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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!

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Dieses Thema hat 131 Antworten
und wurde 2.845 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

01.09.2019 09:02
#76 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Das ist meine Befürchtung: Dass sich die Maschinen verselbständigen, sich eines Tages zur beherrschenden Daseinsform entwickelt haben und die gleichen Fehler produzieren, die wir Menschen aufgrund unseres unbändigen Überlegenheitsgefühls bisher gemacht haben.

Wir müssen uns stets die Opion aufhalten, diese Fehler korrigieren zu können, klar. Wir dürfen uns nicht zu 100 % auf die Leitung der Maschinen verlassen. Geht uns doch auch heute schon so mit der technologischen Kommunikation: Wenn das Internet mal ausfällt, müssen wir auf die Post ausweichen können. Wir sollten Briefe auch mit dem Kugelschreiber schreiben können. Vorteilhaft ist es, sich über Bücher und Zeitungen informieren zu können und nicht nur über ZDFinfo, phoenix und die Tagesschau. Wir brauchen Optionen zu allem, was uns umgibt und beherrscht. Und wir müssen immer das korrigieren können, was uns beherrscht. Soweit die KI das zu unserem Vorteil nicht selber kann.

Wir kennen heute schon die "Sachzwänge" - eine beliebte Entschuldigung für inkompetente Politiker, alles so schön sein zu lassen, wie erlernt. Nach dem das "Diktat der Wirtschaft" nur mal die Grenze allen demokratischen Handelns sei. Was es natürlich nicht ist! Man muss es allerdings wissen. Und aufgrund dieser Geschichte der kapitalistischen Manipulation, müssen wir in der Tat lernen, "Sachzwänge" nicht zuzulassen oder als eben doch nicht so "gezwungen" zu durchschauen! Mit der KI erwächst uns ein guter Partner, der uns selbst das Denken wunderbar abnehmen kann. Aber wenn wir dadurch denkfaul werden (sollten), kann es leicht geschehen, dass uns die Führung über unser höchsteigenes Leben entgleitet...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Titus Offline



Beiträge: 479

01.09.2019 12:19
#77 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #75
@Gysi

Zitat von Gysi #72
Ich finde, dass gerade die zu sorglos mit der KI umgehen, die eine Grenze der Maschinen zu einem selbständigen Leben und der Verfolgung selbständiger Interessen KATEGORISCH ausschließen!

Ich kann dies mangels Fähigkeit, in die Zukunft blicken zu können, keinesfalls ausschließen. @Titus hat es in #73 schon erwähnt:

Zitat von Titus
Je komplizierter wir Menschen Maschinen bauen, je größer unsere Möglichkeiten sind die Digitalisierung konstruktiv mit einzubauen, um so wichtiger ist eine sorgfältige und abslut sichere Überwachung und Kontrolle und Lenkung zu haben.


Das ist meine Befürchtung: Dass sich die Maschinen verselbständigen, sich eines Tages zur beherrschenden Daseinsform entwickelt haben und die gleichen Fehler produzieren, die wir Menschen aufgrund unseres unbändigen Überlegenheitsgefühls bisher gemacht haben. Mit dem Unterschied, dass zu den Leidtragenden dann auch die Menschheit selbst gehören wird. Mehr noch, als sie jetzt schon zu leiden hat...




Ich bin absolut sicher: Es wird keine Maschine geben, die selbständig denken und handeln kann, oder sich selbst produzieren oder gar dem Menschen in irgendeiner Form überlegen
sein kann. Auch die Anhänger der sogenannten "künstlichen Intelligenz" werden recht bald aufwachen und merken, daß irgend welche Industriekreise, sehr gute Geschäfte wittern und sich nicht scheuen hier diese Unmöglichkeiten zu verbreiten. Überlegt doch einmal: Elektroautos haben und machen viele Probleme, brauchen aber Strom, sehr viel Strom. und wer produziert und verkauft Strom?

Und nun die Frage, was hat das mit der sogenannten "kI" zu tun? Die E-Autos sollen selbstständig fahren können, geht nicht, weiß jeder. Und nun wurde die "kI" erfunden, die dem Menschen nicht nur gleichwertig, sondern überlegen sein soll. Was ja dann beim Autofahren besonders wichtig wäre. Der dumme Mensch kann natürlich nicht so gut und sicher Autofahren, wie die kI, die dann gegebenenfalls dem Menschen überlegen sein soll. Also hier liegt wohl der Grund für die Propagierung des E-Autos, aber trotzdem wird kein Auto jemals "selbständig" fahren können. Man kann mit digitaler Technik viel machen - ohne Menschen geht es nicht, auch nicht im Auto. Und die Kostenfrage spielt auch noch eine Rolle. Man denke an Produktion und Wartung und anderen Nebenkosten.

Wenn man über so ein Thema nachdenkt, umwelt-und klimaschädlich ist besonders die Windenergie mit den riesigen Windmühlen - wir stören einen natürlichen Wind-Energie-Kreislauf, der nicht ein einziges Land oder Kontinent separat betriefft, sondern als mehr oder minder geschlossene Kreislauf die gesamte Erde. Also recht gefährliche Stromproduzierung. Und Alternativen? Die noch nicht vollständig erfaßte Sonnenenergie (die Technik ist noch ziemlich am Anfang) und die (auch noch nicht ausgereifte Atomtechnik.

Heute ist Sonntag, genießen wir die bald letzten Sonnenstrahlen für dieses Jahr. Die ganze Diskussion bringt ohnehin nichts. Und überzeugen wird später doch nur die Praxis.
Mir tun die Enttäuschten heute schon leid...

