken anregen will.
Das gelingt dir zweifellos. Die Unstimmigkeiten, die der Autor konstruiert, werden durch ihn selbst offenbart und widerlegt. Das war auch mein Eindruck beim Lesen des Buches.
Zitat von seneca im Beitrag #3

Viel Spass beim Nachprüfen der Zitate, sprich Bibelforschen.
Danke... Ist mir immer eine Freude.


In Memory of Soul-Society

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Reklov Offline




Beiträge: 5.035

19.04.2019 11:07
#5 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Zitat
Man kann mit Recht sagen, dass das paulinische Christentum eine Art gnostische Mysterienreligion ist.

seneca,

... wen sollte sich darüber schon groß wundern? Schließlich ist es ein einziges großes Mysterium, dass überhaupt ETWAS "existiert" und vielmehr NICHTS.

Unstimmigkeiten bei der Detektivarbeit zum Fall "Schöpfung" sind hinreichlich vorprogrammiert, hat doch kein Mensch "umfassende" Einsichten in die Akten des kosmischen Geschehens. Das Herumstochern in diesbezüglichen menschlichen Irrtümern ist also lediglich ein ergebnisoffenes Bemühen.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.278

19.04.2019 12:43
#6 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #5
Unstimmigkeiten bei der Detektivarbeit zum Fall "Schöpfung" sind hinreichlich vorprogrammiert, hat doch kein Mensch "umfassende" Einsichten in die Akten des kosmischen Geschehens. Das Herumstochern in diesbezüglichen menschlichen Irrtümern ist also lediglich ein ergebnisoffenes Bemühen.


Man lese und staune: Du kennst die Vokabel "ergebnisoffen"...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

19.04.2019 19:30
#7 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Snooker

Die Unstimmigkeiten, die der Autor [Aslan] konstruiert, werden durch ihn selbst offenbart und widerlegt. Das war auch mein Eindruck beim Lesen des Buches.


Für mich sind die Ausführungen Aslans stimmig, das ergibt sich logisch aus dem Textzusammenhang selber und der Interpretation der angegeben Bibelstellen. Wo solche fehlen, kann man sie selber suchen. Du gibst keine Begründung, was nicht stimmen sollte. Du sagst immer nur, es überzeugt dich nicht, es sei konstruiert, bringst aber keine Belegstellen. Btw: Als Jakobus und Petrus Paulus die rechte Hand gaben; das war beim ersten Besuch Pauli in Jerusalem.

Statt vieler Fussnoten bringt Aslan zu jedem Kapitel hinten einen kurzen Kommentar mit Literaturangaben. Zum Kap. 14 über Paulus auf vollen 4 Seiten. Du hast das Buch von Aslan anscheinen auch.

Zu den erwähnten "Säulen" der Kirche, womit Paulus spöttisch Jakobus, Petrus und Johannes meinte, Folgendes aus dem Buch von Aslan, S. 347. Das hat er er selber nicht erfunden, sondern die Fachliteratur studiert. Die Bibliographie hinten nennt eine Riesenanzahl Bücher, die meisten auf Englisch. Das Thema Jesus und seite Zeit, sowie das Urchristentum wird breitestens erforscht.

Dass sich die Zeilen von Paulus im Brief an die Galater zu den "Säulen" der Kirche unmittelbar auf die in Jerusalem wohnenden Apostel und nicht auf namenlose jüdische Christen beziehen, mit denen er uneins war [sprich in Streit war ab dem 2. Besuch], wird überzeugend von Gerd Lüdemann bewiesen in seinen unverzichtbaren Monographien Paulus. Der Gründer des Christentums (2001) sowie Paulus, der Heidenapostel. Bd. 2 Antipaulinismus im frühen Christentum (1983). Vermutlich hat Aslan diese Werke in englischer Übersetzer.

