Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Seit dem 16. März '21 ist dieses Forum deaktiviert! Ich danke allen bis dato aktiven Mitgliedern und Exmitgliedern für ihre teilweise sehr guten Beiträge und Dialoge, mit denen sie zu dem Erfolg der 16-jährigen Existenz dieses Forums beigetragen haben!

Aber ab nun gibt es dafür ein neues Forum, das WRITERS-CORNER-Politik-Forum, in das ich alle Interessierten herzlich einlade! Link siehe unten.

Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 325 Antworten
und wurde 4.148 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... 14
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

08.01.2020 10:11
#101  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Und demnach kann kein Argument eines Christen in Richtung Gottesbeweis für einen Atheisten nachvollziehbar sein.

Es ist nicht der Atheist, der einen Beweis festlegt. Es ist nicht der Christ, der das tut. Auch nicht ausgerechnet du! Es ist die Wissenschaft. Ein Beweis ist logisch, abgeleitet von anerkannt nachgewiesenen Parametern, also schlüssig, und für alle nachvollziebar.

Niemand hat bisher die Gottesexistenz bewiesen. Deswegen spricht man ja auch von Gottglauben und nicht von -wissen. Natürlich hat auch niemand seine Nichtexistenz bewiesen. Aber wie soll man auch etwas (in der Größenordnung) beweisen, was nicht da ist?

Zitat
Ich habe dir schon oft erklärt, warum du mit deiner Kritik nur dich selbst erreichen kannst. Es ist und bleibt deine Wahrnehmung.

Warum redest du nur solchen Unsinn? Meine Kritik ist (in dem Fall) eine Wahrnehmung, die ich mit vielen, vielen Menschen teile. Eigentlich mit allen. Nur nicht mit den "Zeugen" Jehovas. Merkwürdig, nicht?

Zitat
Haltet ihr euch wirklich für so wichtig oder überlegen, dass es ein Triumpf wäre, euch niederzuringen? Was hätte man davon?

Das subjektive Gefühl, die Einbildung, recht zu haben. Ihr seid immerhin ein kleiner, versponnener Haufen gegenüber einer übermachtigen, halbwegs klar denkenden Welt. Auf jeden Fall klarER denkend. Zum klarer Denken gehört das Wissen von Wahrscheinlichkeiten und Alternativen, wenn ein Beweis nicht da ist! Wer glaubt, der zweifelt auch und hält sich Optionen offen. Soviel Bescheidenheit in Bezug auf die Wahrnehmung haben Wissenschaftler, die wissenschaftlich Denkenden. Die Religionsverhafteten haben sie weniger. Und die Zeugen Jehovas haben sie zu null! Das Ergebnis sind Hochmut, Arroganz und die notorische Verleugnung der eigenen Irrtümer, Verbrechen und Charakterschwächen! Weg von der Nächstenliebe zur Empathieunfähigkeit. Weg vom Rechtsbewusstsein zur Selbstgerechtigkeit! Ihr solltet mal darüber nachdenken, was verbohrter Glaube und Ungläubigenhass mit euren Werten so alles anstellt. Auf einmal sind sie nicht mehr da...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

08.01.2020 17:48
#102 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #101
Es ist nicht der Atheist, der einen Beweis festlegt. Es ist nicht der Christ, der das tut. Auch nicht ausgerechnet du! Es ist die Wissenschaft. Ein Beweis ist logisch, abgeleitet von anerkannt nachgewiesenen Parametern, also schlüssig, und für alle nachvollziebar.
Das sehe ich ebenso. Daher stellt sich mir auch nicht die Frage, ob ein Beweis durch einen Christen, einen Atheisten, von dir oder von mir festgelegt wird. Dich scheint das zu beschäftigen, sonst hättets du den Satz sparen können. Was ist denn "die Wissenschaft"? Es sind Wissenschaftler, Menschen, die forschen und aufgrund ihrer Erfahrung und Prägung zu teils gravierend von einander abweichenden Interpretationen gleicher wissenschaftlicher Ergebnisse kommen. Die Vorstellung von einem völlig unvoreingenommenen Beobachter, der ohne auf vorgefasste Theorien zurückgreifen zu müssen, Sachverhalte untersucht, und stets zu absolut wahrhaften Schlussfolgerungen kommt, ist ein Märchen. An diesem Punkt sollte Bescheidenheit anfangen und nicht aufhören

Zitat von Gysi im Beitrag #101
Niemand hat bisher die Gottesexistenz bewiesen. Deswegen spricht man ja auch von Gottglauben und nicht von -wissen. Natürlich hat auch niemand seine Nichtexistenz bewiesen. Aber wie soll man auch etwas (in der Größenordnung) beweisen, was nicht da ist?
Manchmal werden mathematische Beweisverfahren angewendet, um eine Nichtexistenz zu beweisen. Davon abgesehen dürfte dir mittlerweile klar sein, dass Gläubige ihren Glauben nicht per se als Nichtwissen bezeichnen, auch wenn es erschreckend viele gibt, die es tatsächlich so verstehen. Damit kann ich mich nach wie vor überhaupt nicht identifizieren. Meiner Meinung nach ist Glaube erst dann möglich, wenn man Wissen und Erkenntnis erlangt hat. Selbstverständlich ist dann "Glaube" das genaue Gegenteil von Nichtwissen.