Titus

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

01.09.2019 16:00
#78  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Ich bin absolut sicher: Es wird keine Maschine geben, die selbständig denken und handeln kann, oder sich selbst produzieren oder gar dem Menschen in irgendeiner Form überlegen
sein kann.

Erkläre mir bitte, was das LEBEN ist, was es hervorbringt, entfaltet, begrenzt und was die Überlegenheit der Menschen ausmacht! Überlegen - über was?

Zitat
Die E-Autos sollen selbstständig fahren können, geht nicht, weiß jeder.

Komisch, ich nicht.

Zitat
Wenn man über so ein Thema nachdenkt, umwelt-und klimaschädlich ist besonders die Windenergie mit den riesigen Windmühlen - wir stören einen natürlichen Wind-Energie-Kreislauf, der nicht ein einziges Land oder Kontinent separat betriefft, sondern als mehr oder minder geschlossene Kreislauf die gesamte Erde. Also recht gefährliche Stromproduzierung. Und Alternativen? Die noch nicht vollständig erfaßte Sonnenenergie (die Technik ist noch ziemlich am Anfang) und die (auch noch nicht ausgereifte Atomtechnik.

Ja, alles nicht so einfach. Ich weiß nur, dass der Schadstoffausstoß in Luft und Wasser zu hoch ist. Und dass eine ausgereiftere Atomtechnik der Stein des Weisen ist, ist doch wohl ein verspäteter Aprilscherz, oder? Jedes auch geringere Restunfallrisiko können wir uns generell nicht leisten! Und auch nicht immer mehr Atommüll mit einer schier endlosen Verfalldauer auf einer eh schon immer enger werdenden Erde!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.102

02.09.2019 12:03
#79 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Aber pauschale Techno-Feindlichkeiten und Maschinenstürmereien sind die falschen Konzepte und notorische Schienbeintreter und verträumte Öko-Rückschrittler (auch wenn sie Jean-Jacques Rousseau heißen...) nerven mich nur.

Gysi,

... zu Zeiten eines Rousseau gab es noch keine "verträumten Öko-Rückschrittler", auch keinen von Technik bestimmten Alltag! - Rousseau hat aber schon damals das "erkannt", was den meisten heute so langsam zu "dämmern" beginnt.

Wald- und Bienensterben sind da nur 2 von vielen ernsten Mahnungen der Natur, die wir nicht ignorieren dürfen, ansonsten wird uns die Natur ganz woanders hintreten, als nur gegen unser Schienbein!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

02.09.2019 12:18
#80 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Reklov
Wald- und Bienensterben sind da nur 2 von vielen ernsten Mahnungen der Natur, die wir nicht ignorieren dürfen,

Sag ich was anderes? Nee!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.102

02.09.2019 12:24
#81 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Erkläre mir bitte, was das LEBEN ist, was es hervorbringt, entfaltet, begrenzt und was die Überlegenheit der Menschen ausmacht! Überlegen - über was?

Gysi,

... meine Meinung dazu:

Eine Maschine wird wohl nie in der Lage sein, z.B. Mitleid zu empfinden, geschweige denn Liebe zu einer Person od. Sache zu entwickeln. Auch wird sie ihre "Lebenszeit" weder in vergangene Erinnerungen, in die Gegenwart, noch in die Zukunft "einteilen" können. Sie wird auch nie nach dem "Sinn" ihrer Existenz fragen, noch das Wort "Menschenwürde" verstehen können. Man könnte einer Maschine zwar z.B. das Lesen und Sprechen, evtl. auch eine begrenzte Selbstreparatur einprogrammieren, aber der uralte Kulturschatz menschlicher Sprache würde ihr, mit all seinen psychologischen Unterbedeutungen, dennoch nie klar werden.

Eine Maschine bleibt dem Menschen also "unterlegen", obwohl sie dessen Lebenszeit weit überdauern, im besten Fall sogar andere Maschinen "reparieren" kann - vorausgesetzt, der Mensch programmiert sie entsprechend. Ob aber eine noch so komplizierte Maschine je den Wunsch verspüren wird, aus eigenem Antrieb, neue, verbesserte Modelle ihrer Art zu "entwickeln", bleibt, als eine von vielen anderen Fragen, im Raum stehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

02.09.2019 16:28
#82  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Reklov
Eine Maschine wird wohl nie in der Lage sein, z.B. Mitleid zu empfinden, geschweige denn Liebe zu einer Person od. Sache zu entwickeln.

Darauf anlegen sollten wir es nicht. Aber theoretisch könnten wir es resp. werden wir es können. Wenn wir die richtigen und die richtige Menge der Schaltkreise mitsamt der richtigen Hormonstruktur zusammensetzten - wieso den nicht?? Aber das wäre nicht sinnvoll, nehme ich an.

Zitat
Auch wird sie ihre "Lebenszeit" weder in vergangene Erinnerungen, in die Gegenwart, noch in die Zukunft "einteilen" können.

Na, das halte ich aber schon für einfacher. Und uns zu Diensten auch durchaus für sinnvoll.

Zitat
Sie wird auch nie nach dem "Sinn" ihrer Existenz fragen, noch das Wort "Menschenwürde" verstehen können.

Vielleicht sowas wie Maschinenwürde - wer weiß? Aber wie gesagt: Ich meine ja auch, dass es nicht gut wäre für uns - für unsere Herrsachaft über unsere Instrumente - ihnen ein eigenes Bedürfnis nach Souveränität und MACHT zu geben! Muss ja auch nicht zwingend sein für sie. Wenn ich an unsere domestizierten Haustiere - Hunde, Katzen, "Nutztiere", freilaufend - denke - die sind ja durchaus sehr zufrieden mit ihrer Abhängigkeit von uns und machen uns keine Schwierigkeiten wegen ihr.

