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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 91 Antworten
und wurde 743 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2019 16:53
#1 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2367

Zitat
Kann man ja auch irgendwie nachvollziehen... ER will ja schließlich immer nur "unser Bestes"... und das gibt es halt nicht "umsonst".
Perquestavolta,

... ich unterscheide stets zwischen "echter" Freude und einer niederen "Schadenfreude". Du doch hoffentlich auch?


Nein Reklov.. solche Unterscheidungen brauchen wir normalen Menschen unter den Ungläubigen nicht. Wenn es einen mit dem Schaden selber mal erwischt, müsste man schon ein ziemlich "abartiger" Geselle sein (Masochist), sich darüber auch noch "niedrig" zu freuen und wenn es einen jemand anderen erwischt (Sadist), hat man für gewöhnlich so etwas wie Mitgefühl.

Dass du aber selber Mitgefühl, als "niedere Schadenfreude" von echter Freude unterscheidest.. nun ja... wundern tut mich das jetzt wiedermal überhaupt nicht. (Sado-Masochist)

Wenn ein jemand... so wie du... sich gerne darüber "niedrig freut", wenn jemandem böses Unheil widerfährt, weil das ja schließlich nur die gerechte Strafe für seine Untaten in einem früheren Leben ist..(Karmatheorie, die du für sehr ernst zu nehmen hältst) braucht er natürlich eine solche konsequent abartige Unterscheidung in Sachen Freude.

Aber wie schon gesagt......... normale Menschen, die im Gegensatz zu dir, das Mitgefühl kennen, brauchen solche Unterscheidungen in der Regel nicht.
Kleine Abweichungen gibt es natürlich immer.. Aber Ausnahmen bestätigen ja bekanntlich überhaupt erst die Regel.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

22.09.2019 20:38
#2 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2366

Zitat
Würdest du einem Sektenguru, der BEDINGUNGLOSE Loyalität von dir verlangt, folgen? Solche Gleichnisse gehören nicht in einen Religionsunterricht!
Gysi,

... soll man den "Nazarener" mit einem Sektenguru vergleichen? Denn diese bereichern sich ja bekanntlich nicht selten auf ungenierte Weise an ihren Anhängern, indem sie ihnen z.B. (gleich mal als "Eintrittsgeld") ein kleines Vermögen abluchsen.

Selber was gearbeitet hat der Jesus ja nie. Wovon hat der eigentlich gelebt? Seine Anhänger hat er aufgefordert, Frau und Kinder zu verlassen und ihm zu folgen.. (wie die sich dann wohl "durchgeschlagen" haben...)
Also ein typischer selbstsüchtiger Guru..

Zitat von Reklov im Beitrag #2366
[quote]
Jesus forderte aber zur eigenen Denkarbeit auf: "DIE WAHRHEIT WIRD EUCH FREI MACHEN!" - (Ein Unterschied!!!)


WAHRHEIT ist das bescheidene Gegenteil eines Irrtums, Reklov.
Und das "Unbekannte" ist auch keine Wahrheit. Natürlich machen es sich egozentrische und besonders ICH-süchtige Wichtel gerne im Niemandsland zwischen realer Alltagserfahrung und der Grenze zum Unbekannten "bequem".. Das Unbekannte ist ja schließlich immer auch mit vielen Ängsten, Sorgen und Hoffnungen behaftet. Diese Grenze ist also regelrecht ein Schlaraffenland für jede Art von übersinnlichem Scharlatan, gewissenlos Ich-süchtigen Aufmerksamkeits-Narzissten und auch allen anderen psychisch kranken Wichten des Heilsversprechertums, die immer nur das Beste von ihren Mitmenschen erwarten, ohne dafür mal eine wirklich konkrete eigene Gegenleistung zu erbringen. Außer ihren Mitmenschen oftmals auch noch den letzten Rest an Aufmerksamkeits-Energie abzusaugen, können die allesamt nichts.

Und mit der Wahrheit haben es Gläubige ohnehin nicht so. Wozu bräuchten sie sonst wohl ihren Glauben? Wer die Wahrheit mag, der zweifelt auch immer wieder mal an seiner eigenen Überzeugung und gesteht sich und auch seinen Mitmenschen zwischendurch den einen und anderen Irrtum ein.
Wenn man dich, Reklov, in diesem Zusammenhang als Musterbeispiel eines Gläubigen her nimmt...hat man ein ziemlich brauchbares Anschauungsmodell für das was ich hier meine.