Ob es jemals möglich sein wird, Gott im Reagenzglas nachzuweisen, wird die Zukunft zeigen. Die Behauptung, dass bisher niemand die Existenz Gottes bewiesen habe, wirft daher eher ein Licht auf noch verbesserungswürdige Verfahren und Techniken, als darauf, dass Gott nicht existiert.

Zitat von Gysi im Beitrag #101
Warum redest du nur solchen Unsinn? Meine Kritik ist (in dem Fall) eine Wahrnehmung, die ich mit vielen, vielen Menschen teile. Eigentlich mit allen. Nur nicht mit den "Zeugen" Jehovas. Merkwürdig, nicht?
Dass du dieser Meinung bist, ist keineswegs merkwürdig. Sich hinter eine Menge Leute zu verstecken, muss nicht immer die Argumentationskraft der eigenen Überzeugung stärken. Vor allem, wenn man gleich "alle" mit ins Boot nehmen möchte - zeugt das eher von Unsicherheit, als denn von tatsächlicher Überzeugung.



Zitat von Gysi im Beitrag #101
Das subjektive Gefühl, die Einbildung, recht zu haben.
Jetzt verstehe ich, warum dir deine Wahrnehmung so viel wirklicher vorkommt, als die Wirklichkeit selbst.



Zitat von Gysi im Beitrag #101
Ihr seid immerhin ein kleiner, versponnener Haufen gegenüber einer übermachtigen, halbwegs klar denkenden Welt. Auf jeden Fall klarER denkend.

Also hatte ich leider doch recht. Ihr haltet euch tatsächlich für überlegen.

Zitat von Gysi im Beitrag #101
Die Religionsverhafteten haben sie weniger. Und die Zeugen Jehovas haben sie zu null!
Und wo ist jetzt deine Bescheidenheit ? Was sind deine Alternativen, deine Optionen für den Fall, dass du hiermit falsch liegst?


Zitat von Gysi im Beitrag #101
Das Ergebnis sind Hochmut, Arroganz und die notorische Verleugnung der eigenen Irrtümer, Verbrechen und Charakterschwächen! Weg von der Nächstenliebe zur Empathieunfähigkeit.

Das ist tatsächlich deutlich erkennbar. Du belegst es wieder durch deinen Beitrag.

Zitat von Gysi im Beitrag #101
Weg vom Rechtsbewusstsein zur Selbstgerechtigkeit! Ihr solltet mal darüber nachdenken, was verbohrter Glaube und Ungläubigenhass mit euren Werten so alles anstellt. Auf einmal sind sie nicht mehr da...
Na, da sei mal froh! Du musst darüber ja nicht nachdenken - das Privileg des klarer Denkenden, der sich für klarer denkend hält...

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

09.01.2020 10:05
#103 Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Dass du dieser Meinung bist, ist keineswegs merkwürdig. Sich hinter eine Menge Leute zu verstecken, muss nicht immer die Argumentationskraft der eigenen Überzeugung stärken. Vor allem, wenn man gleich "alle" mit ins Boot nehmen möchte - zeugt das eher von Unsicherheit, als denn von tatsächlicher Überzeugung.

Siebeneinhalb Milliarden Menschen teilen die Auffassung, dass 1 plus 1 gleich 2 ist. Verstecken sich alle hinter der Masse aus Unsicherheit? Die Zeugen Jehovas folgen der Gleichung "ZJ = gut und wahr". Wie mutig ihr doch seid.

Zitat
Also hatte ich leider doch recht. Ihr haltet euch tatsächlich für überlegen.

Soll ich sagen, dass ihr in eurer Selbstgerechtigkeit der maximalen Schuldabweisung charakterlich und intellektuell den Anders- und Ungläubigen überlegen seid? IHR fühlt euch doch so! IHR wisst euch doch Gott an eurer Seite! IHR wisst doch von keinen Fehlern und von keiner Schuld und bereut nichts!

Zitat
Manchmal werden mathematische Beweisverfahren angewendet, um eine Nichtexistenz zu beweisen.

Es kommt auf die Größenordnung an, sagte ich doch. Auf die Größe des Suchfeldes. Wenn das Suchfeld das ganze Universum ist und die ganze Existenz darüber hinaus, wird es schwierig mit dem Beweis einer Nichtexistenz. Ist das Suchfeld aber etwas enger, z. B. ein Würfel, geht's einfacher: Dem kannst du nachweisen, dass es eine siebte Würfelfläche nicht gibt.

