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Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 131 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Athon Offline




Beiträge: 2.357

26.08.2019 12:27
#51 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #50
So wie ich das überblicke, ist der Mensch (wie alle biologischen Wesen) ebenso programmiert! Auch wir folgen Programmen. Wir müssen essen, trinken, unserem Sexualtrieb folgen, neugierig auf unsere Umwelt sein (weil die uns Signale zu Neuprogrammierungen gibt) und so fort.


Wasser auf Reklovs Mühlen: Kein Programm ohne Programmierer...

Aber im Ernst. Auch ich sehe keine ökonomische Zukunft ohne KI. Doch wenn es um den Einsatz beispielsweise im Straßenverkehr geht, bin ich ausgesprochen skeptisch. Gerade auf diesem Gebiet muss ein absolut zuverlässiges Funktionieren unabdingbare Voraussetzung sein. Denn dort kann schon die allerkleinste Fehlfunktion der Elektronik immensen Schaden anrichten. Nicht nur am Material!

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

26.08.2019 13:37
#52  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Auch ich sehe keine ökonomische Zukunft ohne KI. Doch wenn es um den Einsatz beispielsweise im Straßenverkehr geht, bin ich ausgesprochen skeptisch. Gerade auf diesem Gebiet muss ein absolut zuverlässiges Funktionieren unabdingbare Voraussetzung sein. Denn dort kann schon die allerkleinste Fehlfunktion der Elektronik immensen Schaden anrichten. Nicht nur am Material!

Die Perfektion werden wir nicht hinkriegen, ebenso wie wir nicht perfekt sind. Ergo sollten wir uns auch auf kein System verlassen, dass Perfektion verlangt! Wir brauchen ein System, das Zentralisierung und Dezentralisierung mischt. Siehe unsere Makroökonomie. Eine Mischform zwischen Kapitalismus und Sozialismus. Auch die Chinesen machen das nicht grundlegend anders. Und ich denke an das bremische Straßenbahnverkehrssystem, da fallen auch alle paar Tage wegen Demos, neuen Baustellen und anderen Unvorhergesehenheiten Linienzüge aus. Aber da bricht doch nicht gleich das komplette Netz zusammen!

Schauen wir doch auf die VORTEILE, vor denen sollten wir auch nicht die Augen schließen... Die Flusshemmungen, Unfälle und Materialfehler werden nicht zu 100 % ausbleiben, aber insgesamt doch deutlich weniger sein mit verdichteten flexiblen Programmierungen, die auf aktuelle Änderungen spontan und sinnvoll reagieren können!

Wir müssen nicht zu ängstlich auf neue Technologien reagieren - nicht leichtfertig, aber auch nicht zu ängstlich. Vor zweihundert Jahren gab es führende Wissenschaftler, die dem Automobilverkehr oder gar den Flugverkehr keine Zukunft gaben. Es ist anders gekommen. Und das Fliegen ist sogar die sicherste Fortbewegungsmöglichkeit, die wir haben. Vom Kerosinverbrauch und den Schadstoffsaustoß mal abgesehen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.102

26.08.2019 15:43
#53 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Wir müssen nicht zu ängstlich auf neue Technologien reagieren - nicht leichtfertig, aber auch nicht zu ängstlich. Vor zweihundert Jahren gab es führende Wissenschaftler, die dem Automobilverkehr oder gar den Flugverkehr keine Zukunft gaben.

Gysi,

... ängstlich ist schon berechtigt!

Denn: auf unserem Planeten lassen im Jahr an die 1,1 Millionen Menschen ihr Leben im Straßenverkehr!!!

523 Todesopfer wurden im Jahr 2018 bei Unfällen im weltweiten Flugverkehr verzeichnet. Dies sind deutlich mehr als im Jahr 2017, als es nur 19 Todesopfer durch Flugunfälle gab.
Die Todeszahlen im Flugverkehr schwanken allerdings (laut Internet) recht stark:

2010 - 796 Tote
2011 - 490 "
2012 - 416 "
2013 - 178 "
2014 - 641 "
2015 - 136 "
2016 - 198 "

(Was aber sonst noch an tödlichen "Technik-Unfällen" passiert(e), ist hier nicht aufgelistet.)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

26.08.2019 15:49
#54  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Reklov
(Was aber sonst noch an tödlichen "Technik-Unfällen" passiert(e), ist hier nicht aufgelistet.)

Und was ist deine Konsequenz daraus? Technologie abschaffen? Stomvernetzung abbauen und zurück auf die Bäume? Und von da ab nie wieder "vom Baum der Erkenntnis" naschen?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.102

26.08.2019 16:09
#55 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Und was ist deine Konsequenz daraus? Technologie abschaffen? Stomvernetzung abbauen und zurück auf die Bäume? Und von da ab nie wieder "vom Baum der Erkenntnis" naschen?

Gysi,

... schon J. Rousseau forderte zu seiner Zeit: ZURÜCK ZUR NATUR! Nicht zurück auf die Bäume.
Allein schon der Flugverkehr, wie er z.B. auf Mallorca stattfindet, ist verblendeter Kommerz-Irrsinn. Dort landet und startet alle 3 Minuten eine andere Maschine.

Das Reisen ist für die Massen zum Ablenkungssport Nr.1 geworden. Durchaus verständlich, denn wer im Arbeitsleben Hektik und Frust aushalten muss, will wenigstens 1x im Jahr weit weg vom ganzen Zirkus. Es ist hier ähnlich, wie beim sog. Frustkauf, der bei vielen ebenfalls die Reaktion auf die "innere Entfremdung" innerhalb unserer schnellen Wettbewerb-Gesellschaft verursacht.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

26.08.2019 16:33
#56 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Reklov
Allein schon der Flugverkehr, wie er z.B. auf Mallorca stattfindet, ist verblendeter Kommerz-Irrsinn. Dort landet und startet alle 3 Minuten eine andere Maschine.

