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Dieses Thema hat 91 Antworten
und wurde 839 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2 | 3 | 4
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.764

28.09.2019 13:51
#51 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
Könnte der Name Pontus Pilatus auch ein Spitzname für eine besonders radikale Art von Regenten gewesen sein, die umgangssprachlich "nicht lange fackelten..... Ja, das könnte auch möglich sein. Zumal man weis, dass die politische Volks-Unzufriedenheit zur damaligen Zeit besonders gerne satyrisch im Amphitheater aufgearbeitet wurde. Im dem Falle gab es nicht ganz unwahrscheinlich, sogra mehrer Pontius Pilatus zur gleichen Zeit.

Ja, was denn nun - keiner oder mehrere?

Zitat
Wer glaubt der muss auch zweifeln können.
Wer im Glauben nicht zweifelt, ist entweder ein Kind oder ein Idiot.

Wer notorisch an verifizierten Fakten zweifelt (um seine neueste Verschwörungstheorie zu "belegen"), ist vielleicht kein Idiot. Aber er argumentiert destruktiv. Und hat offenbar zu viel Zeit...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.09.2019 22:06
#52 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Gysi.. du hast überhaupt nichts und vielleicht sogar noch weniger als nichts verstanden.. lass du mal lieber deine eigene charakterliche und intellektuelle Verwandtschaft mit Reklov testen.

Ich wollte dir aufzeigen dass es überhaupt keinen zwingenden Grund gibt, einfach mal unkritisch an eine historische Existenz von Jesus zu glauben.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

28.09.2019 23:30
#53 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

also nochmal... in möglichst kurzer Zusammenfassung.

Die allermeisten archäologischen Belege bezüglich eines tatsächlichen historischen Zusammenhanges mit den Erzählungen der Bibel, haben sich bisher als Fälschung herausgestellt. Die berühmten Qumranrollen gehören inzwischen auch zu dieser Kategorie. Kann sich jeder selber danach googlen...
Bibelarchäolgen, die selber fanatische Bibelgläubige mit kreationsitischen Wahnvorstellungen sind, und die jeden rostigen Nagel den sie finden, als eindeutigen Beleg für die Arche Nohas interpretieren, arbeiten auch gerne mit dem unseriösen "Antik-Handel" zusammen.. welcher wiederum auch gute Beziehung zu besonders talentierten Fälschern hat. Und ernst nehmen kann man solche Archäologen wohl auch sonst nicht.

Bezüglich der uneingeschränkten Glaubwürdigkeit der Chronisten Josephus Flavisus und Co sind sich die "Historiker* alles andere als einig. Zumal es auch einige nachweisliche tendenziösen Nachbearbeitungen ihrer Überlieferungen gibt.. und also den Nachbearbeitern eindeutig eine böswillige Absicht der Täuschung nachgewiesen werden kann.

Natürlich gibt es zwischen Zweiflern und Gläubigen irgendwann immer auch mal einen Waffenstillstand. Vor allem wenn auf beiden Seiten kein eindeutiger Beweis oder Gegenbeweis erbracht werden kann. Im Zusammenhang mit der Verfassungs-rechtlich verbürgten Glaubensfreiheit und dem nicht ganz unumstrittenen strafrechtlichen Paragrafen bezüglich Gotteslästerung, dürfen die kritischen Zweifler ohnehin nicht all zu laut werden. Wegen der berühmten Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Wahrheit ist das bescheiden Gegenteil eines Irrtums.. und dieses Naturgesetz das auch in der Wissenschaft seine uneingeschränkte Gültigkeit hat, dürfte es dem Überleben des historischen Jesus auf lange Sicht ziemlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich machen.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.764

29.09.2019 09:36
#54 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
Gysi.. du hast überhaupt nichts und vielleicht sogar noch weniger als nichts verstanden..

Dochdoch, ich habe dich sehr gut verstanden. Du bist etwas überreizt rechthaberisch. Und du brauchst einen Sandsack, auf den du einprügeln kannst. Auf Reklov darfst du nicht (mehr) - jedenfalls nicht so, wie DU möchtest - also muss ein anderer her... Aber so ein Charakterzug macht die Diskussion nicht gut.

Zitat
lass du mal lieber deine eigene charakterliche und intellektuelle Verwandtschaft mit Reklov testen.