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 14:07
#3 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wenn ein jemand... so wie du... sich gerne darüber "niedrig freut", wenn jemandem böses Unheil widerfährt, weil das ja schließlich nur die gerechte Strafe für seine Untaten in einem früheren Leben ist..(Karmatheorie, die du für sehr ernst zu nehmen hältst) braucht er natürlich eine solche konsequent abartige Unterscheidung in Sachen Freude.

Perquestavolta,

... die Karma-Theorie stellte ich hier wohlweislich nur als ein Denkmuster aus Ostasien vor. Mehr nicht! - Ob man sie denn "ernst" nehmen soll, bleibt dem Einzelnen überlassen. Auf jeden Fall - und das kann man schlecht wegreden - wäre sie in einem gewissen Maße "gerecht". Schadenfreude bei vom Unglück getroffenen Mitmenschen ist auf jeden Fall abzulehnen. Karma hin oder her. - Denke, das wäre nun auch besprochen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 14:30
#4 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Selber was gearbeitet hat der Jesus ja nie. Wovon hat der eigentlich gelebt? Seine Anhänger hat er aufgefordert, Frau und Kinder zu verlassen und ihm zu folgen.. (wie die sich dann wohl "durchgeschlagen" haben...)
Also ein typischer selbstsüchtiger Guru..

Perquestavolta,

Nun , die Bibel schildert den Beruf Jesu. Er war Zimmermann. - Bis zum etwa 30 Lebensjahr tritt Jesus nicht an die Öffentlichkeit. Er muss also in seinem beruf gearbeitet haben.
Die Bibel schildert nur die letzten Tage des Nazareners. (Manche vermuten, es war ein Zeitabschnitt von ca. 3 Jahren.)
Der Wanderprediger, so war zu lesen, schlug sich wie viele seiner Zunft durch. Er heilte und nahm dafür wohl Spenden entgegen. Laut Bibel hatte er auch Gönner aus wohlhabenden Kreisen, wie z.B. den Josef v. Arimathia. - Der Mann, welcher Jesus später verraten sollte, wird in manchen Kommentaren als eine Art "Kassenwart" der Jünger-Gruppe eingestuft.

Im TV war zu sehen, dass manche buddhistischen Mönche sich ihre Schale Reis damit "verdienen", indem sie vom Kloster ins Dorf gehen, dort kluge Lebensberatung erteilen und Schlichtung bei Streitigkeiten herbeiführen.

Als selbstsüchtig würde ich Jesus nicht bezeichnen wollen, denn sein Dienst am Menschen spricht nun mal in vielen Fällen dagegen!

Sich in der Antike durchzuschlagen, wird wohl ganz anders abgelaufen sein, als heute. Angenommen, es lebte jemand an der Mittelmeerküste, so konnte er sich als Fischer durchbringen, somit auch zumindest für sich sorgen. Schönes Wetter gab es im Sommer gratis dazu.

Gruß von Reklov

Perquestavolta ( gelöscht )
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24.09.2019 15:45
#5 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2372

Nun , die Bibel schildert den Beruf Jesu. Er war Zimmermann. - Bis zum etwa 30 Lebensjahr tritt Jesus nicht an die Öffentlichkeit. Er muss also in seinem beruf gearbeitet haben.
Das ist erstunken und erlogen, Reklov.

Es gibt keine Biografie von Jesus. Darüber, ob Jesus überhaupt jemals einen Beruf hatte, steht in der Bibel kein einziges Wort. Jesus könnte ein Rabinier, gewesen sein. Dann wäre er auch verheiratet gewesen und hätte Kinder gehabt. Das Jesus ein Wanderprediger gewesen ist, steht auch nirgendwo in der Bibel.