Habe ich je anders argumentiert? Ich bin gegen Konsummanipulation, für reife Konsumentscheidungen, für ein selbstbestimmtes, authentisches, sinnvolles Leben! Aber auch für einen technologischen Fortschritt, der unsere Lebensqualität bessert, oder sogar entschieden bessert! Kritik ist immer gut und ein gesundes Misstrauen gegen die eigenen Dummheiten. Aber pauschale Techno-Feindlichkeiten und Maschinenstürmereien sind die falschen Konzepte und notorische Schienbeintreter und verträumte Öko-Rückschrittler (auch wenn sie Jean-Jacques Rousseau heißen...) nerven mich nur.

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Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

27.08.2019 03:50
#57 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #40
Der Einfluss von Außerirdischen? Nehmen wir mal ernsthaft an, die beobachten uns: Wenn die irgendwo da in einer anderen Spirale der Milchstraße sitzen, sind die Informationen, die sie von uns frisch bekommen, schon zig Jahre alt. Kommen sie angetuckert, vergehen nochmals viele, viele zig Jahre, wenn nicht hunderte. Denn sie werden nicht schneller fliegen können als das Licht. Vielleicht ein Zehntel so schnell.


Warum in die Ferne schweifen, wenn das Schlechte liegt so nah?

Die schlauen Wächter leben natürlich und selbstverständlich, hinter dem Mond!
Daher gab es auch seit längerer Zeit keine Mondlandungen mehr.
Es gibt auch sonst im Weltall Bereiche, wo für Erdbewohner tabu sind.
In Tabubereiche vorzudringen, endet meistens mit einem Desaster.

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Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
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Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Titus Offline



Beiträge: 479

28.08.2019 20:58
#58 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #56

Zitat von Reklov
Allein schon der Flugverkehr, wie er z.B. auf Mallorca stattfindet, ist verblendeter Kommerz-Irrsinn. Dort landet und startet alle 3 Minuten eine andere Maschine.
Habe ich je anders argumentiert? Ich bin gegen Konsummanipulation, für reife Konsumentscheidungen, für ein selbstbestimmtes, authentisches, sinnvolles Leben! Aber auch für einen technologischen Fortschritt, der unsere Lebensqualität bessert, oder sogar entschieden bessert! Kritik ist immer gut und ein gesundes Misstrauen gegen die eigenen Dummheiten. Aber pauschale Techno-Feindlichkeiten und Maschinenstürmereien sind die falschen Konzepte und notorische Schienbeintreter und verträumte Öko-Rückschrittler (auch wenn sie Jean-Jacques Rousseau heißen...) nerven mich nur.



Es gibt auch hier keine Technikfeindlichkeit. Wir brauchen eine ausgereifte und ständig erweiterte Technik. Was wir nicht brauchen ist eine Technikgläubigkeit, die kritiklos jeden angeblichen Fortschritt bejubelt.

Heute war im n-tv ein längerer Bericht über die sogenannte"kI", der in der Behauptung gipfelte, die digitale Technik sei dem Menschen überlegen, weil diese Technik keine Fahler machen kann. Der Mensch sei fehlerhaft und deswegen sei die Technik dem Menschen überlegen Und dann kamen die Aufstellungen über Einsatzmöglichkeiten, wie selbstfahrende Autos und sich selbst steuernde Maschinen etc. Die ganze Latte an Unmöglichkeiten.

Nochmals: Die digitale Technik und auch andere Techniken werden von Menschen geschaffen und von Menschen in Maschinen eingesetzt. Alle digitalen und andere Maschinen werden von Menschen programmiert und gestartet und überwacht. Und diese Maschinen funktionieren haargenau so, wie sie von Menschen programmiert wurden. Hat der Programmieren einen Fehler gemacht, so macht die Maschine auch gemäß dieser Fehlprogrammieren diesen Fehler. Bei allem Wunschdenken: Eine Maschine kann nicht erkennen, ob ein Fehler vorliegt. Eine Maschine ist eine Maschine und kein denkender oder schöpferischer Mensch, in dessen Gehirn Bilder entstehen, Denkmuster, die zu Plänen führen, nach denen wiederum auch Maschinen leglicher Art entstehen können.

Eine Maschine, noch so kompliziert programmiert und gebaut funktioniert nur innerhalb dieser von Menschen eingebauten Anweisungen Eine Maschine kann selbstständig hieran nichts ändern. Kann keine sachlichen Fehler erkennen, dies kann nur der Mensch und dann erkannte Fehler beseitigen. Ist das so schwer zu begreifen????

Titus, wenn ich im TV auch solche Reaktionen sehe, dann "glaube" ich lieber an Ausserirdische. Die sind sicherlich intelligenter....

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

29.08.2019 09:47
#59  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Eine Maschine, noch so kompliziert programmiert und gebaut funktioniert nur innerhalb dieser von Menschen eingebauten Anweisungen Eine Maschine kann selbstständig hieran nichts ändern. Kann keine sachlichen Fehler erkennen, dies kann nur der Mensch und dann erkannte Fehler beseitigen. Ist das so schwer zu begreifen????

Titus, ich frage mich aber, warum du etwas gegen die selbstfahrenden Autos hast. Es geht doch lediglich um ein funktionierendes Programm! Und nicht um eine Technik, die dem menschlichen Denken überlegen ist! Oder übernehmen wir uns schon damit?