Du schiebst mir den Schwarzen Peter zu, und das ist exakt dass Falscheste, was du jetzt tun kannst: Du sollst DICH SELBST kritisch beäugen! Da gibt's doch 'ne Menge zu sehen, oder?

Zitat
Die allermeisten archäologischen Belege bezüglich eines tatsächlichen historischen Zusammenhanges mit den Erzählungen der Bibel, haben sich bisher als Fälschung herausgestellt. Die berühmten Qumranrollen gehören inzwischen auch zu dieser Kategorie.

Weiß ich nichts von. Wer behauptet das? Es sind die typischen Verschwörungstheoretiker, die so haltlos wie du "argumentieren"!

Zitat
Wahrheit ist das bescheiden Gegenteil eines Irrtums.. und dieses Naturgesetz das auch in der Wissenschaft seine uneingeschränkte Gültigkeit hat, dürfte es dem Überleben des historischen Jesus auf lange Sicht ziemlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich machen.

Ja, daran glaubst DU. Du WILLST das so, dieser Wille ist deine Triebfeder, die dich so argumentieren lässt, wie du hier argumentierst. MIR hingegen isses wurscht, ob Jesus je gelebt hat oder nicht. Seine Nichtexistenz käme meinem Atheismus eigentlich doch sehr entgegen... Aber ich gehe nicht nach dem, was ICH will! Ich gehe nach Belegen und - wenn möglich - Beweisen. Und ist die Beweislage zu dünn, gehe ich nach Ockhams Rasiermesser vor: Ich wiege die WAHRSCHEINLICHKEITEN und GLAUBWÜRDIGKEITEN ab.
Was deine Position angeht, drängt sich mir deine Gier nach Rechthabenwollen doch zu sehr auf.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.227

29.09.2019 10:45
#55 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Die allermeisten archäologischen Belege bezüglich eines tatsächlichen historischen Zusammenhanges mit den Erzählungen der Bibel, haben sich bisher als Fälschung herausgestellt. Die berühmten Qumranrollen gehören inzwischen auch zu dieser Kategorie.

Perquestavolta,

... nun - hierzu gibt es auch ganz anders lautende Berichte!

Z.B. diesen:

http://suryoye.com/archive/lexikon/theme...umranrollen.htm

Zitat
Wahrheit ist das bescheiden Gegenteil eines Irrtums.. und dieses Naturgesetz das auch in der Wissenschaft seine uneingeschränkte Gültigkeit hat, dürfte es dem Überleben des historischen Jesus auf lange Sicht ziemlich schwer, wenn nicht sogar unmöglich machen.

Es geht nicht so sehr um den "historischen" Jesus, sondern um das, was durch den "Christus" in die Welt gekommen ist - nämlich eine Idee vom Menschen.
Ob nun diese Idee auf lange Sicht überleben wird, bleibt Deiner Erkenntnis/Weitsicht völlig verschlossen. Allenfalls kannst Du darüber persönliche Vermutungen aufstellen. Mehr nicht.

In der Bibel zitieren 3 Evangelisten den "Messias" u.a. mit: >> Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte vergehen nicht. <<

Gruß von Reklov



Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 11:37
#56 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #54
[quote="Perquestavolta"]Gysi.. du hast überhaupt nichts und vielleicht sogar noch weniger als nichts verstanden..
Dochdoch, ich habe dich sehr gut verstanden. Du bist etwas überreizt rechthaberisch. Und du brauchst einen Sandsack, auf den du einprügeln kannst.

Du bist wirklich ein ganz übler Räuberhauptmann..
Deswegen verzichte ich dieses mal auf eine Rechtfertigung, damit du auch mal Recht hast.

Reklov Offline




Beiträge: 5.227

29.09.2019 11:46
#57 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wahrheit ist das bescheiden Gegenteil eines Irrtums..

Perquestavolta,

... es erhebt sich die Frage nach der vielfachen WAHRHEIT. Unser Wahrheitswille kann zwar die unzähligen Erscheinungen z.B. mit mathematischen/naturwissenschaftlichen Mitteln durchleuchten, der Ur-Grund bleibt aber dennoch verschlossen. Auch unsere "historische" WAHRHEIT verläuft nach ein paar tausend Jahren immer mehr im Sand, im Nebel. Es gibt Grenzsituationen und Ausnahmen und bei allem Vorankommen sind wir doch stets an unsere Kommunikation gebunden, also auf das Auslegen von WAHRHEIT.