Das Buch von Aslan ersetzt ein halbes Theologiestudium zum Fach neues Testament.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 6.359

20.04.2019 09:21
#8 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #7
Für mich sind die Ausführungen Aslans stimmig, das ergibt sich logisch aus dem Textzusammenhang selber und der Interpretation der angegeben Bibelstellen. Wo solche fehlen, kann man sie selber suchen. Du gibst keine Begründung, was nicht stimmen sollte. Du sagst immer nur, es überzeugt dich nicht, es sei konstruiert, bringst aber keine Belegstellen. Btw: Als Jakobus und Petrus Paulus die rechte Hand gaben; das war beim ersten Besuch Pauli in Jerusalem.
Für mich sind die Ausführungen Aslans nicht stimmig, das ergibt sich logisch aus dem Textzusammenhang selber und der Interpretation der angegeben Bibelstellen. Die Belegstellen, die du von mir forderst, sind doch die gleichen, auf die sich Aslan auch bezieht.

Ich habe dir bezüglich der Interpretationen Aslans bereits mehrere Fragen gestellt. Unter anderem auch, wie er dazu kommt, den Bericht aus Gal. 2:1-10 als Spott seitens des Paulus in Richtung Jakobus, Petrus, und Johannes zu interpretieren. Da nützt es auch nichts, wenn er die Verantwortung für diese Interpretation auf andere Autoren - wie zum Beispiel Lüdemann - schiebt. Er hält sie für überzeugend - aber warum? Und ist sie tatsächlich überzeugend?

Ich hatte mir das Buch vor einiger Zeit ausgeliehen und durchgelesen. Eigentlich wollte ich es mir zuerst kaufen. Nach der Lektüre war mir klar - Ausleihen reicht. Ich schau mal, ob ich es nochmal auftreiben kann.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.035

20.04.2019 11:04
#9 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Zitat
Man lese und staune: Du kennst die Vokabel "ergebnisoffen"...

Athon,

... Deutsch, Englisch, Geschichte, Musik, Zeichnen und Sport waren auf dem Gymi meine Lieblingsfächer.

"Ergebnisoffen" widerspricht auch in jeder Hinsicht den "kecken" Weltbildern, welche Atheisten so von sich geben, - die den alten überlieferten "Gottesgedanken" auch nichts Greifbares entgegensetzen können. (Ist und bleibt eine Tatsache!)

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

20.04.2019 12:03
#10 RE: Die Wirrlehren des selbst ernannten Apostels Paulus Antworten

Snooker!

Du sorry, ich muss und kann dir nicht alles mit Bibelstellen beweisen, was du anzweifelst. Ich habe einzelne Exzerpte aus dem Buch (s. unten) gepostet als Info für interessierte Forumsbesucher.

Nimm doch mal Stellung zur dargestellten "Christologie" von Paulus, das ist viel wesentlicher, statt dich auf Details zu fixieren, wie die "Säulen der Kirche", um die Glaubhaftigkeit von Aslan zu untergraben. Das mit den "Säulen" hat Gerd Lüdemann nachgewiesen, eine anerkannte theologische Koryphäe, und ich vertraue ihm indirekt (via Aslan) in diesem Punkt. Anscheinend wurde Lüdemann auf englisch übersetzt (wie Aslans Buch auf deutsch).

Das Buch von Aslan ist nicht irgendeine abenteuerliche, wenn auch interessante, Theorie wie die von Carotta (Jesus = divus julius) oder Atwill (Caesar's Messiah), sondern wissenschaftlich absolut auf der Höhe. Es genügt nicht, es rasch mit einer vorgefassten Meinung durchzulesen. Ich empfehle dir (und allen religiös Interessierten), das Buch von Aslan zu erwerben und es offenen Geistes gründlich zu lesen mit den kurzen Kommentaren hinten zu jedem Kapitel. Ich finde die Lektüre spannend und informativ. Man kann kann sich ein gutes Bild über die politischen, militärischen und religiösen Zustände zur Zeit Jesu machen. Dann können wir zu einzelnen Themen eine fundierte Disputation führen, wenn du willst. -
Das spannende Thema Paulus ist noch nicht beendet.

Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazaret und seine Zeit (2013)
original: Zealot. The Life and Times of Jesus of Nazareth (2013)

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seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 669

22.04.2019 22:03
#11 Paulus‘ dritter Besuch in Jerusalem Antworten

Kurz nach dem Apostelkonzil, dass nicht so versöhnlich war, wie von Lukas in der Apostelgeschichte dargestellt, sandte Jakobus eigene Missionare in Paulus‘ Gemeinden in Galatien, Korinth und Philippi, wo sich Paulus eine Anhängerschaft aufgebaut hatte, um seine unorthodoxe Lehre (des gnostischen Gott-Jesus) zu korrigieren.
Anmerkung seneca: Was genau die „Urchristengemeinde“ (der Name Christen war noch nicht gebräuchlich) ist nicht bekannt. Es kann davon ausgegangen werden, dass Jesus als besonders gerechter Lehrer anerkannt wurde. Btw: Jesus ist aber nicht der Lehrer der Gerechtigkeit in den Qumran-Rollen. Entgegen der Behauptung von Reklov wird Jesus nirgends in den Qumran-Rollen erwähnt. Die jüngste Rolle datiert ca. 30 vor u.Z.

Paulus war darüber erbost, sah er doch zu Recht eine Bedrohung seiner Autorität. Beleg dafür: Beinahe alle Paulusbriefe im NT wurden nach dem Apostelkonzil geschrieben und richten sich an Gemeinden, die von Abgesandten aus Jerusalem besucht wurden. In diesen Briefen verwendet Paulus viel Raum darauf, seinen Apostelstatus zu verteidigten, seine Verbindung zu Jesus zu betonen und gegen die Führer in Jerusalem zu wettern, die „sich als Apostel Christi tarnen", nach Paulus‘ Auffassung tatsächlich jedoch "Diener Satans sind, die seine Anhänger verhext haben" (2 Kor 11,13-16). Das ist doch starker Tobak.

Ich prüfe das in der vor kurzem neu übersetzten Zürcher Bibel, die ich zur Hand habe (Konfirmationsgeschenk an meinen Sohn) und es ist Unglaublich, was da noch alles steht (von Verhexen habe ich allerdings nichts gefunden):
Vers 4: Denn wenn einer daher kommt und euch einen anderen Jesus verkündigt, als wir [ich] verkündigt habe, ….so nehmt ihr das ohne weiteres hin! [!=Vorwurf] Vers 5: Ich meine doch, dass ich den „Überaposteln“ (sic!) in nichts nachstehe. Vers 6: Bin ich in der Redekunst auch ein Laie, so doch in der Erkenntnis [gr. Gnosis]; wir haben sie ja euch gegenüber allenthalben aufscheinen lassen. Vers 7: Oder habe ich einen Fehler gemacht, als ich mich erniedrigte, damit ihr erhöht würdet, indem ich euch das Evangelium Gottes [gratis] verkündigte, ohne Entgelt zu fordern? Vers 8: Andere Gemeinden habe ich geplündert(!!); Geld habe ich von ihnen genommen, um euch dienen zu können. [Er beklagt sich über Undankbarkeit]

Vers 12: Was ich tue, das werde ich auch künftig tun ... Vers 13: Denn Leute dieses Schlages sind falsche Apostel, hinterhältige Gesellen, di sich als Apostel Christi tarnen. Vers 14: Doch es ist kein Wunder, tarnt ich ja der Satan selber als Engel des Lichts. Vers 15: Es ist also nichts besonderes, wenn auch seine Diener sich tarnen, als wären sie Diener der Gerechtigkeit; ihre Ende wird ihren [schlechten] Taten entsprechen.