Fazit: Wegen einer VERSELBSTÄNDIGUNG der Maschinen (aus maschinellem Eigeninteresse) brauchen wir uns noch lange keine Sorgen zu machen!
Aber um eine mögliche Degenerierung menschlicher Selbständigkeit und Führungsgewalt über die Maschinen - aus purer Bequemlichkeit - darum schon!

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Athon Offline




Beiträge: 2.357

02.09.2019 16:41
#83 RE: KI / Außerirdische Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #76
Mit der KI erwächst uns ein guter Partner, der uns selbst das Denken wunderbar abnehmen kann. Aber wenn wir dadurch denkfaul werden (sollten), kann es leicht geschehen, dass uns die Führung über unser höchsteigenes Leben entgleitet...


Und genau das befürchte ich. Maschinen, die für uns arbeiten und uns auch noch das Denken abnehmen, dürften uns unserer Aufmerksamkeit berauben.

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Nicht Gott schuf den Menschen, der Mensch schuf Gott! Und hat bis heute daran zu schaffen...

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

02.09.2019 16:53
#84 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Athon
Und genau das befürchte ich. Maschinen, die für uns arbeiten und uns auch noch das Denken abnehmen, dürften uns unserer Aufmerksamkeit berauben.

Unsere Produktion automatisiert sich. Das werden wir nicht aufhalten können - und wenn doch? Wir werden es trotzdem nicht tun. So wie wir die Industrialisierung auch nicht aufgehalten haben, nicht aufhalten konnten. Diese Epoche der Digitalisierung tut sich uns auf, und wir werden sie durchleben! Eine neue Prüfung für uns! Hoffen wir, dass wir vor der Automation nicht degenerieren wie die Cäsaren damals vor ihrer Größe, über die sie keine Macht mehr hatten...

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Titus Offline



Beiträge: 479

03.09.2019 12:30
#85 RE: KI / Außerirdische Antworten

Hier war mal die Frage aufgetaucht, was ist Leben.

Ich nehme an, die Frage war ernsthaft gemeint. Leben ist alles, was wir wahrnehmne können, was innerhalb der Art eigene Lebensgestaltung hat, Nachkommen Produzieren kann und auch mit anderen Arten kommunizieren kann. Das Betrifft nicht nur Tiere, sondern auch Pflanzen. Bäume, hier besonders die Bäume im Wald und riesige Pilzkollonien im Waldboden, die nicht nur eine insich geschlossene Vereinigung ist, sondern sich auch mit Bäumen verständigen kann. Es sollen auch gegenseitige Verständigungen zwischen den Pilkolonien und den Baumwurzeln bestehen. Wen das interessiert, es gibt sicher wissenschaftliche Untersuchungen darüber.

Der Mensch lebt nicht nur in der Natur, er ist ein Teil der Natur. So, wie alle Lebewesen intuitiv die Natur benutzen, die nicht zur Rasse der Menschen gehören, mithin einen anderen Entwicklungsstand haben, als die menschliche Rasse, benutzen wir die Natur auch. Nur im Gegenstaz zu den Tieren, bezw. nicht menschlichen Lebensformen, sind wir Menschen in der Lage die Natur sinnlos zu zerstören, wenn die Macht ( das Kapital) das aus Profitgier das so hanen will. wo das enden wird - abwarten.

Das kleinste Tier entsteht "natürlich", aufgrund der seitens der Natur so eingerichteten Ordnung. Nach meiner Meinung - ich habe lange überlegt, ob ich mich hier verständlich machen kann - ist auch "das Leben" als Natur ein Gesamtorganismus, der geschaffen wurde, um alles Leben auf diesem Planeten zu erhalten, eventuell zu beschützen.

Alles Nichtlebende, als Material, Steine, Erze etc.etc. ist vorhanden, um von Lebewesen benutzt zu werden, die dazu in der Lage sind damit zu bauen oder andere Dinge herszustellen. Ob man Maschinen, digitale Apparate, Apparate, die man bewegen kann, oder die fliegen oder im Wasser tauchen etc. etc.

Es sind dann alles Dinge, die ohne den Menschen nicht funktionieren können. Ob direkt gelenkt, Auto etc., oder per Funk, es ist der Mesnch, der das macht. Ein lebendiges Wesen herrscht über nichtlebendiges Material. Ein Auto kann selbst fahren, kein Problem. Eine gewisse Strecke - mit Fahrer geht das, der Fahrer kann lenken, muß er auch ständig.
Wozu das Ganze? Im Schritt-Tempo auf einem Werksgelände um irgendetwas zu transportieren, sicherheitshalber auch Schienen.. Und Drohnen können fliegen, ferngelenkt vom Menschen....

Zum Schluß: Es kann eines Tages so sein, daß sich die Erde, die Natur rächt - wie, dazu müßte man mehr über das Wesen dieser wunderbaren Natur wissen.
Und wir wissen glücklicherweise nichts darüber - sonst würde Menschen mit Macht, aber ohne Gewissen, keine Skrupel hätten ihre Vorteile daraus zu ziehen. Und das wäre dann wohl das Ende aller Lebewesen, bis auf die Natur - die könnte sich erholen.

Titus - wer mich für einen Spinner - hält, bitte sehr. Habe ich kein Problem mit... aber vielleicht wird auch mal nachgedacht kann muß muß man nicht oder: ich bleine bei meiner Meinung... ok.. nun, denn

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

03.09.2019 13:39
#86 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
wer mich für einen Spinner - hält, bitte sehr. Habe ich kein Problem mit...