Aristoteles meinte, dass "echte" Wahrheit nur gegeben sei, wenn sie an jedem Ort und zu jeder Zeit gelte. Nun darf jeder rätseln, inwieweit die Grundstimmungen des einzelnen Menschen sich der "absoluten" Wahrheit nähern können?
Philosophische Interpretationen der WAHRHEIT scheinen wie ein Versuch, die Tragik des Menschseins zu besprechen - inmitten der Bodenlosigkeit so vieler "Erscheinungen der WAHRHEIT". Es wird sich also noch zeigen müssen, ob das Geheimnis der Welt von uns nur im Offenbarwerden einer Art Chiffer-Schrift enträtselt werden kann - als eine Art Gleichnis, welches wir mit Worten belegt haben, wie z.B. Existenz, Wirklichkeit, Realität, Dasein, Immanenz, Transzendenz.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 12:28
#58 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #57

Zitat
Wahrheit ist das bescheiden Gegenteil eines Irrtums..
Perquestavolta,

... es erhebt sich die Frage nach der vielfachen WAHRHEIT.


Ja natürlich..Reklov. Wer könnte es hier wohl sonst länger aushalten.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 13:09
#59 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #57
Unser Wahrheitswille kann zwar die unzähligen Erscheinungen z.B. mit mathematischen/naturwissenschaftlichen Mitteln durchleuchten, der Ur-Grund bleibt aber dennoch verschlossen.


Ich denke dass das einfach nur persönliche Ansichtssache ist. Ist ja noch nicht mal ganz auszuschließen, dass es überhaupt keinen solchen Ur-Grund gibt.



Zitat von Reklov im Beitrag #57

Auch unsere "historische" WAHRHEIT verläuft nach ein paar tausend Jahren immer mehr im Sand, im Nebel.

Ja da hast du vollkommen Recht. Zum Glück leben wir erst gar nicht so lange, sonst müssten wir uns auch noch darüber ärgern.

Zitat von Reklov im Beitrag #57

Aristoteles meinte, dass "echte" Wahrheit nur gegeben sei, wenn sie an jedem Ort und zu jeder Zeit gelte.

Weis man nicht, Reklov. Dazu müsste man an jedem Ort und zu jeder Zeit persönlich anwesend sein, um das überprüfen zu können. Anderen Falles ist man man auch wieder nur hilflos solchen Leuten ausgeliefert, die das einfach mal so behaupten, weil sie das selber glauben wollen, aber auch nicht beweisen können.
Wenn man bedenkt, dass wir alle nach einem möglichst angenehmen Gleichgewicht unserer Emotionen streben, ganz unabhängig davon, ob wir eher rationale Naturalisten oder fromme Fantasten sind, kann man sich gut vorstellen, dass sich die einen oder auch die anderen gerne selber mal was einreden, das mit der Wahrheit überhaupt nichts zu tun hat.



Zitat von Reklov im Beitrag #57

Philosophische Interpretationen der WAHRHEIT scheinen wie ein Versuch, die Tragik des Menschseins zu besprechen


Ich persönlich glaube nicht, dass das Menschsein ein solches Einzelunternehmen ist, so, wie du dir das einredest. Ich glaube eher, dass es gar und überhaupt keine solche Wahrheit gibt, die nur für sich selbst und ganz unabhängig von unseren Vorstellungen und Alltagserfahrungen existiert.

Du weist ja, dass ich überhaupt nichts von solch heheren Wahrheitskriegen halte. und also auch nicht besonders viel von solche Philosophen, welche ständig von einer idealern Wahrheit schwäremen, als wir halt nun mal alle eine haben.

Athon Offline




Beiträge: 2.734

29.09.2019 13:31
#60 RE: Hat es Jusus überhaupt gegeben? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #45
So sind Historiker eben oft auf Berichte von Chronisten angewiesen und diese schrieben ja ihren Regenten gerne nach dem Munde.


Genau. Besonders die biblischen Berichte deuten stark darauf hin...

Aber jetzt zu den Fakten: Nach meinen Feststellungen existieren heute keine Aufzeichnungen (mehr), die zu Lebzeiten Jesus' verfasst wurden und als Beleg für seine Existenz dienen könnten. Jede Erwähnung seiner Person erfolgte in Schriften, die z. T. erst lange nach seinem Tod angefertigt worden sind. Das betrifft natürlich auch die Bibel selbst.