Perquestavolta ( gelöscht )
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24.09.2019 15:49
#6 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

https://de.wikipedia.org/wiki/Jesus_von_Nazaret

Forschung
→ Hauptartikel: Historische Jesusforschung

Zitat

Seit etwa 1750 werden die urchristlichen Schriften wissenschaftlich untersucht. Die Forschung unterscheidet darin historische Angaben von legendarischen, mythischen und theologischen Motiven. Viele Neutestamentler glaubten früher, sie könnten den Evangelien eine biografische Entwicklung Jesu entnehmen; oft ergänzten sie fehlende Daten spekulativ. Manche bestritten wegen der mythischen Elemente der Quellen Jesu Existenz (siehe Jesus-Mythos). Methodik und viele Einzelthesen der damaligen Leben-Jesu-Literatur gelten seit Albert Schweitzers Geschichte der Leben-Jesu-Forschung (1906/1913) als überholt.

Seitdem verfeinerten sich die historisch-kritischen Textanalysen. Ab 1950 wurden zunehmend außerbiblische Quellen herangezogen, um die historische Glaubwürdigkeit der NT-Überlieferung zu überprüfen. Ab etwa 1970 bezog man gewachsene Kenntnisse der Archäologie, Sozialgeschichte, Orientalistik und Judaistik zur Zeit Jesu stärker ein. Evangelische, katholische, jüdische und religionslose Historiker forschen heute teilweise gemeinsam, so dass ihre Ergebnisse weniger von weltanschaulichen Interessen bestimmt sind.[11]

Die weitaus meisten NT-Historiker entnehmen den Quellen, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Sie ordnen ihn ganz in das damalige Judentum ein[12] und nehmen an, dass sich seine Lebens- und Todesumstände, Verkündigung, sein Verhältnis zu anderen jüdischen Gruppen und Selbstverständnis in Grundzügen ermitteln lassen. Umfang und Zuverlässigkeit historischer Angaben im NT sind jedoch bis heute stark umstritten. Welche Jesusworte und -taten als historisch gelten, hängt von Vorentscheidungen über die sogenannten Echtheitskriterien ab.[13] Weithin anerkannt sind die Kriterien der Kontext- und Wirkungsplausibilität: „Historisch ist in den Quellen das, was sich als Auswirkung Jesu begreifen lässt und gleichzeitig nur in einem jüdischen Kontext entstanden sein kann.“[14]

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 15:53
#7 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
WAHRHEIT ist das bescheidene Gegenteil eines Irrtums, Reklov.
Und das "Unbekannte" ist auch keine Wahrheit. Natürlich machen es sich egozentrische und besonders ICH-süchtige Wichtel gerne im Niemandsland zwischen realer Alltagserfahrung und der Grenze zum Unbekannten "bequem".. Das Unbekannte ist ja schließlich immer auch mit vielen Ängsten, Sorgen und Hoffnungen behaftet. Diese Grenze ist also regelrecht ein Schlaraffenland für jede Art von übersinnlichem Scharlatan, gewissenlos Ich-süchtigen Aufmerksamkeits-Narzissten und auch allen anderen psychisch kranken Wichten des Heilsversprechertums, die immer nur das Beste von ihren Mitmenschen erwarten, ohne dafür mal eine wirklich konkrete eigene Gegenleistung zu erbringen. Außer ihren Mitmenschen oftmals auch noch den letzten Rest an Aufmerksamkeits-Energie abzusaugen, können die allesamt nichts.

Perquestavolta,

... mit dem Begriff WAHRHEIT gehen ja nicht nur Scharlatane um! - Es gibt Wahrheit in der Mathematik, die sich aber wiederum von der sprachlichen Wahrheit unterscheidet.
Du kannst mit Zahlen z.B. nicht einmal die einfache Wahrheit sagen: "Es regnet schon seit einer Stunde heftig." -
Mathematische Wahrheit kann man z.B. auch nicht mit psychologischen Wahrheiten vergleichen!

Oder, - schau auf das Leben: Kein Mensch weiß, woher und wie es zustande gekommen ist. Man kann zwar das Lebendige "wahrheitsgemäß" mit Zahlen und Sprache beschreiben - das Mysterium aber bleibt "ungelöst" - auch für Dich!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.596

24.09.2019 15:56
#8 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
Das Jesus ein Wanderprediger gewesen ist, steht auch nirgendwo in der Bibel.

