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Dieses Thema hat 229 Antworten
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 Philosophie und Wissenschaft
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Athon Offline




Beiträge: 2.680

12.01.2020 18:22
#176 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #168
Das weiß ich doch, Athon. Deswegen gebrauche ich den Begriff ja in eben diesem Sinn, dass nämlich deine unbelegten Behauptungen keine tatsächliche Alternative zu den Fakten sein können. Dass du sie dennoch verwendest, um deine Meinung zu verteidigen, lässt dich deshalb beschämt dastehen.


Da Du weißt, dass auch ich weiß, dass es keine alternativen Fakten geben kann, sind Deine Schlussfolgerungen völlig haltlos. Um diese auf festen Boden zu stellen, wäre eine Klärung vonnöten, ob es sich tatsächlich um Fakten handelt, zu der ich angeblich eine Alternative entwickelt habe.

Fakt ist im augenblicklichen Dialog, dass die Organisation "Zeugen Jehovas" sich nicht bei den Missbrauchsopfern entschuldigt hat. Belegbarer Fakt ist ebenfalls, dass Du eine solche Entschuldigung nicht für notwendig erachtest. Warum sollte ich also deswegen beschämt dastehen...?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.715

12.01.2020 18:43
#177  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Für das Offensichtliche braucht es keinerlei Tiefenanalytik.

Du bist wirklich ein komischer Vogel.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.008

12.01.2020 20:38
#178 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #176
@SnookerRI
Da Du weißt, dass auch ich weiß, dass es keine alternativen Fakten geben kann, sind Deine Schlussfolgerungen völlig haltlos. Um diese auf festen Boden zu stellen, wäre eine Klärung vonnöten, ob es sich tatsächlich um Fakten handelt, zu der ich angeblich eine Alternative entwickelt habe.
Deine Behauptung aus #158 ist einmal mehr eine blanke Lüge. Das hatte ich dir auch schon mal nachgewiesen. Dass du die notwendige Differenzierung erneut bewusst auslässt, zeigt deutlich, wie du deine "alternativen Fakten" entwickelst.

Zitat von Athon im Beitrag #176
Fakt ist im augenblicklichen Dialog, dass die Organisation "Zeugen Jehovas" sich nicht bei den Missbrauchsopfern entschuldigt hat. Belegbarer Fakt ist ebenfalls, dass Du eine solche Entschuldigung nicht für notwendig erachtest. Warum sollte ich also deswegen beschämt dastehen...?
Weil du nach wie vor die Verantwortung der Täter auf diejenigen übertragen willst, die seitens der Organisation mit der Aufarbeitung der Fälle betraut sind, was unabhängig von der staatlichen Aufarbeitung der Fälle läuft. Dabei lässt du bewusst unbedacht, dass die eigentlichen Täter durch ihre Lügen nicht nur die Kinder missbraucht haben. Aber dazu ist in den entsprechenden Threads genügend gesagt.


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Athon Offline




Beiträge: 2.680

12.01.2020 23:44
#179 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #178
Deine Behauptung aus #158 ist einmal mehr eine blanke Lüge. Das hatte ich dir auch schon mal nachgewiesen. Dass du die notwendige Differenzierung erneut bewusst auslässt, zeigt deutlich, wie du deine "alternativen Fakten" entwickelst.


Ich habe in #158 von der Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas" infolge Vertuschung und Stillschweigen gesprochen. Dies als eine blanke Lüge zu bezeichnen, ist einfach nur dreist, Snooker. Wenn Du die notwendige Differenzierung darin nicht erkannt hast, ist das nicht mein Problem. Denn den bedauerlichen Vorfällen in Australien liegt eine Chronologie zugrunde, aus der die Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas" hervorgeht: Die Missbräuche sind erst nach über 60 Jahren nach den ersten Verbrechen bekannt geworden. Woran kann das wohl gelegen haben, Snooker? Bestimmt nicht an der Aufrichtigkeit der Organisation "ZJ", mit den Behörden zusammenarbeiten zu wollen. Denn dies geschah erst, wenn überhaupt, nach über 60 Jahren und damit mehr als zu spät.