Auch ich bin der Ansicht, dass die Person "Jesus" zwar als Mensch existiert haben mag, die ihm (erst nach seinem Tod) zugeschriebenen Fähigkeiten aber auf mündlichen Überlieferungen beruhen. Man kann wohl davon ausgehen, dass solche Überlieferungen im Laufe der "Übertragungszeit" den gleichen Gegebenheiten unterworfen sind, wie sie in der heutigen Zeit z. B. auf Verschwörungstheorien zutreffen und die darauf beruhenden Schlussfolgerungen mit zunehmender Dauer als immer "wahrscheinlicher" betrachtet werden.

Es bleibt also aus meiner Sicht schwierig, den damaligen tatsächlichen Geschehnissen auf die Spur zu kommen, wenn man sich allein auf das im Nachhinein geschriebene Wort verlässt, nur weil es die einzig existierende Möglichkeit darstellt. Dazu muss deshalb auch gehören, sich mit den sich aus den einzelnen Schilderungen der damaligen Chronisten ergebende Ungereimtheiten zu beschäftigen, will man ein klareres Bild gewinnen.

Setzt man also voraus, dass Jesus tatsächlich geboren wurde, muss man sich mit den biblisch geschilderten Umständen auseinandersetzen. Dazu sollte man sich in erster Linie mit dem möglichen Zeitpunkt dieser Geburt befassen und weitere Aspekte wie z. B. eine "unbefleckte Empfängnis" zunächst außen vor lassen. Die bereits an anderer Stelle erwähnten damaligen zeitlichen Missverhältnisse bezüglich Herodes dem Großen und Cyrenius/Kaiser Augustus müssen Zweifel an der in der Weihnachtsgeschichte geschilderten Abläufen hervorrufen. Oder sogar an Jesus' Geburt als solche.

Dies kann nun einerseits an den fehlerhaften Informationen gelegen haben, die den Chronisten Matthäus bzw. Lukas zugetragen worden und die die Ereignisse naturgemäß nicht mehr überprüfen konnten, oder aber möglicherweise auch daran, dass es keinen geborenen Messias gegeben hat. Sondern vielleicht einfach "nur" einen Menschen, der es seinerzeit in überragender Art und Weise verstanden hat, empfängliche "Massen" mit seiner Botschaft in einen unwiderstehlichen Bann zu ziehen, dessen Ausschmückungen dann biblisch manifestiert wurden. Eine solche Wirkung besonders charismatischer Menschen auf andere ist aus der gesamten Geschichte -z. T. auch leidlich- bekannt. Ron L. Hubbard mag als Beispiel dafür dienen, wie das Fundament einer Religion gegossen werden kann...

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 14:19
#61 RE: Hat es Jusus überhaupt gegeben? Antworten

Es sind zu allen Zeiten Menschen geboren worden. (Natürlich nicht zu ganz allen, aber wenigstens seit es Menschen gibt).
Diesen spezifischen Jesus, genau den, den die Bibel meint... für den gibt es keine besonders vertrauenswürdigen außerbiblischen Erwähnungen. Und selbst jene Erwähnungen die es gibt - einfach mal ganz neutral und unvoreingenommen bewertet - sind sehr spärlich und außergewöhnlich kurz gefasst.

Betrachten wir dazu nun die besondere menschliche Eigenheit, mündliche Überlieferungen, welche von Ohr zu Ohr und Mensch zu Mensch weitergereicht werden, durch die eigene Vorstellungs- und Erfahrungswirklichkeit zu einer Projektion im eigenen Kopfkino zu verarbeiten und dabei die fehlenden Details des Hintergrundes nach eigenen Maßstäben zu ergänzen.. Da kommt schon nach nur wenigen Monaten so einiges zusammen..das mit Historisch noch nicht mal mehr vom Begriff her etwas zu tun hat.

Nun versetzen wir uns in jene Zeit zurück, in der die Menschen es nicht immer ganz leicht hatten, rationale Gewissheit und Einbildung zu unterscheiden. Selbst in unserer aufgeklärten Zeit und bei allem gesicherten Grundlagenwissen, gibt es noch jede Menge Leute, die da große Schwierigkeiten haben.