Was Jesus vor seiner Mission tat, ist nirgendwo niedergeschrieben. Sein Papa war Zimmermann. Da muss er ja nicht auch so einer gewesen sein. Woher hatte Jesus die Kohle zu seinem Lebensunterhalt? Man weiß es nicht. Wohl von Gönnern, von Ersparnissen, seinem Papa, seiner Mama oder aus den Familien seiner Jünger. Er war aber auch nur so anderthalb Jahre lang unterwegs, und schon ging's ab ans Holz. Anderthalb Jahre regionale Öffentlichkeit und soooo eine Wirkung....

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 16:06
#9 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Das ist erstunken und erlogen, Reklov.



Jesus hatte noch vier Brüder und (mindestens) zwei Schwestern (vgl. Mk 6,3; 1Kor 9,5; Joh 2,12; 7,1-9). Joseph war "Zimmermann". Diesen Beruf erlernte auch Jesus (Mk 6,3). Dabei muss die Berufsbezeichnung – wie in der Antike üblich – weit gefasst werden. Heute würde man eher von einem "Bauhandwerker" sprechen.

Entweder kennst Du die Bibel nicht ausführlich, oder Du polterst grundsätzlich gegen ihre Texte. - Sollte sich z.B. ein Bibelforscher, wenn es um den Beruf Jesu geht, an Markus 6,3 oder an den Aussagen eines PQV orientieren? - Was würdest Du denn tun?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 16:13
#10 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Was Jesus vor seiner Mission tat, ist nirgendwo niedergeschrieben. Sein Papa war Zimmermann. Da muss er ja nicht auch so einer gewesen sein.

Gysi,

... auch Du scheinst (wie PQV) Markus 6,3 nie gelesen zu haben, willst aber auch hier einfach mal vermutend mitreden!? (Leute, macht eure Hausaufgaben bitte etwas gründlicher!)
Nun bleibt nur noch der Ausweg, zu behaupten/vermuten, dass Markus sich seine Zeilen einfach aus den Fingern gesogen hätte. Warum aber hätte er dies tun sollen?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.164

24.09.2019 16:19
#11 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Er war aber auch nur so anderthalb Jahre lang unterwegs, und schon ging's ab ans Holz. Anderthalb Jahre regionale Öffentlichkeit und soooo eine Wirkung....

Gysi,

... das ist ja das Seltsame, denn zu Zeiten Jesu gab es viele Wanderprediger, aber keiner konnte mit seinen Worten und Taten die Welt so tief beeinflussen. Man darf nun getrost rätseln, was wohl aus dem "Christlichen Abendland" geworden wäre, hätte es nicht diese "Botschaft aus dem Orient" gegeben?

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.596

24.09.2019 16:20
#12 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
Jesus hatte noch vier Brüder und (mindestens) zwei Schwestern (vgl. Mk 6,3; 1Kor 9,5; Joh 2,12; 7,1-9). Joseph war "Zimmermann". Diesen Beruf erlernte auch Jesus (Mk 6,3).

Der Markus-Vers weist Jesus als Zimmermann aus, stimmt. Aber die anderen Zitate? Da lese ich nichts von.

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Perquestavolta ( gelöscht )
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24.09.2019 19:41
#13 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2380
[quote="Reklov"]Der Markus-Vers weist Jesus als Zimmermann aus, stimmt.


Wirklich?

Die Bibel weist Jesus als als alles mögliche aus. Natürlich immer nur von der allerbesten Seite her.
Kennst du die Legende vom Willhelm Tell? Den Nationalheiligen der Schweizer? Den hat es echt auch nie gegeben.

Perquestavolta ( gelöscht )
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24.09.2019 19:57
#14 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2378

Zitat
Was Jesus vor seiner Mission tat, ist nirgendwo niedergeschrieben. Sein Papa war Zimmermann. Da muss er ja nicht auch so einer gewesen sein.
Gysi,

... auch Du scheinst (wie PQV) Markus 6,3 nie gelesen zu haben, willst aber auch hier einfach mal vermutend mitreden!? (Leute, macht eure Hausaufgaben bitte etwas gründlicher!)
Nun bleibt nur noch der Ausweg, zu behaupten/vermuten, dass Markus sich seine Zeilen einfach aus den Fingern gesogen hätte. Warum aber hätte er dies tun sollen?