Zitat
Weil du nach wie vor die Verantwortung der Täter auf diejenigen übertragen willst, die seitens der Organisation mit der Aufarbeitung der Fälle betraut sind, was unabhängig von der staatlichen Aufarbeitung der Fälle läuft.


Deine Versuche, die Mit-Verantwortung Deines "Vereins" zu relativieren und letztlich gar zu leugnen, schlagen fehl. Ich übertrage die Verantwortung der Täter nicht auf die Teile der Organisation "ZJ", die jetzt mit der Aufarbeitung der Fälle betraut sind, sondern laste denjenigen eine Mit-Verantwortung an, die jahrzehntelang geschwiegen haben. Und damit stehe ich gewiss nicht allein da. Alles Lügner, Snooker...?

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 17.715

13.01.2020 09:44
#180 Zur Analyse der Werte Antworten

@Snooker

Zitat von Athon
Deine Versuche, die Mit-Verantwortung Deines "Vereins" zu relativieren und letztlich gar zu leugnen, schlagen fehl. Ich übertrage die Verantwortung der Täter nicht auf die Teile der Organisation "ZJ", die jetzt mit der Aufarbeitung der Fälle betraut sind, sondern laste denjenigen eine Mit-Verantwortung an, die jahrzehntelang geschwiegen haben. Und damit stehe ich gewiss nicht allein da. Alles Lügner, Snooker...?

Snooker, nehmt euch doch mal ein Beipiel an die Katholische Kirche. Die beherbergt auch eine Schar von Priestern, die den Jesus-Satz: "Lasset die Kinder zu mir kommen!", falsch verstanden haben... Die steht mittlerweile zu ihren Vergehen. Und Papst Franziskus hat durchgesetzt, dass ähnliche sexuelle Vergehen durch Priester und andere Würdenträger ab jetzt nicht mehr vertuscht werden dürfen, sondern umgehend den staatlichen, weltlichen Behörden gemeldet werden müssen! SO sehen Einsicht, Reue und Besserung aus!

Du siehst unsere Plädoyers für ein Reuebekenntnis der ZJs stets als einen Angriff der bösen Atheisten gegen die gottgerechten Zeugen Jehovas. Guck dir den Papst an. Der argumentiert (zu den gleichen Vergehen innerhalb seiner Kirche) genauso wie wir! Hat also nix mit Atheismus zu tun, sondern mit Verbrechen gegen Gesetze und die Menschlichkeit! Und die sollte man verurteilen und bereuen. Auch die der Glaubensbrüder: "Ein jeder trage des anderen Last!" (Jesus von Nazareth)

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 7.008

13.01.2020 17:01
#181 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #179
Ich habe in #158 von der Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas" infolge Vertuschung und Stillschweigen gesprochen. Dies als eine blanke Lüge zu bezeichnen, ist einfach nur dreist, Snooker.
Dreist ist es, eine nachgewiesene Lüge weiterhin zu gebrauchen, die eigene Meinung zu rechtfertigen. Und das ist und bleibt deine Sache...



Zitat von Athon im Beitrag #179
Wenn Du die notwendige Differenzierung darin nicht erkannt hast, ist das nicht mein Problem. Denn den bedauerlichen Vorfällen in Australien liegt eine Chronologie zugrunde, aus der die Mit-Verantwortung der Organisation "Zeugen Jehovas" hervorgeht: Die Missbräuche sind erst nach über 60 Jahren nach den ersten Verbrechen bekannt geworden. Woran kann das wohl gelegen haben, Snooker? Bestimmt nicht an der Aufrichtigkeit der Organisation "ZJ", mit den Behörden zusammenarbeiten zu wollen. Denn dies geschah erst, wenn überhaupt, nach über 60 Jahren und damit mehr als zu spät.
Was ich dir bezüglich deiner Vorwürfe in den entsprechenden Threads dazu gesagt habe, hat nach wie vor Gültigkeit. Du kannst es dir jederzeit nochmal durchlesen.