Historisch gesehen.. mag es gewiss den einen und anderen Jesus mal gegeben haben, und was natürlich auch auf den Pilatus zutrifft.. aber
den spezifischen Jesus, den den die Bibel meint.. den hat es wohl historisch nie gegeben. Und da kann der Gysi auch tausendmal etwas anderes behaupten. Zumal ich inzwischen auch noch ziemlich sicher bin, dass er eh immer was anderes versteht, als man eigentlich geschrieben hat.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.764

29.09.2019 15:30
#62  Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat von Perquestavolta
Historisch gesehen.. mag es gewiss den einen und anderen Jesus mal gegeben haben, und was natürlich auch auf den Pilatus zutrifft.. aber
den spezifischen Jesus, den den die Bibel meint.. den hat es wohl historisch nie gegeben. Und da kann der Gysi auch tausendmal etwas anderes behaupten. Zumal ich inzwischen auch noch ziemlich sicher bin, dass er eh immer was anderes versteht, als man eigentlich geschrieben hat.

Vielleicht hast du auch was völlig anders geschrieben, als du gemeint hast... Du kannst es ja mit deinem angeblichen Mangel an Deutschkenntnissen entschuldigen...

Mein Standpunkt war und ist folgender: Jesus von Nazareth ist eine reale Person gewesen. Aber die wurde in viele falsche Geschichten eingewickelt, sodass seine historische Echtheit nicht so einfach zu entpellen ist. Das war bei ihm ín etwa so gewesen wie bei den heutigen Stars, denen Fans als Autoren ja auch gerne nur die fantastischsten Biografien schreiben mögen. Sogar Märchenfiguren wie Schnewittchen und die sieben Zwerge haben höchstwahrscheinlich ihre historischen Vorlagen gehabt! Und dann soll ausgerechnet die Jesus-Geschichte zu 100 % aus den Fingern herausgesaugt sein? Nach der Faktenlage, die wir haben, ist es albern, sowas anzunehmen.

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Athon Offline




Beiträge: 2.734

29.09.2019 15:50
#63 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #62
Sogar Märchenfiguren wie Schnewittchen und die sieben Zwerge haben höchstwahrscheinlich ihre historischen Vorlagen gehabt! Und dann soll ausgerechnet die Jesus-Geschichte zu 100 % aus den Fingern herausgesaugt sein? Nach der Faktenlage, die wir haben, ist es albern, sowas anzunehmen.


Ich frage nur, um Missverständnissen vorzubeugen: Mit "Jesus-Geschichte" meinst Du vermutlich nicht das Laufen übers Wasser oder die Verwandlung von Wasser in Wein und sonstige Wundertaten?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.764

29.09.2019 16:03
#64 Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat von Athon
Ich frage nur, um Missverständnisse zu vermeiden: Mit "Jesus-Geschichte" meinst Du vermutlich nicht das Laufen übers Wasser oder die Verwandlung von Wasser in Wein und sonstige Wundertaten?

Nein, das ist aus dem Märchen-Teil, der um die Realperson Jesus von Nazareth herumgewickelt wurde! Warum fragst du? Muss ich dass zusätzlich erwähnen? Was ist denn hier los? Glaubt ihr neuerdings, dass ich zu irgend einer christlichen Alles-Glaub-Sekte konvertiert bin?

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Athon Offline




Beiträge: 2.734

29.09.2019 16:09
#65 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

@Gysi

Zitat
Warum fragst du? muss ich dass zusätzlich erwähnen? Was ist denn hier los?


Mir gegenüber musst Du das nicht, ich habe das schon begriffen. Ich möchte nur vermeiden, dass andere etwas nicht verstehen und dann wieder so reagieren, wie es diesem Forum nicht angemessen wäre. Aber, Du hast schon recht: Was mische ich mich da ein...?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.764

29.09.2019 16:12
#66  Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Deine Meinung ist immer gefragt, Athon.

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 17:56
#67 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #62


Mein Standpunkt war und ist folgender: Jesus von Nazareth ist eine reale Person gewesen. Aber die wurde in viele falsche Geschichten eingewickelt, sodass seine historische Echtheit nicht so einfach zu entpellen ist.
Mein Standpunkt ist ein anderer.
Auch bezüglich Schneewittchen und den sieben Zwergen.