Sowas Ähnliches hattest du schon mal gefragt. Wie kommst du darauf? Unterstellst du mir, dass ich dich für einen Spinner halte? Ich tu das nicht, und ich habe sowas auch noch nie gedacht und behauptet!

Zitat
aber vielleicht wird auch mal nachgedacht

Das habe ich zeit meines Lebens auch getan, und tue das immer noch...

Zitat
Alles Nichtlebende, als Material, Steine, Erze etc.etc. ist vorhanden, um von Lebewesen benutzt zu werden, die dazu in der Lage sind damit zu bauen oder andere Dinge herszustellen. Ob man Maschinen, digitale Apparate, Apparate, die man bewegen kann, oder die fliegen oder im Wasser tauchen etc. etc.

Klingt nach einem gnadenvollen Schöpfer, der uns diese Dinge bereithält, damit wir damit spielen können.
Der Sinn der Rohstoffe ist es also, von den Menschen verbrutzelt zu werden. Der Sinn der Pflanzen und Tiere ist es also, von uns verfuttert zu werden. Sie sind also erst geboren, um uns, den Nachgeborenen, zu dienen... So lehrten es die Bibel und der Pastor - also muss das dann auch stimmen... Hier isr gar nichts uns untergeordnet - es ist einfach da. Und WIR sind auch nur da, weil diese Dinge schon da sind, ohne die wir gar nicht sein könnten. Aber sie sind nicht wegen uns da. Das ist doch zu egomanisch-religiös gedacht.

Zu deiner Beschreibung der Wesentlichkeit des Lebens, kann ich dir zum Großteil zustimmen. Aber ich gehe davon aus, das es auch alternative Lebensformen geben kann, zu denen, die wir über die Biologie schon kennen. Wir sind in der Lage, Lebenssysteme bis in die Hormone und Synapsen zu analysieren. Und wir sind immer mehr und besser in der Lage, sie - zu unseren Zwecken sinnvoll - nachzubauen. Ich wiederhole: Es ist wohl nicht sinnvoll, technisches autonomes Leben zu kreieren. Aber wir könnten es. Warum denn nicht?

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Titus Offline



Beiträge: 479

03.09.2019 20:59
#87 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #86

Zitat von Titus
wer mich für einen Spinner - hält, bitte sehr. Habe ich kein Problem mit...
Sowas Ähnliches hattest du schon mal gefragt. Wie kommst du darauf? Unterstellst du mir, dass ich dich für einen Spinner halte? Ich tu das nicht, und ich habe sowas auch noch nie gedacht und behauptet!

Zitat
aber vielleicht wird auch mal nachgedacht

Das habe ich zeit meines Lebens auch getan, und tue das immer noch...

Zitat
Alles Nichtlebende, als Material, Steine, Erze etc.etc. ist vorhanden, um von Lebewesen benutzt zu werden, die dazu in der Lage sind damit zu bauen oder andere Dinge herszustellen. Ob man Maschinen, digitale Apparate, Apparate, die man bewegen kann, oder die fliegen oder im Wasser tauchen etc. etc.

Klingt nach einem gnadenvollen Schöpfer, der uns diese Dinge bereithält, damit wir damit spielen können.
Der Sinn der Rohstoffe ist es also, von den Menschen verbrutzelt zu werden. Der Sinn der Pflanzen und Tiere ist es also, von uns verfuttert zu werden. Sie sind also erst geboren, um uns, den Nachgeborenen, zu dienen... So lehrten es die Bibel und der Pastor - also muss das dann auch stimmen... Hier isr gar nichts uns untergeordnet - es ist einfach da. Und WIR sind auch nur da, weil diese Dinge schon da sind, ohne die wir gar nicht sein könnten. Aber sie sind nicht wegen uns da. Das ist doch zu egomanisch-religiös gedacht.

Zu deiner Beschreibung der Wesentlichkeit des Lebens, kann ich dir zum Großteil zustimmen. Aber ich gehe davon aus, das es auch alternative Lebensformen geben kann, zu denen, die wir über die Biologie schon kennen. Wir sind in der Lage, Lebenssysteme bis in die Hormone und Synapsen zu analysieren. Und wir sind immer mehr und besser in der Lage, sie - zu unseren Zwecken sinnvoll - nachzubauen. Ich wiederhole: Es ist wohl nicht sinnvoll, technisches autonomes Leben zu kreieren. Aber wir könnten es. Warum denn nicht?




Zunächst: Ich habe ganz allgemein bemerkt, daß man mich für einen Spinner halten kann, warum auch nicht. Ich habe mit keinem Wort dich gemeint.

Ich denke, daß unser gegenseitiges Mißverständnis auf unserer unterschiedlichen Sichtweiese besteht. Für mich ist die Natur ein großes Ganzes. Alle Lebewesen auf den Erde sind Teil dieses Ganzen. Jede Lebensform hat ihren eigenen, ganz spezifischen Platz. Auch der Mensch, nicht als "Krone der Schöpfung". Ich hatte gehofft, daß es mir gelingen würde dies klar zu sagen. Anscheinend nicht gelungen.