Zitat von Athon im Beitrag #179
Deine Versuche, die Mit-Verantwortung Deines "Vereins" zu relativieren und letztlich gar zu leugnen, schlagen fehl. Ich übertrage die Verantwortung der Täter nicht auf die Teile der Organisation "ZJ", die jetzt mit der Aufarbeitung der Fälle betraut sind, sondern laste denjenigen eine Mit-Verantwortung an, die jahrzehntelang geschwiegen haben. Und damit stehe ich gewiss nicht allein da. Alles Lügner, Snooker...?
Ich muss überhaupt nichts versuchen. DU versuchst doch hier threadübergreifend die Verantwortung für die Missbrauchsfälle umzuverteilen, was nur den eigentlichen Tätern hilft, die sich gemäß dieser Argumentation ja schön hinter der Organisation verstecken könnten. Ist es das, was du willst? Kann doch nicht dein Ernst sein...


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.01.2020 17:10
#182 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #180
Snooker, nehmt euch doch mal ein Beipiel an die Katholische Kirche. Die beherbergt auch eine Schar von Priestern, die den Jesus-Satz: "Lasset die Kinder zu mir kommen!", falsch verstanden haben... Die steht mittlerweile zu ihren Vergehen. Und Papst Franziskus hat durchgesetzt, dass ähnliche sexuelle Vergehen durch Priester und andere Würdenträger ab jetzt nicht mehr vertuscht werden dürfen, sondern umgehend den staatlichen, weltlichen Behörden gemeldet werden müssen! SO sehen Einsicht, Reue und Besserung aus!
Es durften niemals Fälle von Kindesmissbrauch vertuscht werden. Deshalb liegt die Verantwortung für den Missbrauch ja auch bei denen, die den Missbrauch begangen und ihn vertuscht haben. Gab es mal eine Zeit, in der Kindesmissbrauch nicht den staatlichen Behörden eines Rechtsstaates gemeldet werden musste? Nein. Das musste immer unverzüglich passieren.

Zitat von Gysi im Beitrag #180
Du siehst unsere Plädoyers für ein Reuebekenntnis der ZJs stets als einen Angriff der bösen Atheisten gegen die gottgerechten Zeugen Jehovas.
Quatsch! Ihr greift höchstens eure eigenen Wertungen an. Siehe oben...

Zitat von Gysi im Beitrag #180
Guck dir den Papst an. Der argumentiert (zu den gleichen Vergehen innerhalb seiner Kirche) genauso wie wir! Hat also nix mit Atheismus zu tun, sondern mit Verbrechen gegen Gesetze und die Menschlichkeit! Und die sollte man verurteilen und bereuen. Auch die der Glaubensbrüder: "Ein jeder trage des anderen Last!" (Jesus von Nazareth)
Die Täter stehen ohnehin in allen Positionen als verurteilt da. Dazu bedarf es keines Papstes und keiner Atheisten. Ich verlange ja auch nicht von euch, dass ihr euch bei jedem Kindesmissbrauch durch einen Atheisten vor mir in Sacktuch und Asche hüllt oder zweifle daran, dass ihr das verurteilt... Ich setze voraus, dass ihr das verurteilt. Wäre dem nicht so hättet ihr noch ganz andere Probleme als eure Wertungen.


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Athon Offline




Beiträge: 2.680

13.01.2020 17:57
#183 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #181
Dreist ist es, eine nachgewiesene Lüge weiterhin zu gebrauchen, die eigene Meinung zu rechtfertigen. Und das ist und bleibt deine Sache...


Ich fordere Dich hier und jetzt dazu auf, Deinen Vorwurf einer angeblichen Lüge meinerseits konkret zu begründen, ohne mich dabei auf Beiträge der Vergangenheit zu verweisen, die ich mir zusammensuchen muss. Sollte Dir doch leichtfallen...