Ich hatte geschrieben, dass es sehr wohl den einen oder anderen Jesus mal gegeben haben könnte. Aber "Historisch" hat damit überhaupt nichts zu tun.
Und ich hatte auch geschrieben, dass es wirklich erstaunlich ist, dass es keinen einzigen Protagonisten der Bibelgeschichten, mit Ausnahme des Paulus von Tarsus gibt, von dem eine historische Genauigkeit bezüglich seiner biografischen Lebensgeschichte existiert. Obgleich es Unmengen anderer biografische Lebensgeschichten von Personen aus dieser Zeit gibt, welche von ihrer gesellschaftlichen und Geschichts-historischen Bedeutung her, völlig unbekannte Statisten gewesen sind.

Ein römischer Prokurator von Jerusalem, hinterlässt üblicherweise auch sonst einiges mehr an historischen Spuren, als nur eine einzige Steintafel in der Treppe eines Amphitheaters und ansonsten nur Legenden und Mythen bezüglich seines späteren Werdeganges. Dass der fiktive Bibeljesus in die reale Zeitgeschichte eingeordnet wurde und es dabei zu sehr merkwürdigen Widersprüchen und Ungereimtheiten kommt, lässt auch nicht unbedingt darauf schließen, dass dieser Bibel-Jesus tatsächlich was "Historisches" gewesen ist.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 18:33
#68 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Auch Josephus Flavius war kein Zeitzeuge. Seine Erwähnungen des Jesus, Bruder des Jakobus und die des Johannes des Täufers, gelten noch immer als umstritten und es gibt gar einige "Historiker", die diese Erwähnung für unechte, bzw. tendenziöse Einschiebungen christlicher Abschreiber und Übersetsetzer zu einem viel späteren Zeitpunkt halten. Diese Zweifel an der Echtheit der Jesus Erwähnung durch Josephus Flavius, begründen sich zum einen auf die stilistische Abweichung .. und vor allem darauf, dass diese Erwähnung in den schon damals sehr desolat erhaltenen Originalmanuskripten gar nicht vorhanden gewesen sind. Nicht an der Stelle, wo der Übersetzer oder Abschreiber sie eingefügt hat..

Athon Offline




Beiträge: 2.734

29.09.2019 18:35
#69 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #67
Mein Standpunkt ist ein anderer.
Auch bezüglich Schneewittchen und den sieben Zwergen.


Eigentlich kann es aus atheistischer Sicht völlig egal sein, ob Jesus nun real existiert hat oder nicht, solange man die biblisch geschilderten Taten und Fähigkeiten ins Reich der Märchen und Legenden einordnet. Findest Du nicht...?

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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 18:41
#70 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #69



Eigentlich kann es aus atheistischer Sicht völlig egal sein, ob Jesus nun real existiert hat oder nicht, solange man die biblisch geschilderten Taten und Fähigkeiten ins Reich der Märchen und Legenden einordnet. Findest Du nicht...?


Im Prinzip sehe ich das genauso wie du. Sich dann aber einfach damit zurückzulehen ist keine gute Ausgangslage, für eine Diskussion mit etwas schwierigeren Sollen-Prediger vom Kaliber unseres Reklov.

Und die Argumente die ich vorbringe, sind ja nicht einfach nur aus der Luft gegriffen.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

29.09.2019 18:54
#71 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Auch bezüglich Mohammed, dem Propheten Allahs gibt es durchaus berechtigte historische Zweifel. Solche Mohammeds könnte es damals auch einige mehrere gleichzeitig geben haben.. und unter solchen Umständen weis man dann nie, wer eigentlich der Echte gewesen ist.

Athon Offline




Beiträge: 2.734

29.09.2019 20:11
#72 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

@Perquestavolta

Zitat von PQV #70
Im Prinzip sehe ich das genauso wie du. Sich dann aber einfach damit zurückzulehen ist keine gute Ausgangslage, für eine Diskussion mit etwas schwierigeren Sollen-Prediger vom Kaliber unseres Reklov.