Der Mensch kann nun alles Mögliche untersuchen und feststellen, in der Technik, in der Medizin, überall.
Wenn der Mensch jedoch behauptet, er könne einen Menschen ganz oder teilweise kopieren, dann wiederhole ich es: Der Mensch mit irgendeiner seiner Funktion ist nicht in eine Maschine einzubauen. Die Erfindung gibt es nicht. Hierzu noch wieder zu begründen, warum das nicht möglich ist - das habe ich nun genug dargestellt.
Ich habe dies ja nicht erfunden, ich habe nur darauf verwiesen - was den Menschen ausmacht sollte bekannt sein. Wenn ja, dann muß man nicht immer wieder betonen, daß man eine Maschine - egal, welcher Art - nicht zu einem Menschen machen, oder mit menschlichen Eigenschaften oder Fähigkeiten ausstatten kann. Das ist so.

Ich habe keine Ahnung aus welchen biblischen Schriften du das meinst, was du mir unterstellst. Ich habe weder einen Glauben im kirchlichen Sinn, noch gehöre ich irgendeiner Religion oder religiöden Sekte an. Ich glaube daran, daß der Mensch nicht böse geboren wird, aber böse gemacht werden kann. Dieser Glaube ist begründet.
Ansonsten versuche ich mich nach Tatsachen zu richten, ist manchmal schwer und manchmal kaum durchsetzbar. Diese gelungenen Versuche haben immerhin bewirkt, daß ich trotz Fortgeschrittenem Alter gesund geblieben bin. Ich muß das auch, weil ich seit 5 Jahren meine kranke Frau pflege, nicht immer Zeit habe zu schreiben und auch schon mit 80 Jahren damasl meinen Nebenjob aufgeben mußte. Mithin: Ich versuche mir Wissen zu vermitteln, wenn es auch manchmal schwierig oder nicht möglich ist. Dann muß eben eine langjährige Erfahrung aus einem bewußt und neugierig gelebten Leben herhalten. Ich habe es immer so gehalten, daß man denken darf. Und darüber diskutieren auch.

Und deswegen hoffe ich auf jede neue Anregung und Idee und egal was es ist. Diskutieren wir darüber, auch wenn ein alter Man manchmal skurril wirkt. Viel Lebenserfahrung ist gegebenenfalls auch für einen selbst lästig. Alt zu sein ist zwar interessant, aber auch anstrengend (für die Umgebung...).

Na ja, ich bin noch da und mische weiterhin mit - wenn gewollt.
Titus grüßt

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Gysi Offline

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04.09.2019 09:29
#88 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Der Mensch mit irgendeiner seiner Funktion ist nicht in eine Maschine einzubauen.

Aber Werkzeuge, Maschinen sind in Menschen einzubauen. Künstliche Beinprothesen, Hüften, Herzschrittmacher usf. Künstliche Herzen einzubauen, wird diskutiert. Wo ist da die Grenze? Gibt es natürliche Grenzen? Ich sehe sie nicht!

Zitat
Ich habe keine Ahnung aus welchen biblischen Schriften du das meinst, was du mir unterstellst.

Als Kinder hatten wir wohl alle die Bibel nicht gelesen, waren aber schon über die (allgemein gesellschaftliche) Religionserziehung und den -unterricht entsprechend geprägt. Und so reden wir eben manchmal auch, ohne uns dessen bewusst zu sein. Ich "unterstelle" dir nichts. Ich kann aber auch nicht mehr, als nur dich lesen.

Zitat
ich bin noch da und mische weiterhin mit - wenn gewollt.

Aber ja doch! (Und wieder verstehe ich nicht, warum du die Frage überhaupt stellst.)

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Titus Offline



Beiträge: 479

04.09.2019 11:33
#89 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #88

Zitat von Titus
Der Mensch mit irgendeiner seiner Funktion ist nicht in eine Maschine einzubauen.
Aber Werkzeuge, Maschinen sind in Menschen einzubauen. Künstliche Beinprothesen, Hüften, Herzschrittmacher usf. Künstliche Herzen einzubauen, wird diskutiert. Wo ist da die Grenze? Gibt es natürliche Grenzen? Ich sehe sie nicht!

Zitat
Ich habe keine Ahnung aus welchen biblischen Schriften du das meinst, was du mir unterstellst.

Als Kinder hatten wir wohl alle die Bibel nicht gelesen, waren aber schon über die (allgemein gesellschaftliche) Religionserziehung und den -unterricht entsprechend geprägt. Und so reden wir eben manchmal auch, ohne uns dessen bewusst zu sein. Ich "unterstelle" dir nichts. Ich kann aber auch nicht mehr, als nur dich lesen.

Zitat
ich bin noch da und mische weiterhin mit - wenn gewollt.

Aber ja doch! (Und wieder verstehe ich nicht, warum du die Frage überhaupt stellst.)




Keine Ahnung wo die Grenze liegt, um Menschen mit technischen Hilfsmitteln auszustatten. Mit Sicherheit, wenn man versuchen würde ein Gehirn zu ersetzen. Da ist dann die natürliche Grenze. Der Mensch würde schon bei dem Versuch tot. Wir können eben fast Alles, außer Leben zu erfinden.

Warum sollte ich nicht fragen? Ich bin es schon gewohnt darauf hingewiesen zu werden, Dinge zu unterlassen, weil ich zu alt sei.
Das ist noch ein Rest aus alter Zeit, wo der Mensch mit 80 uralt und unselbständig war. Soll es ja auch noch heute geben.
Ich mußte meiner Tochter versichern, daß ich sofort nicht mehr Auto fahre, wenn es nicht mehr geht. Ich habe ihr versichert:
Stehe ich eines Tages hinter dem Auto, öffne den Kofferraum, fummele am Reserverad herum und behaupte, ich könne icht fahren, die Lenkung sei blockiert...
Dann spätestens wäre der Zeitpunkt zum Aufhören gekommen!! Ernsthaft, sicherlich höre ich auf, wenn ich nicht mehr das Fahrzeug ohne nachzudenken bedienen kann.
Das ist "drin", immerhin ist mein Führerschein 2 Monate älter, als diese Staat. Und ich habe dieses Dokument ununterbrochen sei dem.