Zitat
Ich muss überhaupt nichts versuchen. DU versuchst doch hier threadübergreifend die Verantwortung für die Missbrauchsfälle umzuverteilen, was nur den eigentlichen Tätern hilft, die sich gemäß dieser Argumentation ja schön hinter der Organisation verstecken könnten.


Was sie auch jahrzehntelang weitestgehend unbehelligt tun konnten. Und die Royal Commission hat sicherlich nur aus Langeweile getagt...

Zitat
Ist es das, was du willst? Kann doch nicht dein Ernst sein...


Es kann nicht Dein Ernst sein, so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen. So langsam gehen mit Dir aber die Pferde durch...

Zitat
Was ich dir bezüglich deiner Vorwürfe in den entsprechenden Threads dazu gesagt habe, hat nach wie vor Gültigkeit. Du kannst es dir jederzeit nochmal durchlesen.


Das werde ich bei Gelegenheit tun, Snooker.

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Gysi Offline

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13.01.2020 19:08
#184 Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Die Täter stehen ohnehin in allen Positionen als verurteilt da. Dazu bedarf es keines Papstes und keiner Atheisten. Ich verlange ja auch nicht von euch, dass ihr euch bei jedem Kindesmissbrauch durch einen Atheisten vor mir in Sacktuch und Asche hüllt oder zweifle daran, dass ihr das verurteilt... Ich setze voraus, dass ihr das verurteilt. Wäre dem nicht so hättet ihr noch ganz andere Probleme als eure Wertungen.

Wir Atheisten sind nicht organisiert und könnten damit nicht eine atheistische Organisation oder so was in Misskredit bringen. Einmal so ein Satz wie: 'Ich schäme mich für meine Glaubensbrüder, dass sie sowas taten und damit auch die Reputation der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas beschädigten!', hätte hier im RF für dich viel in Ordnung gebracht.
Oder nimm das Beispiel Holocaust: Käme es dir nicht komisch rüber, wenn ein junger Deutscher immer wieder nur sagte: 'Ja, war nicht so gut. Aber was habe ich damit zu tun?' Als Deutscher sollte man schon eine besondere Scham für den Nazi-Genozid gegen die Juden empfinden. Kein Deutscher hätt mein Verständnis, wenn er das nicht täte.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.01.2020 19:29
#185 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #183
@SnookerRI

Ich fordere Dich hier und jetzt dazu auf, Deinen Vorwurf einer angeblichen Lüge meinerseits konkret zu begründen, ohne mich dabei auf Beiträge der Vergangenheit zu verweisen, die ich mir zusammensuchen muss. Sollte Dir doch leichtfallen...

Du kannst dich hier gerne weiter selbst verarschen und lächerlich machen, Athon. Ich habe dir bis jetzt mehrfach jeweils anhand deiner eigenen Aussagen per Textbeleg gezeigt, dass du bewusst Falschdarstellungen, und Lügen verwendest, um deine Aussagen zu rechtfertigen. Was macht das denn für einen Eindruck, wenn ich mich besser an deine Aussagen erinnern kann als du selbst, und sie dazu auch noch per Forensuche finde...? Bevor du mich hier zu irgendetwas aufforderst, fordere dich selbst erst mal dazu auf. Glaubst du, ich bin dein Bimbo, der dir deine Arbeit hinterherträgt? Was stimmt denn nicht mit dir?

Zitat von Athon im Beitrag #183
Was sie auch jahrzehntelang weitestgehend unbehelligt tun konnten. Und die Royal Commission hat sicherlich nur aus Langeweile getagt...
Das war alles Thema der entsprechenden Threads. Wenn du mit dem Verlauf der Diskussion dort nicht zufrieden bist, weil ich deine Wertungen diesbezüglich nicht teile, ist und bleibt das deine Sache.