Zitat
Das sehe ich ebenso. Daher stellt sich mir auch nicht die Frage, ob ein Beweis durch einen Christen, einen Atheisten, von dir oder von mir festgelegt wird. Dich scheint das zu beschäftigen, sonst hättets du den Satz sparen können. Was ist denn "die Wissenschaft"? Es sind Wissenschaftler, Menschen, die forschen und aufgrund ihrer Erfahrung und Prägung zu teils gravierend von einander abweichenden Interpretationen gleicher wissenschaftlicher Ergebnisse kommen. Die Vorstellung von einem völlig unvoreingenommenen Beobachter, der ohne auf vorgefasste Theorien zurückgreifen zu müssen, Sachverhalte untersucht, und stets zu absolut wahrhaften Schlussfolgerungen kommt, ist ein Märchen. An diesem Punkt sollte Bescheidenheit anfangen und nicht aufhören

Und ich soll also so bescheiden sein, und Mohammeds und euren Gottes"beweis" akzeptieren? (Nach dem unsere Existenz schon sein Beweis ist.) Dazu nehme ich die Wissenschaft zu ernst, mit Verlaub. Ich sehe, dass der Mensch einer Ursachenkette unterliegt. Ist Gott logisch also eine Ursachenkette? Dann sind Gott unsere Eltern, Großeltern, die Evolution, die Sternenbildung, die Galaxis, das Universum usf. Pantheismus also. Alles ist Gott. Pantheismus ist jedoch A-Theismus! Denn alles, was ist, definiert sich im Umkehrschluss auch durch das, was es nicht ist! Ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit in Sachen Gottesbeweis erwarte ich von euch schon...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

09.01.2020 10:06
#104 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #102
Die Behauptung, dass bisher niemand die Existenz Gottes bewiesen habe, wirft daher eher ein Licht auf noch verbesserungswürdige Verfahren und Techniken, als darauf, dass Gott nicht existiert.


Unabhängig davon, dass man beide Möglichkeiten einer Wahrscheinlichkeit unterwerfen kann, erhebt sich die Frage, warum verbesserte Verfahren und Techniken im Falle einer Beweisführung zur Existenz "Gottes" von Dir offenbar anderes bewertet werden, als die schon existierenden Verfahren zur Altersbestimmung? Heiligt hier der Zweck die Mittel...?

Zitat von Snooker #100
Die Definition für den Begriff Beweis sehe ich nicht als das vordergründige Problem an. Es geht meiner Meinung nach eher darum, welches Beweisverfahren die Frage nach einem Gottesbeweis beantworten kann.


Es ist unstrittig, dass unterschiedliche Beweisverfahren existieren, z. B. auf juristischem Gebiet. Am Ende eines solchen Verfahrens steht aber generell entweder ein Beweis oder kein Beweis. Es ist also meiner Ansicht nach nicht möglich, bei Anwendung unterschiedlicher Beweisverfahren zur Klärung des gleichen Problems zu gegensätzlichen Ergebnissen zu kommen. Denn, dann wäre einer dieser Beweise unzutreffend und somit kein Beweis.

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Athon Offline




Beiträge: 3.698

09.01.2020 11:35
#105 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #103
Es kommt auf die Größenordnung an, sagte ich doch. Auf die Größe des Suchfeldes. Wenn das Suchfeld das ganze Universum ist und die ganze Existenz darüber hinaus, wird es schwierig mit dem Beweis einer Nichtexistenz.


Das sehe ich ebenso. Aber, @SnookerRI kann das: Er hat bezüglich eines Beweises für die Nichtexistenz meines roten Pullovers argumentiert, er müsse nur "an allen Orten" nachsehen, um einen entsprechenden Beweis anzutreten. Nun muss er diese prinzipiell richtige Aussage nur noch in die Praxis umsetzen...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

09.01.2020 14:21
#106  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon
Er hat bezüglich eines Beweises für die Nichtexistenz meines roten Pullovers argumentiert, er müsse nur "an allen Orten" nachsehen, um einen entsprechenden Beweis anzutreten. Nun muss er diese prinzipiell richtige Aussage nur noch in die Praxis umsetzen...

Theoretisch geht's, stimmt. Man darf aber auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten: Wenn schon die Bemühung um die Beweisführung all die Jahrhunderte, Jahrtausende keine (wirklichen) Früchte trug, sollte man uns nicht den fehlenden Beweis einer Nichtexistenz vorwerfen... Das ist doch albern! Man darf sich dann eher irgendwann den Gedanken machen, dass da in dem Heuhaufen die goldene Stecknadel wohl doch nicht zu finden ist. Und wenn man sich diesen Gedanken nicht zulässt, sollte man davon ausgehen, vielleicht einer BESESSENHEIT erlegen zu sein, die das klare Denken vergiftet hat. Es ist immer interessant, sich über die Anfänge und einen eventuellen Sinn oder Unsinn der Existenz Gedanken zu machen. Aber wenn eine Erziehungstechnik schon den Kindern den Zweifel an wackligen Gotttheorien verbietet oder mit härtesten Strafen bedroht, sollte man Gott erst recht infrage stellen. Und die archaische Erziehungstechnik aus der Antike des Orients sowieso. Sie ist, wie Richard Dawkins zu recht bemerkte, ein "eklatanter Missbrauch kindlicher Dispositionen"!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

09.01.2020 16:43
#107 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #106
Es ist immer interessant, sich über die Anfänge und einen eventuellen Sinn oder Unsinn der Existenz Gedanken zu machen. Aber wenn eine Erziehungstechnik schon den Kindern den Zweifel an wackligen Gotttheorien verbietet oder mit härtesten Strafen bedroht, sollte man Gott erst recht infrage stellen.