Habe ich mich verständlich gemacht?
Ja?, danke. Titus grüßt.

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Gysi Offline

Atheist


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04.09.2019 13:27
#90 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Keine Ahnung wo die Grenze liegt, um Menschen mit technischen Hilfsmitteln auszustatten. Mit Sicherheit, wenn man versuchen würde ein Gehirn zu ersetzen. Da ist dann die natürliche Grenze. Der Mensch würde schon bei dem Versuch tot. Wir können eben fast Alles, außer Leben zu erfinden.

Ja, das Hirn ist deine Tabuzone, dein Heiligtum. Warum? Auch das ist analysierbar. Also zerlegbar. Er ist auch nachzukonstruieren. Und eines Tages werden wir ihn duplizieren können! Damit ist dann nichts weniger als der Tod überwunden... Ist das Hirn mystisch? Transzendell? Nee. Nichts als ein Stück Fleisch. Chemisch nachbaubar.

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Titus Offline



Beiträge: 479

04.09.2019 14:46
#91 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #90

Zitat von Titus
Keine Ahnung wo die Grenze liegt, um Menschen mit technischen Hilfsmitteln auszustatten. Mit Sicherheit, wenn man versuchen würde ein Gehirn zu ersetzen. Da ist dann die natürliche Grenze. Der Mensch würde schon bei dem Versuch tot. Wir können eben fast Alles, außer Leben zu erfinden.
Ja, das Hirn ist deine Tabuzone, dein Heiligtum. Warum? Auch das ist analysierbar. Also zerlegbar. Er ist auch nachzukonstruieren. Und eines Tages werden wir ihn duplizieren können! Damit ist dann nichts weniger als der Tod überwunden... Ist das Hirn mystisch? Transzendell? Nee. Nichts als ein Stück Fleisch. Chemisch nachbaubar.



Das Gehirn IST eine Tabuzone, ich habe hier keine eigene Tabuzone und auch kein "Heiligtum". Ich meine auch, daß deine Antwort nicht ernst gemeint war. (?)
Gruß Titus

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

04.09.2019 14:55
#92 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Das Gehirn IST eine Tabuzone,

Die armen Kranken mit Gehirntumor, die einer Gehirnoperation bedürfen, au, au...

Zitat
Ich meine auch, daß deine Antwort nicht ernst gemeint war.

Natürlich war sie ernst gemeint! So ein Hirn ist nicht mehr und nicht weniger als eine komplexe Programm- und Speicherkapazität, die ein Mensch für sein Leben braucht.

Wie weit sind wir gekommen mit unserer Medizintechnik? Haben wir schon das Ende des Möglichen erreicht? So scheint mir deine Argumentation, dass nicht mehr geht, was eh schon geht.

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Lichtbringer Offline

glaubnix


Beiträge: 1.416

05.09.2019 01:55
#93 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Ich bin absolut sicher: Es wird keine Maschine geben, die selbständig denken und handeln kann,
oder sich selbst produzieren oder gar dem Menschen in irgendeiner Form überlegen sein kann.



@ Titus,
ich bin mir absolut sicher, dass in naher Zukunft es solche Maschinen geben wird.
Schon heutzutage können Roboter, wenn ihnen der
Saft ausgeht, sich selbständig wieder aufladen.

Der griechische Philosoph Platon, hat in seiner Atlantis Geschichte
Wächter beschrieben, die ohne Essen und ohne Trank und ohne
zu koten, Tag und Nacht im Kreis um Atlantis liefen.
Eindringlinge wurden mit Blitzen beschossen.

Die Atlantis Wohnstätten bestanden nach
seiner Beschreibung aus Kupfereisenerz.

Weil von Atlantis nicht einmal Trümmer übrigblieben,
wurde die Atlantis Geschichte als Mythos abgetan.

Ich bin mir sicher, dass Atlantis der Sitz der
damaligen Götter war, daher haben
die erzhaltigen Wohnstätten, sich
buchstäblich in Luft aufgelöst.

Könnten künstliche Intelligenzen
in biologischen Körpern wohnen?

--------------------------------------------------
Religion ist das, was die Armen davon abhält, die Reichen umzubringen.
--------------------------------------------------

Meine Toleranz ist grenzenlos, aber nicht gegenüber den Intoleranten!

Titus Offline



Beiträge: 479

05.09.2019 16:20
#94 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #92

Zitat von Titus
Das Gehirn IST eine Tabuzone,
Die armen Kranken mit Gehirntumor, die einer Gehirnoperation bedürfen, au, au...

Zitat
Ich meine auch, daß deine Antwort nicht ernst gemeint war.

Natürlich war sie ernst gemeint! So ein Hirn ist nicht mehr und nicht weniger als eine komplexe Programm- und Speicherkapazität, die ein Mensch für sein Leben braucht.

Wie weit sind wir gekommen mit unserer Medizintechnik? Haben wir schon das Ende des Möglichen erreicht? So scheint mir deine Argumentation, dass nicht mehr geht, was eh schon geht.