Zitat von Athon im Beitrag #183
Es kann nicht Dein Ernst sein, so etwas überhaupt in Erwägung zu ziehen. So langsam gehen mit Dir aber die Pferde durch...
Das musst du grade sagen...

Zitat von Athon im Beitrag #183
Das werde ich bei Gelegenheit tun, Snooker.

Das hättest du schon längst machen können. Dann wäre dir die Bloßstellung anhand deiner Behauptungen vielleicht erspart geblieben.


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SnookerRI Offline

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13.01.2020 19:49
#186 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #184
Wir Atheisten sind nicht organisiert und könnten damit eine atheistische Organisation oder so was in Misskredit bringen.
Und jetzt denk mal ganz genau darüber nach, ob eine Organisation dann diesbezüglich in Verantwortung genommen werden kann. Oder willst du hier mit zweierlei Maß messen? Die individuelle und gesellschaftliche Ächtung und Verurteilung von Kindesmissbrauch steht außer Frage. Ob man sich einer Organisation zugehörig sieht oder nicht. Wir alle gehören übrigens zu den MENSCHEN!

Zitat von Gysi im Beitrag #184
Einmal so ein Satz wie: 'Ich schäme mich für meine Glaubensbrüder, dass sie sowas taten und damit auch die Reputation der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas beschädigten!', hätte hier im RF für dich viel in Ordnung gebracht.
Wer ein Kind missbraucht, ist aber nicht mein Glaubensbruder, auch wenn er selbst oder sonstjemand das behauptet. Im Gegenteil: Er hat sich durch seine Tat als das direkte Gegenteil dessen erwiesen, was einen Glaubensbruder ausmacht. Ein Glaubensbruder hätte im Vorhinein Schritte unternommen, damit es niemals zu einem Missbrauch hätte kommen können. Man wird nicht zu einem Glaubensbruder, weil man es behauptet, sondern weil man gemäß den Grundsätzen der Bibel handelt und lebt.

Zitat von Gysi im Beitrag #184
Oder nimm das Beispiel Holocaust: Käme es dir nicht komisch rüber, wenn ein junger Deutscher immer wieder nur sagte: 'Ja, war nicht so gut. Aber was habe ich damit zu tun?' Als Deutscher sollte man schon eine besondere Scham für den Nazi-Genozid gegen die Juden empfinden. Kein Deutscher hätt mein Verständnis, wenn er das nicht täte.
Ich mache das auf keinen Fall an irgendeiner Nationalität fest. Nazi-Greuel gab und gibt es in vielen Ländern. Auch da greift wieder obiger Einwand: Wir alle sind MENSCHEN! Verbrechen wie Kindesmissbrauch, Nazi-Greuel, Mord, Vergewaltigungen etc., sind Verbrechen gegen die MENSCHLICHKEIT und aus meiner Perspektive auch nicht zuletzt Verbrechen gegen Gott. Das geht über Staatsgrenzen, Organisationen, Interessenverbände etc. hinaus.


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Gysi Offline

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13.01.2020 20:18
#187  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Ich mache das auf keinen Fall an irgendeiner Nationalität fest. Nazi-Greuel gab und gibt es in vielen Ländern. Auch da greift wieder obiger Einwand: Wir alle sind MENSCHEN! Verbrechen wie Kindesmissbrauch, Nazi-Greuel, Mord, Vergewaltigungen etc., sind Verbrechen gegen die MENSCHLICHKEIT und aus meiner Perspektive auch nicht zuletzt Verbrechen gegen Gott. Das geht über Staatsgrenzen, Organisationen, Interessenverbände etc. hinaus.