Obwohl sich Paulus in seiner Jammerrede selber zum Narren macht, konnten die Abgesandten des Jakobus offenbar einen gewissen Erfolg verzeichnen, da Paulus seine Gemeinden wiederholt bezichtigt, in ihm sticht gelassen zu haben: „Ich bin erstaunt, dass ihr euch so schnell von dem abwendet, der euch durch die Gnade Christi berufen hat“ (Gal 1,6). „Wer euch ein anderes Evangelium verkündigt, als ihr [von mir] angenommen habt, der sei verflucht (Gal 1,9).

Züricher Bibel: Gal 1 1,6: Ich wundere mich, dass ihr so rasch dem abspenstig werdet, der euch in der Gnade Christi berufen hat, und euch einem anderen Evangelium zuwendet, (Vers 7) das es gar nicht gibt. Was es hingegen gibt, sind einige, die euch verwirren und die das Evangelium Christi verdrehen wollen. Vers 9: Wie wir schon früher gesagt haben, so sage ich es jetzt aufs Neue. Wer euch etwas als Evangelium verkündigt, das dem, was ihr empfangen habt, widerspricht, der sei verflucht.

Paulus predigt also weiter seine Lehre vom Gott-Christus. Daher bestellt man ihn erneut nach Jerusalem ein, damit er sich verantworte. Diesmal wendet sich Jakobus direkt an Paulus und teilt ihm, mit, es sei ihnen [den Aposteln] zu Ohren gekommen, dass Paulus Jesus-Gläubigen lehre, „von Moses abzufallen“, und sie auffordere, „ihre Kinder nicht zu beschneiden, und sich nicht an die Bräuche [des Gesetzes] zu halten (Apg 21,21).

Züricher Bibel: Paulus lobt sich, was Gott [Jesus] unter den Völkern durch seinen Dienst getan hatte, dass Tausende und Abertausende Juden zum Glauben gekommen sind: Vers 21: Über dich aber hat man ihnen berichtet, , du lehrest alle Juden, die unter den Heiden wohnen, den Abfall von Mose, indem du sie aufforderst, ihe Kinder nicht zu beschneiden und nicht nach ihren Bräuchen zu leben. Vers 22: Was ist jetzt? …[jetzt wird die Bibel etwas unverständlich, um so verständlicher Aslan, zusammengefasst:]

Um die Angelegenheit ein für alle Mal zu klären, zwingt Jakobus Paulus zusammen mit vier anderen Männern an einem strengen Reinigungsritual (das Haupthaar scheren etc. …) im Tempel teilzunehmen – demselben Tempel [wo die Opfertiere verbrannt werden] der Paulus zufolge durch das Blut [Opfer] Jesu ersetzt worden ist – mit dem Ziel: „so wird jeder einsehen, dass an dem, was man von dir erzählt hat, nichts ist, sondern dass auch du das Gesetz beachtest“ (Apg 21,24).

Paulus gehorcht, möglicherweise wurde er duch Gewalt und Drohung dazu gezwungen (seneca). Als das Ritual vollendet ist, wird er von einer Gruppe tiefgläubiger Juden im Tempel erkannt und schreien: „Israeliten!, helft uns! Das ist der Mensch, der in aller Welt Lehren verbreitet, die sich gegen unser Volk und das Gesetzt und gegen diesen Ort [Tempel] richten“ (Apg 27-28). Da fällt eine aufgebrachte Menge über Paulus her. Sie ergreifen ihn und zerren ihn aus dem Tempel.
Als sie ihn gerade totschlagen wollen, erscheint plötzlich eine Gruppe römischer Soldaten. Diese lösen den Tumult auf und nehmen Paulus in Gewahrsam, nicht wegen dem Tumult im Tempel, sondern weil sie ihn fälschlicherweise für jemand anders halten: „… Du sprichst Griechisch. Dann bist du nicht „Der Ägypter“, der vor einiger Zeit einen Aufstand angezettelt und 4000 Sikarier [Dolchträger, Rebellen] in die Wüste hinaus geführt hat? (Apg 21,38), fragt der römische Offizier. Es war immer noch die Zeit, wo diverse selbst ernannte Messiasse und Anführer von Aufstandsbewegungen auftraten (einige genannt von Aslan). Für Jakobus und die Apostel in Jerusalem konnten diese ganzen Unruhen und Anschläge nur eines bedeuten: Das Ende war nahe; bald würde Jesus zurückkehren und das Königreich Gottes errichten. Grund genug, dass jene, die abweichlerischen Lehren in Jesu Namen anhingen, in den Schoss der rechtgläubigen Familie zurückkehren. Sie waren also froh, dass Paulus in Haft verhaftet wurde.