Niemand will sich "zurücklehnen". Im Gegenteil! Es ist aber nun einmal allein schon aus Gründen der Logik nicht möglich, einen Beweis für die Nichtexistenz -in diesem Falle von Jesus- zu führen, gleichgültig, wieviele entsprechende Argumente man auch beibringen mag. Was aber in jedem Falle möglich ist, die biblischen Schilderungen über Jesus' Wirken, insbesondere die sog. "Wunder", als das festzustellen, was sie wirklich sind: Märchen und Legenden. Und dazu kann in erster Linie eine Argumentation dienen, die auf logischen Widersprüchen und Ungereimtheiten in den biblischen Schilderungen beruht. So wie es bereits aufgrund deiner "Initialzündung" mit dem Todesjahr von Herodes dem Großen geschehen ist. Gläubige werden auch solchen Argumenten in bewährter Art und Weise begegnen können, aber der entsprechende Weg wird halt länger...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.227

29.09.2019 20:43
#73 RE: Hat es Jusus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat
Sondern vielleicht einfach "nur" einen Menschen, der es seinerzeit in überragender Art und Weise verstanden hat, empfängliche "Massen" mit seiner Botschaft in einen unwiderstehlichen Bann zu ziehen, dessen Ausschmückungen dann biblisch manifestiert wurden. Eine solche Wirkung besonders charismatischer Menschen auf andere ist aus der gesamten Geschichte -z. T. auch leidlich- bekannt. Ron L. Hubbard mag als Beispiel dafür dienen, wie das Fundament einer Religion gegossen werden kann...

Athon,

... natürlich war Jesus "Mensch". Aber was soll denn Dein einschränkend wirkendes "einfach nur" schon aussagen können? Kein Mensch kann den Menschen genau definieren und weder über dessen genauen Weg in der Evolution, noch über seine "Ur-Heimat" genaue Aussagen machen! - Jesus sah und fühlte sich als Mensch, zog aber seine Mitmenschen zu sich auf dieselbe Stufe!
Bibel-Zitat: >> Die Juden antworteten ihm und sprachen: Um des guten Werks willen steinigen wir dich nicht, sondern um der Gotteslästerung willen und daß du ein Mensch bist und machst dich selbst zu Gott. (34) Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter"? << (Johannes 10)

Der Verein von Ron L. Hubbard schickaniert und bereichert sich an seinen "Schäfchen" - ähnlich wie es die christl. Kirche ja auch machte/macht. Jesus aber hat nie eine "Kirche" gegründet. Religionskonzerne, wie z.B. der Vatikan, wären ihm wohl ein Greuel gewesen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.227

29.09.2019 21:10
#74 RE: Hat es Jesus überhaupt gegeben? Antworten

Zitat
Ein römischer Prokurator von Jerusalem, hinterlässt üblicherweise auch sonst einiges mehr an historischen Spuren, als nur eine einzige Steintafel in der Treppe eines Amphitheaters und ansonsten nur Legenden und Mythen bezüglich seines späteren Werdeganges.

Perquestavolta,

Jerusalem war zu Zeiten Jesu mehr ein aus Sand und Steinen erbautes "Dorf" auf einer Erhöhung in einer doch recht trostlosen Landschaft. Dort lebte ein großer Teil der jüd. Elite und der dortige Tempel bildete das Zentrum des jüd. Glaubens.
Wer an solch einem Außenposten des röm. Reiches Dienst als Prokurator schieben musste, war genauso schlecht dran, wie z.B. ein Verwalter im antiken Köln (Colonia Claudia Ara Agrippinensium). Solche Leute hinterließen damals in der Regel wohl keine bemerkenswerten "historischen Spuren".

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 2.734

30.09.2019 08:04
#75 RE: Hat es Jusus überhaupt gegeben? Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #73
Jesus aber hat nie eine "Kirche" gegründet.


Habe ich etwas anderes behauptet? Es geht einzig um die Wirkung des Individuums auf die Massen und nicht darum, welches Ziel das jew. Individuum verfolgt.

Du als Gläubiger vertrittst doch die Ansicht, Jesus müsse existiert haben, sonst könne sein "Wirken" niemals einen solchen bis heute andauernden Einfluss auf die Menschen haben. Nun, wie @Perquestavolta es schon erwähnte: Auch Wilhelm Tell übt bis heute Einfluss auf die Menschen in der Schweiz aus. Seine reale Existenz ist mehr als umstritten, beruht sie doch im Prinzip auf den gleichen Grundlagen wie seinerzeit die Existenz Jesus', nämlich auf später auftauchenden Berichten von Chronisten, die nichts weiter getan haben, als mündliche Überlieferungen zu Papier zu bringen.

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