Zitat
Der Mensch sei fehlerhaft und deswegen sei die Technik dem Menschen überlegen Und dann kamen die Aufstellungen über Einsatzmöglichkeiten, wie selbstfahrende Autos und sich selbst steuernde Maschinen etc. Die ganze Latte an Unmöglichkeiten.

Wir Menschen sahen die Fische schwimmen und wollten das auch können. Also bauten wir irgendwann Boote und Schiffe und kamen mit denen weiter als jeder Fisch! Wir sahen die Vögel und wollten so fliegen können wie sie. Deshalb bauten wir irgendwann Flugzeuge und Raumschiffe und kamen mit ihnen weiter als jeder Vogel es tat! Die Chirurgen setzen KI-Instrumente ein, die so filigran operieren können, wie es die ruhigste Chirurgenhand nicht kann!

Natürlich sind diese Schwimm- und Fluggeräte ihren biologischen Vorbildern irgendwie überlegen. Natürlich sind die selbständig operierenden Instrumente der Chirurgen den Chirurgen irgendwie überlegen! Und auf diesem Weg wird die Entwicklung unserer Technologie auch weitergehen. Der Mensch ist nicht das Nonplusultra aller Existenz, wir haben unsere sehr beengten Grenzen, die wir Schritt für Schritt mit unserer Technologie erweitern.

Im Fliegen sind wir (für unsere Zwecke) den Vögeln überlegen. Im Schwimmen ist unsere Technologie den Fischen überlegen. Und im Operieren sind bestimmte (natürlich steuerbare) Instrumente den Chirurgen überlegen. Was spricht dagegen, dass wir in naher Zukunft Programme schaffen können, die nicht nur unseren biologischen Denkleistungen überlegen sind, sondern auch selbständig bessere Entscheidungen treffen können als wir selbst? Nicht, dass ist sowas jetzt pauschal befürworte! Das müsste differenzierter weiterdiskutiert werden.

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Athon Offline




Beiträge: 2.357

29.08.2019 16:19
#60 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Titus

Zitat von Titus #58
Eine Maschine, noch so kompliziert programmiert und gebaut funktioniert nur innerhalb dieser von Menschen eingebauten Anweisungen Eine Maschine kann selbstständig hieran nichts ändern. Kann keine sachlichen Fehler erkennen, dies kann nur der Mensch und dann erkannte Fehler beseitigen.


Das sehe ich ganz genauso. Wenn @Gysi in #59 schreibt,

Zitat
Wir Menschen sahen die Fische schwimmen und wollten das auch können. Also bauten wir irgendwann Boote und Schiffe und kamen mit denen weiter als jeder Fisch! Wir sahen die Vögel und wollten so fliegen können wie sie. Deshalb bauten wir irgendwann Flugzeuge und Raumschiffe und kamen mit ihnen weiter als jeder Vogel es tat! Die Chirurgen setzen KI-Instrumente ein, die so filigran operieren können, wie es die ruhigste Chirurgenhand nicht kann!


dann mag dies so erscheinen, als würden Maschinen mehr leisten können als wir Menschen. In der Quantität ist dies sicher zutreffend, qualitativ aber nur unter der Voraussetzung einer einwandfreien Funktionsweise.

Wie Du schon erwähnt hast: Eine Maschine kann nicht erkennen, ob sie einen Fehler gemacht hat und demzufolge auch nicht "dazulernen". Ob dies in Zukunft anders sein wird, sei dahingestellt. Unabdingbar ist es aber aus meiner Sicht auf jeden Fall, wenn davon Leben und Gesundheit von Menschen abhängt.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

29.08.2019 17:35
#61 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Wie Du schon erwähnt hast: Eine Maschine kann nicht erkennen, ob sie einen Fehler gemacht hat und demzufolge auch nicht "dazulernen".

Roboter, die sich aufgrund neuer Umweltbedingungen an diese anpassen und sich selber neu programmieren, gibt es in Ansätzen, wenn ich mich nicht irre, schon jetzt!

Zitat
Ob dies in Zukunft anders sein wird, sei dahingestellt.

Ich meine, diese Zukunft ist schon da. Und wenn nicht, wäre sie jedoch leicht zu extrapolieren.

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Titus Offline



Beiträge: 479

29.08.2019 21:36
#62 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #59

Zitat von Titus
Eine Maschine, noch so kompliziert programmiert und gebaut funktioniert nur innerhalb dieser von Menschen eingebauten Anweisungen Eine Maschine kann selbstständig hieran nichts ändern. Kann keine sachlichen Fehler erkennen, dies kann nur der Mensch und dann erkannte Fehler beseitigen. Ist das so schwer zu begreifen????

Titus, ich frage mich aber, warum du etwas gegen die selbstfahrenden Autos hast. Es geht doch lediglich um ein funktionierendes Programm! Und nicht um eine Technik, die dem menschlichen Denken überlegen ist! Oder übernehmen wir uns schon damit?

Zitat
Der Mensch sei fehlerhaft und deswegen sei die Technik dem Menschen überlegen Und dann kamen die Aufstellungen über Einsatzmöglichkeiten, wie selbstfahrende Autos und sich selbst steuernde Maschinen etc. Die ganze Latte an Unmöglichkeiten.