Der innere Kern des Glaubens der ZJ ist doch die Wahrhaftigkeit der biblischen Inhalte und der unverbrüchlichen Überzeugung, dass diese als Wort "Gottes" angesehenen Inhalte von ihm selbst verfasst und lediglich durch Menschen niedergeschrieben worden sind. Im Prinzip dürfte man daraufhin den ZJ eigentlich keinen Vorwurf machen, wenn sie sich an diese niedergeschriebenen "Gottesregeln" halten und diese auch anwenden.

Daraus resultieren dann aber für mich die "Vorwürfe", dass einerseits "Gott" selbst derjenige ist, der Strafen für Unglauben vorgesehen hat und somit das Bild eines eigensüchtigen Despoten bietet und Gläubige andererseits nicht erkennen können oder wollen, wem sie sich selbst und ihre Kinder dadurch bedingungslos ausgeliefert haben. Insofern ist auch die Grundidee des Christentums, wonach "Gott" alle Menschen liebe, so nicht haltbar.

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

09.01.2020 17:54
#108  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon
Daraus resultieren dann aber für mich die "Vorwürfe", dass einerseits "Gott" selbst derjenige ist, der Strafen für Unglauben vorgesehen hat und somit das Bild eines eigensüchtigen Despoten bietet und Gläubige andererseits nicht erkennen können oder wollen, wem sie sich selbst und ihre Kinder dadurch bedingungslos ausgeliefert haben. Insofern ist auch die Grundidee des Christentums, wonach "Gott" alle Menschen liebe, so nicht haltbar.

Du sprichst da ein wahres Wort gelassen aus. Und was sagen Leute wie Snooker hierzu? Sie stellen ihren Glauben über das Wissen! Glaube sei nicht Unwissen, schrieb er gestern, glaube ich. Also so eine Art Überwissen. Ist es kommunizierbar - also so, dass solche atheistischen Blindschleichen wie wir das verstehen? Nee, das geht natürlich nicht. Aber das liegt nicht an der Argumentationsdünne der Gläubigen, sondern an der spirituellen Begabungslosigkeit der Ungläubigen! Stumpf und doof sind die Ungläubigen, und die Gläubigen - besonders die Zeugen Jehovas - sind das unkritisierbare Licht! Da komme einer mal klar mit, wenn man sich die notorischen und teilweise arroganten Schuldabweisungen der ZJs gegen die Kindesmissbrauchsvorwürfe und die Missionierungsfehler und -opfer anschaut... Wie sagte schon Sigmund Freud? => "Religion ist eine Form der Kollektivneurose!" Ich finde, das hatte er aber noch freundlich ausgedrückt...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 13:44
#109 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #103
Siebeneinhalb Milliarden Menschen teilen die Auffassung, dass 1 plus 1 gleich 2 ist. Verstecken sich alle hinter der Masse aus Unsicherheit? Die Zeugen Jehovas folgen der Gleichung "ZJ = gut und wahr". Wie mutig ihr doch seid.
1+1 ist per Definition gleich 2. Du kannst ja mal versuchen, bei einer Mathematik-Klausur 1+1 gleich 3 zu werten, wenn dir der Unterschied hierzu nicht klar sein sollte Die Zeugen Jehovas folgen der Gleichung aus Rö.3:21 und Joh. 17:3. Zum wiederholten Mal kannst du deine Behauptungen nicht belegen, geschweige denn begründen.



Zitat von Gysi im Beitrag #103
Soll ich sagen, dass ihr in eurer Selbstgerechtigkeit der maximalen Schuldabweisung charakterlich und intellektuell den Anders- und Ungläubigen überlegen seid? IHR fühlt euch doch so! IHR wisst euch doch Gott an eurer Seite! IHR wisst doch von keinen Fehlern und von keiner Schuld und bereut nichts!
Das ist (siehe oben) durchaus deine Meinung. Wenn aber keiner dem anderen überlegen ist - was wird dann wohl aus deiner Behauptung?

Zitat von Gysi im Beitrag #103
Es kommt auf die Größenordnung an, sagte ich doch. Auf die Größe des Suchfeldes. Wenn das Suchfeld das ganze Universum ist und die ganze Existenz darüber hinaus, wird es schwierig mit dem Beweis einer Nichtexistenz. Ist das Suchfeld aber etwas enger, z. B. ein Würfel, geht's einfacher: Dem kannst du nachweisen, dass es eine siebte Würfelfläche nicht gibt.
Das scheint Atheisten ja nicht sonderlich zu stören. Sonst könnte es sie ja nicht geben. Ob sich in der Größe des Universums und was darüber hinaus noch unentdeckt ist, nicht doch ein Gott "verstecken" könnte?



Zitat von Gysi im Beitrag #103
Und ich soll also so bescheiden sein, und Mohammeds und euren Gottes"beweis" akzeptieren? (Nach dem unsere Existenz schon sein Beweis ist.)
Ach, Gysi. Es reicht doch vollkommen, wenn du die Bescheidenheit, die du von anderen einforderst, auch bei dir selbst übst. Dann bräuchtest du auch nicht die Frage stellen, ob Bescheidenheit bedeutete, einen Gottesbeweis zu akzeptieren, wenn man ihn nicht akzeptieren will. Die Existenz Gottes hängt nicht von deiner Akzeptanz des Gottesbeweises ab.