Markus hat Jesus nicht mal gekannt, Reklov. Die Mythen und Legenden über Jesus sind viele Jahrzehnte durch eine mündliche Überlieferungskette gegangen. Wenn in dieser Kette auch nur ein paar wenige von deinem Schlag darunter waren und so wie du, alles was sie mal halbherzig irgendwo gehört ,durch ihre eigene "Kreativität° mit ihrer eigenen Meinung verrührt haben und vielleicht auch noch so wie DU zum maßlosen Übertreiben neigten..

dann machen sich die ganzen Bibelforscher umsonst viel Arbeit.

Perquestavolta ( gelöscht )
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24.09.2019 22:39
#15 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2379


... das ist ja das Seltsame, denn zu Zeiten Jesu gab es viele Wanderprediger, aber keiner konnte mit seinen Worten und Taten die Welt so tief beeinflussen.
Genau wie der Wilhelm Tell. Obwohl es den nie gegeben hat. https://www.nzz.ch/feuilleton/aktuell/wi...stler-ld.107688

Auch Jesus könnte wie der Wilhelm Tell nichts anderes als eine Literarische Erzählung gewesen ein. Die Außerbiblischen Erwähnungen von Jesus sind sehr sehr dünn. Einen wirklich außerbiblischen Zeitzeugen der Jesus selbst gekannt und erlebt hat, gibt es überhaupt keinen. Wenn nun aber Jesus zu Lebzeiten so bewegend gewesen ist.. dann sollte er doch auch anderen aufgefallen sein.

Wie ist das möglich, dass dem Jesus sein legendären Wunder-Geschichten erst nach Jahrzehnten mündlicher überarbeitung durch die Überlieferer solch spektakulären Erfolg annahmen? Der Paulus, welcher ja bald nach Jesus in Erscheinung trat, der wusste von all diesen Wundern die Jesus vollbracht haben soll noch überhaupt nichts. In all seinen Briefen redet er kaum mal über Jesus selbst.
Mag ja sein, dass bekanntlich in jeder Legende ein "Körnchen" Wahrheit steckt. Aber man kann ja bekanntlich auch jede Mücke zum Elefanten reden....
und das ist nun mal nicht "redlich".

Gysi Offline

Atheist


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25.09.2019 09:36
#16 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... das ist ja das Seltsame, denn zu Zeiten Jesu gab es viele Wanderprediger, aber keiner konnte mit seinen Worten und Taten die Welt so tief beeinflussen. Man darf nun getrost rätseln, was wohl aus dem "Christlichen Abendland" geworden wäre, hätte es nicht diese "Botschaft aus dem Orient" gegeben?

Ja, was ist denn "seltsam" daran? Dieser Jesus hatte eine Gefolgschaft, die es besser mit der PR konnte. Vielleicht war Jesus ja auch ein ganz Großer. Partisan und jüdischer Erneuerer. Aber das, was ihr (Christen) ihm andichten wollt, war er nicht!

Wir sind übrigens nicht nur ein "christliches Abendland", sondern auch ein humanistisches und demokratisches in der Tradition der römischen und griechischen Antike! Und von diesem Humanismus und der Demokratie lese ich in der Jesus-Geschichte nicht viel... Er vertrat eher ein diktatorisches Format der Versorgung nach seinem Duktus. Ich bezweifle, dass wir nur mit dem Christentum alleine die Demokratie und die moderne Gerichtsbarkeit hinbekommen hätten... Da wäre nichts als Scholastik - und nicht das, was die Geschichte uns nach der Renaissance brachte.

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Gysi Offline

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25.09.2019 09:51
#17  "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
Die Bibel weist Jesus als als alles mögliche aus. Natürlich immer nur von der allerbesten Seite her.
Kennst du die Legende vom Willhelm Tell? Den Nationalheiligen der Schweizer? Den hat es echt auch nie gegeben.

Ich gehe (wie die meisten Historiker auch) davon aus, dass Jesus existierte.

Die Bibel ist unter dem Aspekt der Parteilich- und Gläubigkeit ihrer Autoren mit Vorsicht zu genießen, sagte ich doch. Aber warum sollte Jesus nicht anfangs den Beruf des Vaters übernommen haben? Wäre doch naheliegend. Und in dem Markus-Zitat steht das auch so. Aber die beiden anderen Zitate hat Reklov (mal wieder) falsch angebracht. Seine Interpretationen sind oft maßlose Überinterpretationen. Aber er kann (mit dem Markus-Zitat) doch auch mal richtig liegen, oder?