Wir Menschen sahen die Fische schwimmen und wollten das auch können. Also bauten wir irgendwann Boote und Schiffe und kamen mit denen weiter als jeder Fisch! Wir sahen die Vögel und wollten so fliegen können wie sie. Deshalb bauten wir irgendwann Flugzeuge und Raumschiffe und kamen mit ihnen weiter als jeder Vogel es tat! Die Chirurgen setzen KI-Instrumente ein, die so filigran operieren können, wie es die ruhigste Chirurgenhand nicht kann!

Natürlich sind diese Schwimm- und Fluggeräte ihren biologischen Vorbildern irgendwie überlegen. Natürlich sind die selbständig operierenden Instrumente der Chirurgen den Chirurgen irgendwie überlegen! Und auf diesem Weg wird die Entwicklung unserer Technologie auch weitergehen. Der Mensch ist nicht das Nonplusultra aller Existenz, wir haben unsere sehr beengten Grenzen, die wir Schritt für Schritt mit unserer Technologie erweitern.

Im Fliegen sind wir (für unsere Zwecke) den Vögeln überlegen. Im Schwimmen ist unsere Technologie den Fischen überlegen. Und im Operieren sind bestimmte (natürlich steuerbare) Instrumente den Chirurgen überlegen. Was spricht dagegen, dass wir in naher Zukunft Programme schaffen können, die nicht nur unseren biologischen Denkleistungen überlegen sind, sondern auch selbständig bessere Entscheidungen treffen können als wir selbst? Nicht, dass ist sowas jetzt pauschal befürworte! Das müsste differenzierter weiterdiskutiert werden.




Vielleicht gibt es eine Chance der Verständigung wenn wir uns eine bAuto mal vorstellen.
Produziert von Robotern in großen Werkhallen. Die Roboter sind bis ins Kleinste von Fachleuten programmiert.
Die produzierten Autos sind also selbstfahrend. Fahren also vom Band in eine bestimmte Reihe auf den Platz zu Verladen.
Dann fahren diese selbstfahrenden Autos auf Waggons zum Hafen zum Verladen. Fahren dort selbständig auf Autotransporter, verteilt auf tausende Plätze auf unterschidliche Decks. Am Bestimmungsort der gleiche Vorgang, nur umgekehrt. Und das alles ohne menschlichen Eingriff etc. Ich halte da ein Chaos mit kaum lösbaren Problemen für gegeben.

Bleiben wir mal im täglichen Einsatz im Straßenverkehr. Wie sollen die Fahrzeuge eigengelengt zu ihrem Bestimmungsort kommen? Wer nimmt sie dort wie in Emfpang, wie soll es weitergehen? Benutzung? Rückgabe? Wie soll das Fahrzeug ohne selbständige Korrektureigenschaft Hindernissen etc. ausweichen, die vorher nicht bekannt waren, Tagesbaustellen, Unfälle etc. Das Auto kann so zur Todesfalle werden.

Wenn man heute an dem Auto etwas verbessern will - prima:
Vorne und hinten Kameras zum sichern Rangieren /gibt es teilweise schon, aber verbesserungswürdig). Sämliche fürs Fahren wichtige Elemente, die bedint werden müssen in Griffnähe durch einfache Schalter zu bedienen.Keine Ablenkung von der Sicht auf die Fahrbahn. Internetanschluß, Telefon, Routenbplaner und andere nicht fürs Fahren notwendige Einrichtungen nur bei stehendem Fahrzeug zu bedienen. DAS GEFÄHRLICHSTE BEIM fAHREN IST DAS TELEFONIEREN!!! Und das muß man verhindern.

So und nun überlege doch einmal die Vorgänge die ich geschildert habe - wie soll das funtionieren?? Die digitale Technik kann nicht selbständige Handeln oder kreativ Tätig werden oder eigenen Entscheidungen treffen. Programmierungen, die Denkprozesse auslösen können oder Programmierfehler entdecken und beseitigen können sind und bleiben absolut reine Utopien, egal wie sich die Menschheit entwickeln wird. Es wird keinen künstlichen Menschen geben, daher gibt es auch keine künstliche Intelligenz.
Mithin wird es auch niemals Maschinen geben, die uns im Denken überlegen sind.

Die digitale Technik wird noch Großartiges Hervorbringen, aber niemals künstliche Menschen. Ich bin sehr vorsichtig mit dem Wort "niemals" - nur hier ist es angebracht.
Sonst vermeide ich dieses Wort, weil es im normalen Leben keinen Platz hat.

In dem Augbenblick, in welchem irgendwie die Natur überlistet oder sonstwie manipuliert werden kann und es tatsächlich gelingt einen Menschen künstlich zu erschaffen ist die Menscheit erledigt. Menschen werden dann nicht mehr gebraucht - wozu noch?? Es wird dann das sein, was am Anfang gewesen sein soll "und die Erde war wüst und leer".

Und ich meine, das auch Tiere jeder Art jeweils in ihrer Art uns Menschen überlegen sind.Besonders Fische sind schnell, sehr schnell und vielfach noch gar nicht erforscht. Vor der weithin unbekannten Tiefsee ganz zu schweigen. Nur Tiere haben eben auf ihre Art Möglichkeiten zu leben und Entscheidungen zu treffen. Sie sind keine Maschinen, eben Lebewesen wie wir Menschen.

Nun rutschen wir eventuell auch in das Thema Religion, leider nicht ganz zu unrecht. Bei dem, was uns noch alles bevorstehen wird, wird auch Gott mit ins Spiel gebracht werden. Jede Wette..

Titus - allen ein schönes Wochenende...

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Gysi Offline

Atheist


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30.08.2019 09:36
#63  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Wer nimmt sie dort wie in Emfpang, wie soll es weitergehen?