Der Judenhass ist ein Phänomen, das international, besonders europäisch, ist, und nicht nur deutsch, da hast du recht. Den Deutschen geht der Ruf voraus, alles gründlich zu machen - gründlicher als andere. Das haben sie leider mit dem Holocaust sehr bestätigt. Ich weine wegen ihm, immer wieder. Muss man sich schämen, ein Deutscher zu sein? Nein, eigentlich nicht. Aber ich schäme mich dafür, dass Menschen sowas tun konnten! Dass Deutsche sowas tun konnten. Ich kenne sie schließlich, meine Großeltern, die Nachbarn, die Lehrer, die Pastöre - wie waren die in dieses Grauen involviert? Das Nachglühen nationalistischen Denkens habe ich damals als Kind und Jugendlicher noch durchaus mitbekommen. Man fühlt. Diese SOLIDARITÄT mit den Opfern erwarte ich. Und ich vermisse sie bei euch, den Zeugen Jehovas. Machst du dir keine Gedanken darüber, wie aus einer von Jehova gesegneten Glaubensgruppe sowas (Kindesmissbräuche) hervorkommen konnte? Oder dass ihr in der sozialen Interaktion und Kontrolle Fehler gemacht habt? Ich vermisse und vermisste deine Kritik und Selbstkritik. In diesem Beitrag merke ich zum ersten Mal deine Betroffenheit! Die ging immer (nach meiner Wahrnehmung) in deinen Verteidigungs- und Schuldbefreiungsreden betreff der Zeugen Jehovas unter.

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Athon Offline




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13.01.2020 21:15
#188 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #186
Ein Glaubensbruder hätte im Vorhinein Schritte unternommen, damit es niemals zu einem Missbrauch hätte kommen können.


Und wer diese Schritte im Vorhinein versäumt hat, ist nicht Dein Glaubensbruder, richtig?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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13.01.2020 21:29
#189 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #187
Der Judenhass ist ein Phänomen, das international, besonders europäisch, ist, und nicht nur deutsch, da hast du recht. Den Deutschen geht der Ruf voraus, alles gründlich zu machen - gründlicher als andere. Das haben sie leider mit dem Holocaust sehr bestätigt. Ich weine wegen ihm, immer wieder. Muss man sich schämen, ein Deutscher zu sein? Nein, eigentlich nicht. Aber ich schäme mich dafür, dass Menschen sowas tun konnten! Dass Deutsche sowas tun konnten. Ich kenne sie schließlich, meine Großeltern, die Nachbarn, die Lehrer, die Pastöre - wie waren die in dieses Grauen involviert? Das Nachglühen nationalistischen Denkens habe ich damals als Kind und Jugendlicher noch durchaus mitbekommen. Man fühlt. Diese SOLIDARITÄT mit den Opfern erwarte ich. Und ich vermisse sie bei euch, den Zeugen Jehovas. Machst du dir keine Gedanken darüber, wie aus einer von Jehova gesegneten Glaubensgruppe sowas (Kindesmissbräuche) hervorkommen konnte? Oder dass ihr in der sozialen Interaktion und Kontrolle Fehler gemacht habt? Ich vermisse und vermisste deine Kritik und Selbstkritik. In diesem Beitrag merke ich zum ersten Mal deine Betroffenheit! Die ging immer (nach meiner Wahrnehmung) in deinen Verteidigungs- und Schuldbefreiungsreden betreff der Zeugen Jehovas unter.

Nun, zumindest räumst du ein, dass deine Ansichten in unmittelbaren Zusammenhang mit deiner Wahrnehmung stehen, die nun mal sehr persönlich ausfällt. Insofern kann ich es noch nachvollziehen, dass du meine Aussagen als "Verteidigungs- und Schuldbefreiungsreden" wahrnimmst, obwohl es außer Frage steht, dass die Täter nicht zu verteidigen oder von ihrer Schuld zu befreien sind. Wie sollte das auch möglich sein? Ihre Tat kann nicht rückgängig gemacht werden. Sie müssen sich für ihre Taten verantworten und aus diesem Grund ist es nicht hilfreich, die Verantwortung auf eine wie auch immer geartete Organisation aufzuteilen. Ich bin sicher, dass einem das Thema Kindesmissbrauch nicht kalt lassen kann, solange man noch halbwegs gescheit im Oberstübchen ist.