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Reklov Offline




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25.09.2019 12:10
#18 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Ja, was ist denn "seltsam" daran? Dieser Jesus hatte eine Gefolgschaft, die es besser mit der PR konnte. Vielleicht war Jesus ja auch ein ganz Großer. Partisan und jüdischer Erneuerer. Aber das, was ihr (Christen) ihm andichten wollt, war er nicht!

Gysi,

... die Gefolgschaft jesu war klein und unbedeutend, entbehrte zudem jeder PR, interessierte auch das damalige "Zentrum der Welt ROM" recht wenig. Jesus war auch nicht der einzige, der die Kreuzigung, eine damals übliche röm. Hinrichtungsart, erleiden musste.
Ein Partisan war Jesus wohl auch nicht, denn die bibl. Szene im "Garten Gethsemane", lässt ihn zu Petrus sagen: >> Steck dein Schwert weg! <<

Ob nun die Christen dem Messias etwas "andichten" wollten/wollen, bleibt als Frage des Glaubens "offen".

Auch das franz. Mittelalter hatte z.B. seine Jeanne d'Arc. Auch hier ist die Jugend und das Geburtsjahr unbekannt. Mit 13 Jahren hatte Jeanne d’Arc, laut Gerichtsprotokoll, ihre ersten Visionen. In diesen hörte sie die Stimme der hl. Katharina, später kamen die des Erzengels Michael und der hl. Margareta hinzu. Von ihnen erhielt sie den Befehl, Frankreich von den Engländern zu befreien und den Dauphin zum Thron zu führen. Die Erscheinungen wiederholten sich. Gegen Ende Dezember 1428 verließ Jeanne ihr Elternhaus.
Der Rest ihres tragischen Weges ist ja bekannt: Sieg in der Schlacht bei Orleans gegen engl. Truppen, später Verhaftung, Inquisition-Prozess und Tod auf dem Scheiterhaufen in Rouen.

Jahre später als Märtyrerin rehabilitiert und 1909 sogar von Papst Pius X seliggesprochen.
Heute ist die "Jungfrau" ein Mythos Frankreichs. Wer von uns wollte/könnte sich aber hierzu wirklich tiefgreifend, also völlig "korrekt" äußern?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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25.09.2019 12:14
#19 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Den Nationalheiligen der Schweizer? Den hat es echt auch nie gegeben.

Perquestavolta,

... man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!

Der "Schweizer Nationalheld" ist eine Erfindung unseres Dichterfürsten F. Schiller. Er hat zudem auch eine völlig andere "Funktion" im Drama des Dichters.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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25.09.2019 12:35
#20 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Wir sind übrigens nicht nur ein "christliches Abendland", sondern auch ein humanistisches und demokratisches in der Tradition der römischen und griechischen Antike! Und von diesem Humanismus und der Demokratie lese ich in der Jesus-Geschichte nicht viel... Er vertrat eher ein diktatorisches Format der Versorgung nach seinem Duktus.

Gysi,

... solches wollte uns Jesus auch nicht anbieten - denn sein Reich war nun mal "nicht von dieser Welt"! -
Bereits PLATON soll, als man ihm ein tragendes Amt im Athener Parlament anbot, dankend abgewinkt haben. Er wusste wohl warum und vermied auf diese Weise, unter die Wölfe zu geraten - oder wie man heute sagen würde: In einem Becken mit den Haien zu schwimmen.

Jesus durchschaute auf seine Weise, wie es z.B. in Gleichnissen vermerkt wurde, den Charakter seiner Schäfchen. - Wäre er im Grab geblieben (was die Bibel ja anders lehrt), so hätte er sich, angesichts der nach ihm folgenden Kirchengeschichte, sicher mehrmals vor Gram darin umgedreht.

Die Kirche hat es clever verstanden, den Gekreuzigten als "Gallionsfigur" vor ihren Werbe-Karren zu spannen und auf diese Weise (im Verbund mit den jeweiligen Regenten) über Jahrhunderte zu herrschen. Das bis heute zusammengeraffte riesige Kapital (zahllose Grundstücke in vielen Ländern, riesiges Bargeld-Vermögen, wertvollste Antiquitäten, politischer Einfluss etc.) wird die Kirche noch lange in die Lage versetzen, weiterhin ihre Rolle in der Welt zu spielen! - "Aufklärung" hin oder her!