Weiß ich nicht. Du meinst also, das sei ein unlösbares Problem? Die KI behauptet doch nicht, dass der Mensch nicht mehr eingreifen darf... Es geschieht alles im DIENST der Menschen! Und unvorteilhafte Planung wird neu aufgerollt! Kennt die Betriebswirtschaft aber auch schon längst.

Zitat
Die digitale Technik wird noch Großartiges Hervorbringen, aber niemals künstliche Menschen. Ich bin sehr vorsichtig mit dem Wort "niemals" - nur hier ist es angebracht.

Ich befürchte, dass du dich da täuschst. Oder besser gesagt: Ich erhoffe es. Also, nicht neue künstliche Menschen. Sowas wie den Dater von Star Trek, sowas nicht. Aber unser Erstatzteillager wird "künstlicher": Bein-Prothesen, künstliche Herzen und sowas. Und die anderen Organe? Die werden auch künstlich ersetzt werden können, warum nicht! Und das Gehirn? Ist das die große Tabuzone? Bestimmt nicht! Wir werden zudem die Hirn-Daten eines Tages alle elektronisch speichern können. Also duplizieren. Und diese elektronische Duplikation kann an neue Extremitäten angedockt werden! Wir werden eines Tages auf diesem Weg nichts weniger als den Tod überwunden haben!

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Titus Offline



Beiträge: 479

30.08.2019 10:43
#64 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #63

Zitat von Titus
Wer nimmt sie dort wie in Emfpang, wie soll es weitergehen?
Weiß ich nicht. Du meinst also, das sei ein unlösbares Problem? Die KI behauptet doch nicht, dass der Mensch nicht mehr eingreifen darf... Es geschieht alles im DIENST der Menschen! Und unvorteilhafte Planung wird neu aufgerollt! Kennt die Betriebswirtschaft aber auch schon längst.

Zitat
Die digitale Technik wird noch Großartiges Hervorbringen, aber niemals künstliche Menschen. Ich bin sehr vorsichtig mit dem Wort "niemals" - nur hier ist es angebracht.

Ich befürchte, dass du dich da täuschst. Oder besser gesagt: Ich erhoffe es. Also, nicht neue künstliche Menschen. Sowas wie den Dater von Star Trek, sowas nicht. Aber unser Erstatzteillager wird "künstlicher": Bein-Prothesen, künstliche Herzen und sowas. Und die anderen Organe? Die werden auch künstlich ersetzt werden können, warum nicht! Und das Gehirn? Ist das die große Tabuzone? Bestimmt nicht! Wir werden zudem die Hirn-Daten eines Tages alle elektronisch speichern können. Also duplizieren. Und diese elektronische Duplikation kann an neue Extremitäten angedockt werden! Wir werden eines Tages auf diesem Weg nichts weniger als den Tod überwunden haben!




Gut, das ist Deine Meinung. Das, was Du da beschreibst, wäre im Endeffekt FURCHTBAR, unbeschreibar entsetzlich - nur, es wird zum Glück der Menscheit niemals geschehen.

Titus, mir fällt nun nichts mehr ein...trotzdem schönen Gruß!

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Athon Offline




Beiträge: 2.357

30.08.2019 10:54
#65 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #61
Roboter, die sich aufgrund neuer Umweltbedingungen an diese anpassen und sich selber neu programmieren, gibt es in Ansätzen, wenn ich mich nicht irre, schon jetzt!


Ich sehe nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen Anpassung an Umweltbedingungen und der Fähigkeit, einen begangenen Fehler zu erkennen und die Programmierung entsprechend selbständig zu ändern. Ich würde behaupten, dass dies einer Maschine grundsätzlich nicht möglich sein kann. Dazu müsste sie entsprechend programmiert worden sein, wobei dann dem Programmierer sämtliche Möglichkeiten fehlerhafter maschineller "Handlungen" bekannt sein müssen. Halte ich für ausgeschlossen...

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Gysi Offline

Atheist


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30.08.2019 14:40
#66 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Ich sehe nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen Anpassung an Umweltbedingungen und der Fähigkeit, einen begangenen Fehler zu erkennen und die Programmierung entsprechend selbständig zu ändern. Ich würde behaupten, dass dies einer Maschine grundsätzlich nicht möglich sein kann. Dazu müsste sie entsprechend programmiert worden sein, wobei dann dem Programmierer sämtliche Möglichkeiten fehlerhafter maschineller "Handlungen" bekannt sein müssen. Halte ich für ausgeschlossen...

Wenn du dem Roboter sagst, was ein Fehler ist - warum nicht?

Zitat
wobei dann dem Programmierer sämtliche Möglichkeiten fehlerhafter maschineller "Handlungen" bekannt sein müssen. Halte ich für ausgeschlossen...

Wir Menschen sind ebenso von Programmen abhängig, die uns auch nicht immer unsere Fehler erkennen lassen. Und was geschieht dann? Wir lernen. Und "programmieren" unsere Handlungen auf diese Weise neu. Und solche sich selbst programmierenden Computer gibt es in Ansätzen heute schon! Was sind wir Menschen denn Besseres, als sich selbst programmierende Computer? Ich kann diesen Exklusivitätsanspruch nicht verstehen! Ist der nicht ein Rückfall in die alte Egozentrik, die uns immer in den Mittelpunkt des Universums, nahe der Göttlichkeit uns selbstredend von den Tieren abgegrenzt gesehen hat? Die konzentrierte Gehirnforschung lässt uns doch erkennen, dass unser Hirn uns mit Gedanken und vielmehr noch durch das Unterbewusstsein über Milliarden von neuralen Verbindungen steuert.