Ich fürchte, ich muß nochmal zur Schule gehen. Meine Sprache dachte ich immer ist deutsch, scheint ein Irrtum zu sein.
Trotzdem letzter Versuch:
Es geht um die künstliche Herstellung von Leben, nicht um die Nutzung von Menschn hergestellter Maschinen jeder Art.Es gibt kein künstliches Lebenmithin auch keine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält.
Und die Technik wird der Mensch immer dort anwenden, wo es geht, wo der Mensch diese Technik entworfen und gebaut hat. Überall, wo dies möglich ist. Natürlich im Gehirn des Menschen auch, gab es schon immer. Aber nur durch den Menschen, dessen Kontrolle und dessen Führung, Lenkung, Steuerung. Ohne Menschne geht es nicht. Die Maschine ist und bleibt eine tote seelenlose Maschine. Sie dient nur und ausschließlich dem Menschen. Und nicht umgekehrt.
Nochmals: Ich bitte darum, daß nicht die Anwendung, Benutzung von Maschinen, Geräten etc. mit deren Herstellung oder irgend welchem nicht vorhandenem Eigenleben verwechselt wird.

Das ist eine Tatsache, keine Erfindung oder Behauptung von mir. Man kann ja eine andere Meinung haben wenn man es besser weiß, habe ich kein Problem mit.

Titus grüßt

_______________________________________________

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

05.09.2019 19:12
#95  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
.Es gibt kein künstliches Lebenmithin auch keine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält.

Deswegen fragte ich dich ja, was Leben ist und wann es anfängt. Daraufhin hast du mir die bekannten biologischen Prozesse geschildert. Aber die Ergebnisse dieser Prozesse stellen ja einzelne Wesen aus einem geordneten System von Fleisch, Sehnen, Knochen, Blut, Hormonen, Neuronen, biologischen Speicherkapazitäten und Synapsen dar. Das könnte ein Biologe besser ausdrücken. Aber so ein Ordnungssystem ist doch - bei seiner Kenntnis - nachbaubar! "Gibt es nicht - wird es nicht geben!", ist keine logische Schlussfolgerung. Soll es auch nicht geben, meine ich. Aber könnte. Oder WOHER kommt zum Beispiel das Bewusstsein von Leben und vom Ich, wenn nicht aus einem differenzierten Zusammenspiel von Dasein und Erfahrung, zu der dich neurale Steuerung, Speicherkapazität und ein differenzierter Hormonhaushalt befähigen? Der biologische Aufwachprozess zum Leben, den wir kennen, muss nicht der einzige Weg zum Leben und zum Bewusstsein sein, davon bin ich nun wieder sehr überzeugt!

Zitat
Es geht um die künstliche Herstellung von Leben, nicht um die Nutzung von Menschn hergestellter Maschinen jeder Art.Es gibt kein künstliches Lebenmithin auch keine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält.

Jetzt reg dich nicht auf: Ich habe das technologische Ersatzteillager für biologische Wesen wie uns als Verständigungshilfe angeführt: Kann man einen biologischen Körper komplett (biologisch, technologisch) ersetzen? Ich meine ja! Oder gibt es da Grenzen? Das Gehirn? Ich meine nein! Kann man auf diese Weise schrittweise nur sich selbst (oder ein schon bestehendes Wesen) ersetzen? Und eben keine NEUEN kreieren? Aber warum denn nicht?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Titus Offline



Beiträge: 479

06.09.2019 09:47
#96 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #95

Zitat von Titus
.Es gibt kein künstliches Lebenmithin auch keine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält.
Deswegen fragte ich dich ja, was Leben ist und wann es anfängt. Daraufhin hast du mir die bekannten biologischen Prozesse geschildert. Aber die Ergebnisse dieser Prozesse stellen ja einzelne Wesen aus einem geordneten System von Fleisch, Sehnen, Knochen, Blut, Hormonen, Neuronen, biologischen Speicherkapazitäten und Synapsen dar. Das könnte ein Biologe besser ausdrücken. Aber so ein Ordnungssystem ist doch - bei seiner Kenntnis - nachbaubar! "Gibt es nicht - wird es nicht geben!", ist keine logische Schlussfolgerung. Soll es auch nicht geben, meine ich. Aber könnte. Oder WOHER kommt zum Beispiel das Bewusstsein von Leben und vom Ich, wenn nicht aus einem differenzierten Zusammenspiel von Dasein und Erfahrung, zu der dich neurale Steuerung, Speicherkapazität und ein differenzierter Hormonhaushalt befähigen? Der biologische Aufwachprozess zum Leben, den wir kennen, muss nicht der einzige Weg zum Leben und zum Bewusstsein sein, davon bin ich nun wieder sehr überzeugt!

Zitat
Es geht um die künstliche Herstellung von Leben, nicht um die Nutzung von Menschn hergestellter Maschinen jeder Art.Es gibt kein künstliches Lebenmithin auch keine Maschine, die sich wie ein Mensch verhält.

Jetzt reg dich nicht auf: Ich habe das technologische Ersatzteillager für biologische Wesen wie uns als Verständigungshilfe angeführt: Kann man einen biologischen Körper komplett (bilogisch, technologisch) ersetzen? Ich meine ja! Oder gibt es da Grenzen? Das Gehirn? Ich meine nein! Kann man auf diese Weise schrittweise nur sich selbst (oder ein schon bestehendes Wesen) ersetzen? Und eben keine NEUEN kreieren? Aber warum denn nicht?




Ich rege mich nicht auf, wo zu? Du lebst hier in deiner Welt, na und? Das ist doch deine Angelegenheit. Ich darf doch aber auch minestens etwas verwundert über deine
Meinung zu den Dingen.

Titus grüßt wie immer.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.102

06.09.2019 11:27
#97 RE: KI / Außerirdische Antworten

Zitat
Deswegen fragte ich dich ja, was Leben ist und wann es anfängt. Daraufhin hast du mir die bekannten biologischen Prozesse geschildert. Aber die Ergebnisse dieser Prozesse stellen ja einzelne Wesen aus einem geordneten System von Fleisch, Sehnen, Knochen, Blut, Hormonen, Neuronen, biologischen Speicherkapazitäten und Synapsen dar.