Gruß von Reklov

Reklov Offline




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25.09.2019 12:52
#21 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat
Der Paulus, welcher ja bald nach Jesus in Erscheinung trat, der wusste von all diesen Wundern die Jesus vollbracht haben soll noch überhaupt nichts. In all seinen Briefen redet er kaum mal über Jesus selbst.
Mag ja sein, dass bekanntlich in jeder Legende ein "Körnchen" Wahrheit steckt. Aber man kann ja bekanntlich auch jede Mücke zum Elefanten reden....
und das ist nun mal nicht "redlich".

Perquestavolta,

interessant ist vor allem, dass Paulus, früher als ehemaliger Saulus, die ersten Christen im Stil eines Gestapo-Mannes zu Tode hetzte und, wie Historiker vermuten, auch bei einigen Hinrichtung zugegen gewesen war. - Dann aber kam bei ihm der Sinneswandel. Womöglich hatte er den eigentlichen Kern in der Botschaft des Messias erkannt? - Nicht ohne Grund stürzte er sich dann, als erster "Manager des Christentums", in eine äußerst anstrengende Aufgabe, unternahm u.a. viele lange Reisen, obwohl er (wie zu lesen war) an der Fallsucht gelitten haben und von schwächlicher Statur gewesen sein soll. (?)

Ein Gläubiger könnte also zu der Ansicht gelangen: "Gott" pickt sich seine jeweiligen "Diener" aus allen Schichten der Völker heraus - bedient sich auch gerne mal der Personen, die gegen seine "Gebote" handeln. (?)

"Vom Saulus zum Paulus" ist jedenfalls bei uns ein gebräuchlicher Spruch, wenn einer einen Sinneswandel zum Besseren durchläuft und danach völlig anders lebt und handelt.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.596

25.09.2019 13:08
#22 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov
... die Gefolgschaft jesu war klein und unbedeutend, entbehrte zudem jeder PR, interessierte auch das damalige "Zentrum der Welt ROM" recht wenig.

Deine Neigung, mir zu widersprechen, hat den Reflex eines beißwütigen Wachhundes! => Der Briefträger (Gysi) kommt nicht an mir vorbei, ohne wenigstens angeknurrt zu werden... Egal, was er für eine Post hat.

Wie ist denn das Christentum ohne PR und Multiplikatoren (Konstatin!) in dein gottsensibles Herz hineingekommen? Nur durch Gottes Geist?

Zitat
Die Kirche hat es clever verstanden, den Gekreuzigten als "Gallionsfigur" vor ihren Werbe-Karren zu spannen und auf diese Weise (im Verbund mit den jeweiligen Regenten) über Jahrhunderte zu herrschen.

Wie gut, dass wir dich haben, der uns die Gottherrlichkeit des Menschensohnes richtig erklärt...

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Perquestavolta ( gelöscht )
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25.09.2019 18:18
#23 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2387

Zitat
Den Nationalheiligen der Schweizer? Den hat es echt auch nie gegeben.


... man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!]

Und trotzdem tust gerade du selber nichts lieber.

Der "Schweizer Nationalheld" ist eine Erfindung unseres Dichterfürsten F. Schiller. Er hat zudem auch eine völlig andere "Funktion" im Drama des Dichters.

Zitat von Reklov im Beitrag #2387
[quote]

Was die Schweitzer 9 Jh. nicht daran gehindert hat, ihn als Gründervater der Nation zu verehren.

Jesus war ein kleiner Sektenführer ein (egozentrischer) Guru.. der mit dem was die Bibel so über ihn schreibt, so wenig zu tun hat, wie der Moses, den es auch nie gegeben hat.
Siehe Wilhelm Tel, welcher ja auch lange Zeit als Gründervater der Schweiz galt. Oder willst du etwas bestreiten, dass die Schweitzer noch bis in die späten 70iger felsenfest davon überzeugt waren, dass dieser Wilhelm Tel eine echte historische Tatsache gewesen ist?
Willst du etwa bestreiten, dass gar manche extrem rechtslastige "Eidgenossen" sich auch heute noch nicht damit abfinden wollen, dass dieser Wilhelm Tel nie wirklich existiert hat?