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Titus Offline



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30.08.2019 15:50
#67 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #66

Zitat von Athon
Ich sehe nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen Anpassung an Umweltbedingungen und der Fähigkeit, einen begangenen Fehler zu erkennen und die Programmierung entsprechend selbständig zu ändern. Ich würde behaupten, dass dies einer Maschine grundsätzlich nicht möglich sein kann. Dazu müsste sie entsprechend programmiert worden sein, wobei dann dem Programmierer sämtliche Möglichkeiten fehlerhafter maschineller "Handlungen" bekannt sein müssen. Halte ich für ausgeschlossen...
Wenn du dem Roboter sagst, was ein Fehler ist - warum nicht?

Zitat
wobei dann dem Programmierer sämtliche Möglichkeiten fehlerhafter maschineller "Handlungen" bekannt sein müssen. Halte ich für ausgeschlossen...

Wir Menschen sind ebenso von Programmen abhängig, die uns auch nicht immer unsere Fehler erkennen lassen. Und was geschieht dann? Wir lernen. Und "programmieren" unsere Handlungen auf diese Weise neu. Und solche sich selbst programmierenden Computer gibt es in Ansätzen heute schon! Was sind wir Menschen denn Besseres, als sich selbst programmierende Computer? Ich kann diesen Exklusivitätsanspruch nicht verstehen! Ist der nicht ein Rückfall in die alte Egozentrik, die uns immer in den Mittelpunkt des Universums, nahe der Göttlichkeit uns selbstredend von den Tieren abgegrenzt gesehen hat? Die konzentrierte Gehirnforschung lässt uns doch erkennen, dass unser Hirn uns mit Gedanken und vielmehr noch durch das Unterbewusstsein über Milliarden von neuralen Verbindungen steuert.




Ich verweeise auf den letzten Teil Deines letzten Satzes ".......daß unser Gehirn uns mit Gedanken und vielmehr noch durch das Unterbewußtsein über MILLIARDEN VON NEUTRALEN VERBINDUNGEN steuert." auch das macht den Menschen gegenüber einer Maschine aus.....

Titus

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Gysi Offline

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30.08.2019 16:48
#68  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Ich verweeise auf den letzten Teil Deines letzten Satzes ".......daß unser Gehirn uns mit Gedanken und vielmehr noch durch das Unterbewußtsein über MILLIARDEN VON NEUTRALEN VERBINDUNGEN steuert." auch das macht den Menschen gegenüber einer Maschine aus.....

Und es kommen noch die Hormone des Körpers hinzu. Aber da ist nichts, was wir nicht auch kopieren könnten. Und "besser" machen. Die Natur ist unser Vorbild. Aber sie ist nicht "perfekt". Was ist "perfekt"? Perfektion misst sich an den Zielen der Lebenssubjekte. Und der Fressakt eines Löwen ist für die Antilope gewiss nicht "perfekt"... Und eine perfekte Natur würde uns keine Notwendigkeit zur technologischen Entwicklung lassen. Ob biologische Synapsen oder technische Schaltkreise - mit ihnen wuppen wir die Aufgaben, denen wir ausgesetzt sind und die wir uns stellen. Und wenn wir uns selber als eine unbezwingbare Größe darstellen, werden wir unsere eigenen fantastischen Möglichkeiten übersehen und beschränken! Weil wir uns selber so unbezwingbar machen. Ganz schön paradox...

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Titus Offline



Beiträge: 479

30.08.2019 17:32
#69 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #68

Zitat von Titus
Ich verweeise auf den letzten Teil Deines letzten Satzes ".......daß unser Gehirn uns mit Gedanken und vielmehr noch durch das Unterbewußtsein über MILLIARDEN VON NEUTRALEN VERBINDUNGEN steuert." auch das macht den Menschen gegenüber einer Maschine aus.....
Und es kommen noch die Hormone des Körpers hinzu. Aber da ist nichts, was wir nicht auch kopieren könnten. Und "besser" machen. Die Natur ist unser Vorbild. Aber sie ist nicht "perfekt". Was ist "perfekt"? Perfektion misst sich an den Zielen der Lebenssubjekte. Und der Fressakt eines Löwen ist für die Antilope gewiss nicht "perfekt"... Und eine perfekte Natur würde uns keine Notwendigkeit zur technologischen Entwicklung lassen. Ob biologische Synapsen oder technische Schaltkreise - mit ihnen wuppen wir die Aufgaben, denen wir ausgesetzt sind und die wir uns stellen. Und wenn wir uns selber als eine unbezwingbare Größe darstellen, werden wir unsere eigenen fantastischen Möglichkeiten übersehen und beschränken! Weil wir uns selber so unbezwingbar machen. Ganz schön paradox...



Das ist ja eben: Die Natur ist perfekt - Störungen kommen vom Menschen. Unwetter etc. sind Teil der Natur, und dann kommen wir kleine Menschen und versuchen mit einem Schraubenzieher die Natur zu verändern? Versucht es, es wird nicht funktionieren. Was sind armselige Maschinen gegenüber der Natur? Ein Nichts, kein teil der Natur.
Und da kann man träumen und schon Gehirne erfinden und Maschinen führungslos auf die Reise schicken - alles zum Scheitern verurteilt.

Paradox ist aber bestimmt, wenn ich versuche in eine seelenlose Maschine irgendwie Leben reinzubringen. Nicht paradox wäre, wenn wir genau herausfinden würden, was geht und was geht auch in tausend Jahren nicht. Wir haben Wisschenschaftler, die werden nicht gehört. Also gewinnt, wie üblich, der Kommerz. Laßt doch die lebenswichtigen Tropenwälder abbrennen, wen interessiert das schon.(!) Träumen wir weiter, die Mächtigen kriegen schon alles kaputt "...das haben wir nicht gewollt". Letzte Worte eines Milliardärs, als auch ihn die atomare Wolke vernichtet.