Zitat von Gysi im Beitrag #103
Dazu nehme ich die Wissenschaft zu ernst, mit Verlaub. Ich sehe, dass der Mensch einer Ursachenkette unterliegt. Ist Gott logisch also eine Ursachenkette? Dann sind Gott unsere Eltern, Großeltern, die Evolution, die Sternenbildung, die Galaxis, das Universum usf. Pantheismus also. Alles ist Gott. Pantheismus ist jedoch A-Theismus! Denn alles, was ist, definiert sich im Umkehrschluss auch durch das, was es nicht ist! Ein bisschen mehr Ernsthaftigkeit in Sachen Gottesbeweis erwarte ich von euch schon...
Gott ist der Verursacher der Kausalität, der logischerweise nicht selbst verursacht worden sein kann; die Folge wäre der unendliche Regress. Pantheismus wäre je nach Verständnis des Begriffes Gott allerdings entweder der Sargnagel für die Ursachenkette oder der Weg in den unendlichen Regress.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 13:52
#110 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #105
@Gysi

Zitat von Gysi #103
Es kommt auf die Größenordnung an, sagte ich doch. Auf die Größe des Suchfeldes. Wenn das Suchfeld das ganze Universum ist und die ganze Existenz darüber hinaus, wird es schwierig mit dem Beweis einer Nichtexistenz.

Das sehe ich ebenso. Aber, @SnookerRI kann das: Er hat bezüglich eines Beweises für die Nichtexistenz meines roten Pullovers argumentiert, er müsse nur "an allen Orten" nachsehen, um einen entsprechenden Beweis anzutreten. Nun muss er diese prinzipiell richtige Aussage nur noch in die Praxis umsetzen...


Deine Motivation dein "roter-Pullover-Beispiel auf die Frage nach der Nichtexistenz Gottes anzuwenden, sollte doch um einiges höher sein, nicht wahr?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 14:04
#111 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #106
Theoretisch geht's, stimmt. Man darf aber auch mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten: Wenn schon die Bemühung um die Beweisführung all die Jahrhunderte, Jahrtausende keine (wirklichen) Früchte trug, sollte man uns nicht den fehlenden Beweis einer Nichtexistenz vorwerfen... Das ist doch albern! Man darf sich dann eher irgendwann den Gedanken machen, dass da in dem Heuhaufen die goldene Stecknadel wohl doch nicht zu finden ist.
Klar, resignieren geht immer. Selbst eine solche Situation der vermeintlich unauffindbaren Stecknadel im Heuhaufen, ist ja noch lange kein Beleg dafür, dass es die goldene Stecknadel nicht gibt. Aber was spielt das schon für eine Rolle, wenn man mit Wahrscheinlichkeiten arbeiten darf, solange man als wahrscheinlich annimmt, dass Gott nicht existiert... Wie wahrscheinlich ist es, dass ein Atheist einen für ihn gültigen Gottesbeweis anerkennen würde? Limes gegen 0; da war doch was...




Zitat von Gysi im Beitrag #106
Und wenn man sich diesen Gedanken nicht zulässt, sollte man davon ausgehen, vielleicht einer BESESSENHEIT erlegen zu sein, die das klare Denken vergiftet hat. Es ist immer interessant, sich über die Anfänge und einen eventuellen Sinn oder Unsinn der Existenz Gedanken zu machen. Aber wenn eine Erziehungstechnik schon den Kindern den Zweifel an wackligen Gotttheorien verbietet oder mit härtesten Strafen bedroht, sollte man Gott erst recht infrage stellen. Und die archaische Erziehungstechnik aus der Antike des Orients sowieso. Sie ist, wie Richard Dawkins zu recht bemerkte, ein "eklatanter Missbrauch kindlicher Dispositionen"!
Warum sollte man Gott infrage stellen, wenn offenbar die "Erziehungstechniken" als Problem ausgemacht werden? Sind atheistische Eltern immun gegen den "eklatanten Missbrauch kindlicher Dispositionen"?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 14:10
#112 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #107


Daraus resultieren dann aber für mich die "Vorwürfe", dass einerseits "Gott" selbst derjenige ist, der Strafen für Unglauben vorgesehen hat und somit das Bild eines eigensüchtigen Despoten bietet und Gläubige andererseits nicht erkennen können oder wollen, wem sie sich selbst und ihre Kinder dadurch bedingungslos ausgeliefert haben. Insofern ist auch die Grundidee des Christentums, wonach "Gott" alle Menschen liebe, so nicht haltbar.
Grundsätzlich stimmt die Aussage, allerdings zwingt Gott auch keinem Menschen seine Liebe auf. Das wäre logischerweise lieblos.