Zitat von Gysi im Beitrag #187
Machst du dir keine Gedanken darüber, wie aus einer von Jehova gesegneten Glaubensgruppe sowas (Kindesmissbräuche) hervorkommen konnte? Oder dass ihr in der sozialen Interaktion und Kontrolle Fehler gemacht habt?
Natürlich mache ich mir Gedanken darüber; ich habe gelernt, den Willen eines Menschen nicht zu unterschätzen. Von "Jehova gesegnet", bedeutet weder von Jehova diktiert, noch vorherbestimmt, noch gegen den eigenen Willen gezwungen. Ich könnte das noch weiter ausführen, aber du magst es ja lieber kurz.

Wie stellst du dir eine Kontrolle vor? Oder eine soziale Interaktion, die solche Fälle vermeidet? Das wäre sicher wünschenswert - Keine Frage! Du kannst den Menschen nur vor den Kopf schauen. Menschen können dich täuschen, dein Vertrauen ausnutzen, um ihren perfiden Willen durchzusetzen. Hinterher ist man immer schlauer. Zeigen nicht gerade die Fälle von Kindesmissbrauch, die bekannt werden, dass selbst Jugendämter, die beispielsweise eine solche Kontrolle und soziale Interaktion gewährleisten sollen, an ihre Grenzen kommen? Kein Täter pappt sich vorher ein Schild an die Stirn, mit dem er einen Missbrauch ankündigt.

Was kann man tun? Die Familien stärken und unterstützen? Aufklärung? Kindesmissbrauch findet in den meisten Fällen im Umfeld der Familien selbst statt. Das wäre meiner Meinung nach ein guter Ansatzpunkt.


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SnookerRI Offline

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13.01.2020 21:32
#190 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #188
@SnookerRI

Zitat von Snooker #186
Ein Glaubensbruder hätte im Vorhinein Schritte unternommen, damit es niemals zu einem Missbrauch hätte kommen können.

Und wer diese Schritte im Vorhinein versäumt hat, ist nicht Dein Glaubensbruder, richtig?


Korrekt


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Athon Offline




Beiträge: 2.680

13.01.2020 23:27
#191 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Ist dann auch der Umkehrschluss richtig, dass es zu Missbräuchen gekommen ist, weil solche Schritte nicht unternommen wurden? Umd wie hätten ggf. solche Schritte aussehen können oder sollen?

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Gysi Offline

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14.01.2020 09:40
#192 Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Von "Jehova gesegnet", bedeutet weder von Jehova diktiert, noch vorherbestimmt, noch gegen den eigenen Willen gezwungen.

Auch nicht: geschützt? Geliebt, gewarnt?

Zitat
Wie stellst du dir eine Kontrolle vor? Oder eine soziale Interaktion, die solche Fälle vermeidet? Das wäre sicher wünschenswert - Keine Frage!

Die Förderung einer Umgangskultur von Kritik und Selbstkritik! Also mehr freund sein. Über Familiäres durchaus reden. Warnsignale, außergewöhnliches Sozialverhalten wahrnehmen und ansprechen. Fingerspitzengefühl ist angesagt, der richtige Ton. Denn man kann sich auch leicht vertappen und dann selber dämlich aussehen. Es geht insgesamt um eine verbesserte Kommunikation unter den Menschen! Weniger Fremdheit, mehr Vertrauen - und mehr Misstrauen (wenn es zu unterentwickelt ist), das muss kein Widerspruch sein! Und den Leuten mit einer offenbar (sozial oder auch genetisch) fehlgeleiteten Sexualpräferenz zeigen, dass sie deiner Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe gewiss sein können! Liebe öffnet die Herzen und Münder.

Die Haltung: 'Wer derart sexuell entgleist, ist nicht mein Glaubensbruder! Der ist eh von Gott verdammt, also auch von mir!', ist nicht hilfreich und verschließt die Herzen und Münder der (sozial) Bedrohten schon von vornherein. Die igeln sich ein, wenden sich ab und verteidigen ihren bedrohten Sozialen Status mit Ausreden und Lügen!