Das könnte geschehen, wenn sich die Menscheit weiter auch Illusionen einläßt, ohne zu fragen, was machen wir da eigentlich? Mithin: Digitale Technik brauchen wir,aber mit Umsicht und Vorsicht eingesetzt. Je komplizierter, je wichtiger ist es aufzupassen.

Oder wir machen weiter und träumen....eventuell bis zu einem bitteren Ende.

Titus - und bleiben wir trotzdem fröhlich...

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Gysi Offline

Atheist


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30.08.2019 18:29
#70  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Das ist ja eben: Die Natur ist perfekt - Störungen kommen vom Menschen.

Perfekt. Hm. Die "Perfektion" des Fressen-und-Gefressenwerdens, und des Genozids über Pest, Aids und Cholera. Tsunamis. Vulkanausbrüche. Meteoriteneinschläge. Nur der Mensch ist nicht perfekt. Woher kommt denn sein Mangel? Von seiner Sündigkeit? Vom Teufel? Oder nicht doch aus der - Natur?

Die Natur hat kein Interesse an uns. Aber wir an uns. Und daher auch an ihr. Und wir werden das Beste aus uns herausholen und aus der Natur. Ohne sie fatalistisch auszubeuten...

Zitat
der wir machen weiter und träumen....eventuell bis zu einem bitteren Ende.

Man kann seine Visionen auch aufgeben, auf die Bäume zurückkehren, Bananen fressen und auf die nächste Vogelgrippe warten. Und den Sturz der durchschnittlichen Lebenserwarung auf 20 Jahre ökobewusst und naturanbetend genießen. Was soll das? Na, zu den Öko-Anbetern gehörst du ja nicht, ich will dich nicht ungerecht anfahren. Nicht anfahren und nicht ungerecht. Schauen wir lieber auf die Chancen und tasten uns Schritt für Schritt auf ihre Machbarkeit ran! Mit Rücksicht, Umsicht und Vorsicht. Mit dem nötigen Misstrauen, das man der perfekten Natur gegenüber nun mal haben muss... Aber wir sollten nicht in die Vergangenheit flüchten oder in fatalistische Erkenntnisverweigerungen, die Zukunft liegt vorn.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 2.357

30.08.2019 19:51
#71 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #70
Schauen wir lieber auf die Chancen und tasten uns Schritt für Schritt auf ihre Machbarkeit ran! Mit Rücksicht, Umsicht und Vorsicht. Mit dem nötigen Misstrauen, das man der perfekten Natur gegenüber nun mal haben muss...


Und wir sollten nicht vergessen, dieses Misstrauen auch gegenüber den Maschinen anzuwenden. Sofern man wie Du der Ansicht ist, die Maschinen könnten alles besser, als wir Menschen...

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

31.08.2019 09:19
#72 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Und wir sollten nicht vergessen, dieses Misstrauen auch gegenüber den Maschinen anzuwenden. Sofern man wie Du der Ansicht ist, die Maschinen könnten alles besser, als wir Menschen...

Die Maschinen sind immer noch Erweiterungen unserer Extremitäten. Also unsere Leistungen, unsere Schöpfung - und die können wir gut machen, schlechter oder grottenschlecht! Ich denke, dass ich immer wieder vermittle, kein besoffener, kritikfeindlicher Techno-Fananiker zu sein, oder? Ich finde, dass gerade die zu sorglos mit der KI umgehen, die eine Grenze der Maschinen zu einem selbständigen Leben und der Verfolgung selbständiger Interessen KATEGORISCH ausschließen!

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Titus Offline



Beiträge: 479

31.08.2019 10:25
#73 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #72

Zitat von Athon
Und wir sollten nicht vergessen, dieses Misstrauen auch gegenüber den Maschinen anzuwenden. Sofern man wie Du der Ansicht ist, die Maschinen könnten alles besser, als wir Menschen...
Die Maschinen sind immer noch Erweiterungen unserer Extremitäten. Also unsere Leistungen, unsere Schöpfung - und die können wir gut machen, schlechter oder grottenschlecht! Ich denke, dass ich immer wieder vermittle, kein besoffener, kritikfeindlicher Techno-Fananiker zu sein, oder? Ich finde, dass gerade die zu sorglos mit der KI umgehen, die eine Grenze der Maschinen zu einem selbständigen Leben und der Verfolgung selbständiger Interessen KATEGORISCH ausschließen!



Also man kann die Dinge sicher aus den unterschiedlichsten Perspektiven sehen. Die Basis ist ein grundsätzlicher ureigener Standpunkt.
Und da meine ich eben, daß wir ein Teil der Natur sind, mithin hat die Natur auch Interesse an uns, sonst würde sie uns nicht das alles zur Verfügung stellen, was wir zum Leben brauchen. Was wir teilweise damit machen - das ist bekannt und darauf sollten wir stolz nicht stolz sein. Könnte sich die Natur eines Tages "rächen", menschlich gedacht, villeicht tut sie daß schon durch zm Beispiel einen Klimawandel? Vielleicht wird sie auch mit "Mißtrauen" sehen, wie wir nicht nur Maschinen bauen, wunderbar und von Ingenieuren konstruiert?? Diesen Maschinen sollten aber keine menschlichen Eigenschfaten angedichtet werden, das lenkt von der ursprünglichen Idee ab Hilfsmittel zu haben.
Ob das der Urmensch mit einem Knüppel oder Keule war und dann kamen die späteren Entwicklungen hinzu - bishin zum größten Blödsinn, der Atombombe. Hat man ausprobiert, hat aber nicht gereicht, wenn der größte Präsident nach eigener Aussage das nicht begriffen hat und ein Land mit der totalen Vernichtung mit Atomwaffen bedroht hat.