Siehst du den Staat, der für das Übertreten von Gesetzen und Verordnungen Strafen vorsieht jetzt auch als eigensüchtigen Despoten an?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 14:35
#113 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #108
Du sprichst da ein wahres Wort gelassen aus. Und was sagen Leute wie Snooker hierzu? Sie stellen ihren Glauben über das Wissen! Glaube sei nicht Unwissen, schrieb er gestern, glaube ich. Also so eine Art Überwissen. Ist es kommunizierbar - also so, dass solche atheistischen Blindschleichen wie wir das verstehen? Nee, das geht natürlich nicht. Aber das liegt nicht an der Argumentationsdünne der Gläubigen, sondern an der spirituellen Begabungslosigkeit der Ungläubigen! Stumpf und doof sind die Ungläubigen, und die Gläubigen - besonders die Zeugen Jehovas - sind das unkritisierbare Licht!
Dein Glaube bringt dich immer wieder zurück ins Karussell deiner Behauptungen, die du nicht belegen kannst. Wo habe ich Glauben über Wissen gestellt? Ist das ernsthaft deine Interpretation meiner Aussage:

Zitat von Snooker
Meiner Meinung nach ist Glaube erst dann möglich, wenn man Wissen und Erkenntnis erlangt hat. Selbstverständlich ist dann "Glaube" das genaue Gegenteil von Nichtwissen.

Der Glaube folgt auf das Wissen. Er ist diesem nicht übergestellt. Beides gehört zusammen.

Aber gut, bei dieser Art von Interpretation ist es verständlich, dass du frustriert bist. Trotzdem ist es wenig hilfreich wenn man sich als atheistische Blindschleiche, begabungslos, doof oder stumpf darstellt. Mit jemand, der sich so sieht oder so gesehen werden will, ist es allerdings schwer, zu kommunizieren.





Zitat von Gysi im Beitrag #108
Da komme einer mal klar mit, wenn man sich die notorischen und teilweise arroganten Schuldabweisungen der ZJs gegen die Kindesmissbrauchsvorwürfe und die Missionierungsfehler und -opfer anschaut... Wie sagte schon Sigmund Freud? => "Religion ist eine Form der Kollektivneurose!" Ich finde, das hatte er aber noch freundlich ausgedrückt...
Versuche doch erst mal mit dir selbst und deinen Interpretationen klar zu kommen. Damit scheinst du im Moment schon genug zu tun zu haben...

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

10.01.2020 14:38
#114 Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Das scheint Atheisten ja nicht sonderlich zu stören. Sonst könnte es sie ja nicht geben. Ob sich in der Größe des Universums und was darüber hinaus noch unentdeckt ist, nicht doch ein Gott "verstecken" könnte?

Hätte, hätte, Fahrradkette. Warum versteckt es sich denn so hartnäckig? Hat der was ausgefressen? Die ganze Menschheit ist auf der Suche nach ihm. Ohne ihn (wirklich) zu finden. Da könnte man doch glatt auf den Gedanken kommen, dass man nach diesem Herrn, dem Stein der Weisen, eigentlich... vergeblich sucht. Weil er gar nicht existent ist! Falsch geglaubt, falsch gehofft, die Menschen falsch geformt, Energien verschwendet, falsch gesucht. Dumm gelaufen.

Zitat
Ach, Gysi. Es reicht doch vollkommen, wenn du die Bescheidenheit, die du von anderen einforderst, auch bei dir selbst übst.

Schau nicht auf mich. Schau auf das, was Jesus und Jehova von dir verlangen. Ich bin von deren Direktiven entbunden. Ich habe andere.

Zitat
Warum sollte man Gott infrage stellen, wenn offenbar die "Erziehungstechniken" als Problem ausgemacht werden? Sind atheistische Eltern immun gegen den "eklatanten Missbrauch kindlicher Dispositionen"?

Das Ausmachen religiöser Manipulationen ist noch kein Argument gegen die Religion, das ist richtig. Aber sie sind ein Argument gegen eine Regigionserziehung gegen Kinder, die sie in ihrer Entfaltung bedrängen. Es gibt etliche Zeitgenossen, die sich von den Institutionen der Religionen gelöst haben - und so auch ihre Kinder vor einem Religionsunterricht bewahren. Aber sie haben den Glauben an Gott nicht aufgegeben, sondern sehen ihn als einen Lebenspartner, mit dem sie eine Kommunikation (Gebete) allerdings alleine ausmachen.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

10.01.2020 15:00
#115 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #110
Deine Motivation dein "roter-Pullover-Beispiel auf die Frage nach der Nichtexistenz Gottes anzuwenden, sollte doch um einiges höher sein, nicht wahr?


Mitnichten, Snooker. Denn Logik kennt keinen Unterschied...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 15:09
#116 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #114
Hätte, hätte, Fahrradkette. Warum versteckt es sich denn so hartnäckig? Hat der was ausgefressen? Die ganze Menschheit ist auf der Suche nach ihm. Ohne ihn (wirklich) zu finden. Da könnte man doch glatt auf den Gedanken kommen, dass man nach diesem Herrn, dem Stein der Weisen, eigentlich... vergeblich sucht. Weil er gar nicht existent ist! Falsch geglaubt, falsch gehofft, die Menschen falsch geformt, Energien verschwendet, falsch gesucht. Dumm gelaufen.
Oh... er versteckt sich keineswegs. Vielleicht hat es ja etwas mit der Einstellung derjenigen zu tun, die vorgeben, ihn zu suchen:

Zitat von Paulus in 1. Ko.1:19ff
In den Schriften steht ja: „Ich werde die Weisheit der Weisen zugrunde gehen lassen und die Intelligenz der Intellektuellen werde ich beseitigen.“ 20 Wo ist der Weise? Wo ist der Schriftgelehrte? Wo ist der Debattierer dieses Weltsystems? Hat Gott nicht die Weisheit der Welt zu Unsinn werden lassen? 21 Denn da die Welt durch ihre Weisheit Gott nicht kennengelernt hat, hat es Gott in seiner Weisheit gefallen, die Glaubenden durch den „Unsinn“ dessen, was gepredigt wird, zu retten.