Titus,

...bisher müssen wir das Leben als ein MYSTERIUM betrachten. Kein einziges Labor auf unserer Erde ist z.B. in der Lage, eine "einfache" Stubenfliege "nachzubauen". Man braucht sich ja nur mal deren "Auge" anzuschauen, damit man weiß, wie unerreichbar die "hightech"-Produkte der Natur sind.

Beispiel Spinnenseide:
bezogen auf ihre Masse, ist der hauchdünne Faden (0,0005- 0,005mm dick) eines Spinnennetzes viermal so belastbar wie Stahl und kann um das Dreifache ihrer Länge gedehnt werden - ohne zu reißen. Deswegen kann das Spinnennetz meist auch der Wucht des Aufpralls eines fliegenden Beuteinsekts widerstehen, ohne zu zerreißen. Die Spinnfäden sind leicht und wasserfest, besitzen aber dennoch ein hohes Wasseraufnahmevermögen, das mit dem von Wolle vergleichbar ist. Sie widerstehen mikrobiologischen Angriffen und sind dennoch biologisch abbaubar. (Wikipedia)

Im Vergleich dazu ist die Technik des Menschen "grob"!

LEBEN:

Nicht einmal in den Lavamassen der Vulkane konnte man eine Spur finden, die man als Vorstufe des Lebens hätte deuten können. Es gibt nur die immer wiederkehrende Erfahrung, dass alle Lebewesen vom Feuer, ja von weniger als diesem, schon von Wärme unter 100 Grad getötet werden. Dazu bedarf es nicht einmal der äußeren Verzehrung. Schon lange bevor sich auch nur äußerliche Spuren von Hitzeeinwirkung zeigen, erfolgt der Tod - wie sich Lebensforscher ausdrücken - Gerinnung des Lebensstoffes.

Es ist derselbe Vorgang, durch den man die Hühnereier abtötet, wenn man sie kocht. Das klare Eiweiß um ihren Dotter verwandelt sich im heißen Wasser in die bekannte weiße Masse, die man als "hartes Ei" an sich zu unrecht verzehrt, weil einmal geronnenes Eiweiß von unserem Magensaft höchstens erweicht, aber nicht regelrecht verdaut werden kann. Es gerinnt das LEBENDIGE auch in allen Pflanzen und Tieren, wenn die Wärme einmal den "Lebenspunkt" übersteigt.
Das irdische Leben als Ganzes genommen, ist zwar an Wärme/Hitze gewöhnt, trotzdem ist der Gedanke ungereimt, das Leben auch möglich wäre, wenn sich noch alle Teile der Erdoberfläche in der Glut befänden.

Zwischen LEBEN und FLAMME sind ganz merkwüridge Gemeinsamkeiten. Nur ein lebendes Wesen und eine Flamme brauchen Nahrung, um sich erhalten zu können. Erhalten sie solche, dann wachsen sie auch. Nur lebendige Geschöpfe und Flammen besitzen einen Gasstoffwechsel. Beide brauchen Atemluft, beide erzeugen Wasserdampf und Kohlensäure. Nicht ohne Grund ist man daran gewöhnt, zu sagen "es erlischt des Lebens Flamme".

Atmung ist also ein "Lebenszeichen erster Ordnung". Eigentlich ist es eine Verbrennung, weshalb sowohl durch Atmen wie durch Feuer Hitze erzeugt wird. Es brennt alo nur das, was auch leben kann. (R. H. France)

Dies soll/kann aber nur eine sehr kurze Einleitung zum großen Rätsel des Lebens sein.

Gruß von Reklov

Titus Offline



Beiträge: 479

06.09.2019 12:48
#98 RE: KI / Außerirdische Antworten

Reklov, danke für die Antwort, nur ist es schwierig für mich dich zu verstehen. Zum Teil aber kann ich dir schon folgen.
Gruß Titus

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

06.09.2019 13:04
#99  KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Titus
Du lebst hier in deiner Welt, na und? Das ist doch deine Angelegenheit. Ich darf doch aber auch minestens etwas verwundert über deine
Meinung zu den Dingen.

Es ist nicht "meine" Welt. Es ist die, die unser aller Welt sein wird, sein könnte! Wie sang weiland Mr. Lennon? => "...You may say, I'm a dreamer. But I'm not the only one!..." Da gibt's 'ne Menge härterer Kaliber (z.B. Raymond Kurzweil), an die ich mich anlehnen kann.

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.480

06.09.2019 13:19
#100 KI / Außerirdische Antworten

Zitat von Reklov
Zwischen LEBEN und FLAMME sind ganz merkwüridge Gemeinsamkeiten. Nur ein lebendes Wesen und eine Flamme brauchen Nahrung, um seine Flamme erhalten zu können.

Und mein Rechner braucht STROM, um sich erhalten zu können! Du startest doch den 500.000sten Versuch, unsere erkennbare Existenz in etwas Undurchsichtiges, Mystisches, GÖTTLICHES zu ziehen!

Zitat
Dies soll/kann aber nur eine sehr kurze Einleitung zum großen Rätsel des Lebens sein.

Du suggeriest uns mal wieder, dass du "dem großen Rätsel" näher - viel näher - bist, als wir Profanen, denen du den Nachtext nach der Einleitung erfreulicherweise ersparst. Aber auch ersparen musst... Denn du du hast ihn nicht! Und du bist - gestehe es doch ein - genauso dumm wie wir!

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