Ich weiß nicht, was die Natur ist. Ich könnte das nicht definieren. Die Natur ist etwas, was irgendwann "da" war. Mit oder ohne Urknall. Groß unbegreiflich, aber wunderbar in ihrer Wirkung und ihrem Wesen. Uns zur Nutzung "quasi angeboten". Innerhalb aller Lebewesen haben die Menschen ihren Lebensraum, eben anders als andere Lebewesen.

Je komplizierter wir Menschen Maschinen bauen, je größer unsere Möglichkeiten sind die Digitalisierung konstruktiv mit einzubauen, um so wichtiger ist eine sorgfältige und abslut sichere Überwachung und Kontrolle und Lenkung zu haben. Wenn wir versuchen eine Grenze zu definieren, dann müssen wir daran denken: Je größer und umfangreicher wir digital bauen um so größer wird Elektrizität für den Betrieb und für die Kühlung erforderlich bsein.

Denken wir menschlich logisch und lassen wir alle phantastischen Überlegungen. Wir können sehr viel erreichen - mit Verstand. Ich weiß nicht was Visionen sind. Helmut Schmidt hat mal gesagt, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen. Sicherlich hatte er damit recht.

Lösen wir uns von der "künstliche Intelligenz". Intelligenz ist uns Menschen vorbehalten, lösen wir uns von unmöglichen Utopien.

Die Zukunft liegt vor uns, nicht hinter uns. Ich halte es für legitim Erlerntes oder Erfahrenes in Beurteilunge und Pläne mit einzubeziehen,

Titus grüßt an diesem schönen Sommertag (bald zu Ende) alle, die gegrüßt werden möchten (bitte, bedient Euch).

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

31.08.2019 12:04
#74 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Und da meine ich eben, daß wir ein Teil der Natur sind, mithin hat die Natur auch Interesse an uns, sonst würde sie uns nicht das alles zur Verfügung stellen, was wir zum Leben brauchen.

Sie stellt uns die Nahrungsquellen nicht zur Verfügung, weil wir da sind und sie uns mit ihnen quasi bedient! Wir sind aus diesen Nahrungsquellen (Pflanzen, Tiere) selbst erwachsen - und waren für die Säbelzahntiger selber mal eine! Wir sind da, weil es Tiere und Pflanzen gibt. Die Pflanzen und Tiere sind nicht da, weil es UNS gibt!

Zitat
Ich weiß nicht was Visionen sind. Helmut Schmidt hat mal gesagt, wer Visionen hat, sollte zum Arzt gehen.

Der Spruch war lustig, aber recht hatte er damit nicht! Visionen sind langfristig angelegte Hoffnungen und wenn's hoch kommt: Planungen. Aber nun ja, so wie wir damals vom Kommunismus als besitz- und geldbefreites Schlaraffenland schwadronierten - das war weder realvisionär noch marxistisch, das war Dünnsinn - da hatte unser elder stateman schon recht gehabt.

Zitat
Lösen wir uns von der "künstliche Intelligenz". Intelligenz ist uns Menschen vorbehalten, lösen wir uns von unmöglichen Utopien.

Na, ich weiß nicht. Einstein war sich der Unendlickeit des Universums nicht sicher. Aber der Unendlichkeit der menschlichen Dummheit schon... (hatte er scherzhaft gemeint). Intelligenz ist allen "vorbehalten", die über genügend Synapsen oder Schaltkreise verfügen, um intelligent zu sein! Was macht denn die menschliche Intelligenz aus? Nur die Exklusivität ihres Menschseins? Sind Bonobos, Schimpansen, Orang Utans und Gorillas nicht intelligent? Aber hallo sind sie es! Können nur biologische Wesen intelligent sein? Was ist denn das: Intelligenz? => Die Fähigkeit, neue logische Schlussfolgerungen anzustellen, die einem nicht gleich ins Auge fallen. Intelligenz ist das dritte Auge, das geistig sieht.

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Athon Offline




Beiträge: 2.357

31.08.2019 17:52
#75 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #72
Ich finde, dass gerade die zu sorglos mit der KI umgehen, die eine Grenze der Maschinen zu einem selbständigen Leben und der Verfolgung selbständiger Interessen KATEGORISCH ausschließen!


Ich kann dies mangels Fähigkeit, in die Zukunft blicken zu können, keinesfalls ausschließen. @Titus hat es in #73 schon erwähnt:

Zitat von Titus
Je komplizierter wir Menschen Maschinen bauen, je größer unsere Möglichkeiten sind die Digitalisierung konstruktiv mit einzubauen, um so wichtiger ist eine sorgfältige und abslut sichere Überwachung und Kontrolle und Lenkung zu haben.


Das ist meine Befürchtung: Dass sich die Maschinen verselbständigen, sich eines Tages zur beherrschenden Daseinsform entwickelt haben und die gleichen Fehler produzieren, die wir Menschen aufgrund unseres unbändigen Überlegenheitsgefühls bisher gemacht haben. Mit dem Unterschied, dass zu den Leidtragenden dann auch die Menschheit selbst gehören wird. Mehr noch, als sie jetzt schon zu leiden hat...

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