Jesus Christus hatte sowohl mit viele stolzen, hochgebildeten Geistlichen zu tun, die seine Botschaft über Gott und sein Königreich nicht verstanden (obwohl sie es aufgrund ihrer Bildung hätten verstehen können) Die einfachen Leute mit einer aufrichtigen Einstellung, die von den Gebildeten verachtet wurden, verstanden Jesu Lehre und wurden seine Jünger. Das war natürlich auch reichen Intellektuellen möglich, aber entscheidend war die Einstellung.


Zitat
Schau nicht auf mich. Schau auf das, was Jesus und Jehova von dir verlangen. Ich bin von deren Direktiven entbunden. Ich habe andere.

Ja, das merkt man deutlich. Etwas von anderen einfordern, was man selbst nicht zu leisten willens oder imstande ist, ist dennoch eher suboptimal.

Zitat
Das Ausmachen religiöser Manipulationen ist noch kein Argument gegen die Religion, das ist richtig. Aber sie sind ein Argument gegen eine Regigionserziehung gegen Kinder, die sie in ihrer Entfaltung bedrängen. Es gibt etliche Zeitgenossen, die sich von den Institutionen der Religionen gelöst haben - und so auch ihre Kinder vor einem Religionsunterricht bewahren.

Bedeutet das, dass deiner Meinung nach Institutionen der Religionen grundsätzlich Kinder in ihrer Entfaltung durch die Erziehung bedrängen?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

10.01.2020 15:15
#117 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von 112
Siehst du den Staat, der für das Übertreten von Gesetzen und Verordnungen Strafen vorsieht jetzt auch als eigensüchtigen Despoten an?


Wow, Snooker, Du hast wahrhaft mitreißende Vergleiche. Sieht ein Rechts-Staat es vor, Strafen zu verhängen, wenn man ihn nicht liebt? Sieht ein Rechts-Staat Strafen dafür vor, wenn man ihm den Rücken kehrt? Und nicht vergessen: Der Staat sind wir alle...

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.177

10.01.2020 15:21
#118  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Bedeutet das, dass deiner Meinung nach Institutionen der Religionen grundsätzlich Kinder in ihrer Entfaltung durch die Erziehung bedrängen?

Nein. Die großen Kirchen haben in den letzten 50 Jahren dazugelernt. Dass die Zeugen Jehovas dazugelernt haben, kann ich nicht erkennen.

Zitat
Jesus Christus hatte sowohl mit viele stolzen, hochgebildeten Geistlichen zu tun, die seine Botschaft über Gott und sein Königreich nicht verstanden (obwohl sie es aufgrund ihrer Bildung hätten verstehen können) Die einfachen Leute mit einer aufrichtigen Einstellung, die von den Gebildeten verachtet wurden, verstanden Jesu Lehre und wurden seine Jünger. Das war natürlich auch reichen Intellektuellen möglich, aber entscheidend war die Einstellung.

Soll das bedeuten, dass die mehr Gebildeten es grundsätzlich schwerer haben, in Gottes Reich eingelassen zu werden? Macht Bildung die Gebildeten also für den Glauben dümmer?

Zitat
Ja, das merkt man deutlich. Etwas von anderen einfordern, was man selbst nicht zu leisten willens oder imstande ist, ist dennoch eher suboptimal.

Ich fordere Mitleid- und Reuefähigkeit von anderen ein! Und beides lebe und leide ich auch!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 18:34
#119 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #117
Wow, Snooker, Du hast wahrhaft mitreißende Vergleiche. Sieht ein Rechts-Staat es vor, Strafen zu verhängen, wenn man ihn nicht liebt? Sieht ein Rechts-Staat Strafen dafür vor, wenn man ihm den Rücken kehrt? Und nicht vergessen: Der Staat sind wir alle...


Liebst du denn Staat, wenn du die Gebote und Verordnungen übertrittst und ihm dadurch den Rücken kehrst? Und du erweiterst, die Personifizierung ja sogar noch auf alle... Also dann: Wie stehst du dazu?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 18:35
#120 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #115
@SnookerRI

Zitat von Snooker #110
Deine Motivation dein "roter-Pullover-Beispiel auf die Frage nach der Nichtexistenz Gottes anzuwenden, sollte doch um einiges höher sein, nicht wahr?

Mitnichten, Snooker. Denn Logik kennt keinen Unterschied...


Das weiß ich. Gerade deswegen wünsche ich dir viel Erfolg bei deiner Suche nach Gottes Nichtexistenz...