Paulus bat den Offizier, vor dem Volk zur Verteidigung eine Rechtfertigungsrede zu halten, was er er erlebt und gemacht hat. Er erzählt die Geschichte von seiner Bekehrung [Helles Licht auf dem Weg nach Damaskus etc.] zum Jesus-Anhänger. Diese Geschichte in der Ich-Form ist wohlverstanden von Lukas dem Paulus angedichtet worden. Er berief sich dann auf den gesteinigsten Stefanus, der ihm in einer Vision gesagt habe: "Brich auf, ich will dich in die Ferne zu den anderen schicken" (Apg 22,17). Darauf tickte die Menge aus.

Vers 22: Bis hierher hörten sie [die Menge] im zu; und riefen: Schaff diesen aus der Welt; so einer darf nicht leben! 23: Und sie schrien laut, rissen sich die Kleider vom Leib und wirbelten Staub auf 23: Da befahl der Oberst, ihn in die Kaserne zu führen, und ordnete an, ihn zu geisseln und ins Verhör zu nehmen. So wollte er er herausfinden, weshalb sie seinetwegen ein solches Geschrei erhoben.

Anscheinend gehörte es zum römischen Strafprozess, einen Verdächtigen gleich mal in ein peinliches Verhör mit Geisselung zu nehmen, damit er die Wahrheit sagt.

Da berief sich Paulus auf sein römisches Bürgerrecht
und sagte dem Hauptmann, dürft ihr einen römischen Bürger geisseln, ohne Gerichtsurteil? Der Hauptmann meldete dies dem Oberst: Was hast du vor? Dieser Mann sagt, er sei ein römischer Bürger. Da kam der Oberst zu Paulus und fragte ihn: Sag mir, bist zu ein römischer Bürger? Er sagte Ja; ich habe das Bürgerrecht durch Geburt erworben. Darauf wurde Paulus sofort von den Fesseln befreit (Apg 22,25-29).

Wie kam der hellenistische Jude Paulus aus Tarsus zum römischen Bürgerrecht? Der Kaiser Marcus Antoninus (genannt „Caracalla“) hatte wohl am 11. Juli 212 allen freien Bewohnern des Römischen Reichs das römische Bürgerrecht verliehen (Constitutio Antoniniana). Ein Teil des Textes ist auf einem in Gießen aufbewahrten Papyrus erhalten (wikipedia).

Wenn das berühmte „Civis Romanus sum“ (s. wikipedia) von Paulus nach allgemeiner Ansicht auf die constitutio antoniniana zurück geht, aber dieser Erlass erst um 212 u.Z. erging so gibt es ein chronologisches Problem, wenn sich das geschilderte Ereignis um 57 zugetragen haben soll und die Apostelgeschichte angeblich um 70 u.Z. geschrieben wurde. Gewisse Gelehrte behaupten, dass die Schriften des NT wesentlich später geschrieben wurden, frühestens im zweiten Jahrhundert, jedenfalls das Johannesevangelium.

Quelle:
Reza Aslan: Zelot. Jesus von Nazaret und seine Zeit.
Zürcher Bibel
wikipedia

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