Der Vergleich den ich hier ziehe soll nur zeigen, wie leicht aus menschlichen Einbildungen, ideologischen Auserwählten-Wahn und dem Hang zum maßlosem Übertreiben (das sind auch deine grundlegenden Persönlichkeitszüge) angeblich historische Fakten entstehen.

Perquestavolta ( gelöscht )
Beiträge:

25.09.2019 19:15
#24 RE: "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2385

Zitat von Perquestavolta

Ich gehe (wie die meisten Historiker auch) davon aus, dass Jesus existierte.

Welche Historiker? Weist du wie viele Historiker es gibt, die da ganz anderer Meinung sind? Dass die im christlichen Abendland nicht ernst genommen werden, hat nichts damit zu tun, dass deren Argumente keine Gültigkeit haben.

Es fängt ja schon mit Jesus angeblicher historischer Geburt an, die in der Bibel mit einstmals wirklich lebenden Personen in Bezug gesetzt werden. Der Herodes, welcher laut Bibel alle Neugeborenen aus dem Jahrgang Jesu umbringen hat lassen, starb 4 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung.
Kaiser Augustus, welcher zu Jesus Geburt ein Volkszählung veranlasst haben soll, regierte erst ab 14. nach Beginn unserer Zeitrechnung. Eine erste historisch belegte Volkszählung in Palästina.. zum Zwecke der Steuereinhebung.. die gab es auch nicht schon in seinem 1. Regierungsjahr. Lassen wir mal die historischen Probleme alle beiseite, die man damals noch hatte um von Rom nach Palästina oder von Palästina nach Rom zu segeln. Solche Reisen dauerten damals auch bei allerbesten Witterungsbedinungen mindestens 2 Wochen. Und zwischen Oktober und Februar konnte es in dieser Jahreszeit auch über einen Monat dauern.

Aber deinen "meisten" Historikern sind alle diese Diskrepanzen scheißegal.. Dass es auch über die Stadthalterschaft des Pontius Pilatus keine einzige historisch-echte schriftliche Aufzeichnung gibt, sondern nur eine kleine Grabessteele - für die die Finder ganz sicher nicht nur Ehre und Ruhm eingeheimst haben.. so dass ein böser Schelm leicht auf die Idee einer Fälschung kommen könnte, wenn er denn wöllte.. ist deinen "meisten Historikern" auch scheißegal... Und dass die meisten dieser deiner meisten Historiker allesamt selbst voreingenommene Gläubige, mit einem oftmals stark kreationistischen Brett vorm Kopf sind, scheint dir nicht so wichtig zu sein.

Zitat von Gysi im Beitrag #2385

Die Bibel ist unter dem Aspekt der Parteilich- und Gläubigkeit ihrer Autoren mit Vorsicht zu genießen, sagte ich doch.
Um die Bibel zu genießen, muss man schon ein bisschen abartig zu sein..

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.596

25.09.2019 19:36
#25 "Gott" und Universum logisch betrachtet Antworten

Zitat von Perquestavolta
Weist du wie viele Historiker es gibt, die da ganz anderer Meinung sind?

Von den Bekannteren, Ernstzunehmenden? Gibt es nicht einen!

Zitat
Es fängt ja schon mit Jesus angeblicher historischer Geburt an, die in der Bibel mit einstmals wirklich lebenden Personen in Bezug gesetzt werden. Der Herodes, welcher laut Bibel alle Neugeborenen aus dem Jahrgang Jesu umbringen hat lassen, starb 4 Jahre vor Beginn unserer Zeitrechnung.

Die ersten 30 Jahre dieses Jesus sind zusammengeflickt worden. Die anderthalb Jahre seines öffentlichen Wirkens sind jedoch mit über 70 Evangelien genauer mit breiten Übereinstimmungen belegt. Wenn auch nicht von "richtigen" Historikern. Die Evangelien sind natürlich durchtränkt von nicht glaubwürdigen Wundergeschichten. Besonders, wenn es um das Wirken Jesus' vor seiner Predigerzeit geht.

Zitat
Um die Bibel zu genießen, muss man schon ein bisschen abartig zu sein..

Och. Immer muss du treten und hauen. Sag doch einfach mal: Ja, du hast Recht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

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dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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