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 18:48
#121 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #118
Nein. Die großen Kirchen haben in den letzten 50 Jahren dazugelernt. Dass die Zeugen Jehovas dazugelernt haben, kann ich nicht erkennen.
Klar der heutige Religionsunterricht der Kirchen bildet die Kinder zu Bilder-Buch-Atheisten aus. Das war schon zu meiner Schulzeit so. Kein Wunder, dass dir das gefällt und du im Gegenzug religiöse Erziehung nach den Grundsätzen der Bibel nicht als Lernfortschritt bezeichnen kannst...


Zitat von Gysi im Beitrag #118
Soll das bedeuten, dass die mehr Gebildeten es grundsätzlich schwerer haben, in Gottes Reich eingelassen zu werden? Macht Bildung die Gebildeten also für den Glauben dümmer?
Eben nicht. Es kommt auf die Einstellung an: Wenn man sich auf seine Bildung was einbildet, sich also als hochmütig erweist, tut man sich selbst keinen Gefallen, wenn es darum geht die Botschaft Gottes verstehen zu wollen.


Zitat von Gysi im Beitrag #118
Ich fordere Mitleid- und Reuefähigkeit von anderen ein! Und beides lebe und leide ich auch!
Du hattest von Bescheidenheit gesprochen. Das scheint dir jetzt nicht mehr so wichtig zu sein. Was bereust du denn so?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

10.01.2020 20:01
#122 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #121
Klar der heutige Religionsunterricht der Kirchen bildet die Kinder zu Bilder-Buch-Atheisten aus. Das war schon zu meiner Schulzeit so. Kein Wunder, dass dir das gefällt und du im Gegenzug religiöse Erziehung nach den Grundsätzen der Bibel nicht als Lernfortschritt bezeichnen kannst...


Ich frage mal nach, weil ich darüber keine Kenntnis habe: Werden bei der religiösen Erziehung der Kinder von ZJ wissenschaftliche Erkenntnisse den biblischen Vorgaben gegenübergestellt? Wenn ja, ist es diesen Kindern grundsätzlich möglich, sich durch Literatur, Medien usw. durch vergleichende Gegenüberstellung Eindrücke zu verschaffen, die es ihnen im Verlaufe ihres Heranwachsens ermöglicht, eigene Vorstellungen vom Dasein und der Welt zu entwickeln?

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 20:27
#123 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #122
@SnookerRI

Zitat von Snooker #121
Klar der heutige Religionsunterricht der Kirchen bildet die Kinder zu Bilder-Buch-Atheisten aus. Das war schon zu meiner Schulzeit so. Kein Wunder, dass dir das gefällt und du im Gegenzug religiöse Erziehung nach den Grundsätzen der Bibel nicht als Lernfortschritt bezeichnen kannst...

Ich frage mal nach, weil ich darüber keine Kenntnis habe: Werden bei der religiösen Erziehung der Kinder von ZJ wissenschaftliche Erkenntnisse den biblischen Vorgaben gegenübergestellt? Wenn ja, ist es diesen Kindern grundsätzlich möglich, sich durch Literatur, Medien usw. durch vergleichende Gegenüberstellung Eindrücke zu verschaffen, die es ihnen im Verlaufe ihres Heranwachsens ermöglicht, eigene Vorstellungen vom Dasein und der Welt zu entwickeln?


Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen den biblischen lehren nicht gegenübergestellt werden, als ob sie zu ihnen in Konkurrenz stünden. Alle Menschen haben im Verlaufe ihres Heranwachsens die verschiedensten Möglichkeiten, sich im Rahmen der technischen Möglichkeiten(Verfügbarkeit Internet z.B.) mit allen Medieninhalten zu versorgen, die auf der Erde zu finden sind. Der Weg zu eigenen Vorstellungen wird durch die Pubertät und die Adoleszenz begleitet.

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.698

10.01.2020 21:16
#124 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #123
Wissenschaftliche Erkenntnisse müssen den biblischen lehren nicht gegenübergestellt werden, als ob sie zu ihnen in Konkurrenz stünden.


Es gibt Erkenntnisse, die genau dies tun.

Zitat
Alle Menschen haben im Verlaufe ihres Heranwachsens die verschiedensten Möglichkeiten, sich im Rahmen der technischen Möglichkeiten(Verfügbarkeit Internet z.B.) mit allen Medieninhalten zu versorgen, die auf der Erde zu finden sind.


Möglichkeiten zu haben bedeutet nicht gleichzeitig, sie auch uneingeschränkt zu nutzen bzw. nutzen zu dürfen. Es sei denn, man hätte darüber die freie Entscheidung.

----------------------------------------------------
NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

10.01.2020 21:34
#125 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #124
@SnookerRI

Zitat von Snooker #123
Es gibt Erkenntnisse, die genau dies tun.
Das sehe ich anders. Wissenschaftliche Erkenntnisse werden interpretiert. Die Interpretationen mögen sich durchaus widersprechen.


Zitat von Athon im Beitrag #124
Möglichkeiten zu haben bedeutet nicht gleichzeitig, sie auch uneingeschränkt zu nutzen bzw. nutzen zu dürfen. Es sei denn, man hätte darüber die freie Entscheidung.


Hast du diese Möglichkeiten nicht oder nutzt du sie nicht?

____________________________________________
In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Seiten 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | ... 14
«« Religion
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

Neues Forum => Writers Corner Politik-Forum