Es geht darum, die Kinder zu lieben! Es geht aber auch darum, sich um die zu sorgen, die sich ihnen gegenüber nicht gut verhalten! Wir sind alle durch Sozialisation gemacht! Und durch unsere genetischen Anlagen. Dieses Bewusstsein darf uns durchaus dazu bringen, allen Menschen mit Liebe und Sorge zu begegnen! Und zur gegebenen Zeit und in rechtem Maß auf die Pfoten zu hauen, klar.

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14.01.2020 16:53
#193 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #181
Dreist ist es, eine nachgewiesene Lüge weiterhin zu gebrauchen, die eigene Meinung zu rechtfertigen.


Dann ist es also eine Lüge,

dass die Royal Commission von der australischen Regierung nicht dazu einberufen wurde, die eigentlichen Täter zu belangen, sondern die Hintergründe von Kindesmissbräuchen innerhalb religiöser Institutionen zu untersuchen,

dass seit 1950 mehr als 1000 Fälle von Kindesmissbrauch in den Reihen der australischen ZJ vorgekommen sind,

dass in den anschließenden mehr als 60 Jahren deswegen so gut wie keine Strafverfolgung seitens der Behörden erfolgte, weil diese Fälle dort nicht bekannt waren,

dass dieser Mangel an Kenntnis darauf zurückzuführen ist, dass weder die Opfer, die Täter oder die Personen, die über den Missbrauch unterrichtet waren, die Behörden informiert haben,

und dass die Nichtmeldung von Straftaten nach australischem Recht eine eigenständige strafbare Handlung darstellt.

Ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass die Organisation "Zeugen Jehovas" sich bisher nicht bei den Opfern entschuldigt hat? Ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass Du, Snooker, eine solche Entschuldigung nicht für notwendig hälst?

Und ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass Du zur Begründung, meine Angaben seien glatte Lügen, ausschließlich Deine eigene Bewertung des "Sachverhalts" zugrunde legst? Dann könnte ich aus dem gleichen Grund behaupten, Du seist ein Lügner, wenn Du Jehova für real existent ansiehst.

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SnookerRI Offline

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14.01.2020 16:59
#194 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #193
@SnookerRI

Zitat von Snooker #181
Dreist ist es, eine nachgewiesene Lüge weiterhin zu gebrauchen, die eigene Meinung zu rechtfertigen.

Dann ist es also eine Lüge,

dass die Royal Commission von der australischen Regierung nicht dazu einberufen wurde, die eigentlichen Täter zu belangen, sondern die Hintergründe von Kindesmissbräuchen innerhalb religiöser Institutionen zu untersuchen,

dass seit 1950 mehr als 1000 Fälle von Kindesmissbrauch in den Reihen der australischen ZJ vorgekommen sind,

dass in den anschließenden mehr als 60 Jahren deswegen so gut wie keine Strafverfolgung seitens der Behörden erfolgte, weil diese Fälle dort nicht bekannt waren,

dass dieser Mangel an Kenntnis darauf zurückzuführen ist, dass weder die Opfer, die Täter oder die Personen, die über den Missbrauch unterrichtet waren, die Behörden informiert haben,

und dass die Nichtmeldung von Straftaten nach australischem Recht eine eigenständige strafbare Handlung darstellt.

Ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass die Organisation "Zeugen Jehovas" sich bisher nicht bei den Opfern entschuldigt hat? Ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass Du, Snooker, eine solche Entschuldigung nicht für notwendig hälst?

Und ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass Du zur Begründung, meine Angaben seien glatte Lügen, ausschließlich Deine eigene Bewertung des "Sachverhalts" zugrunde legst? Dann könnte ich aus dem gleichen Grund behaupten, Du seist ein Lügner, wenn Du Jehova für real existent ansiehst.



Darüber haben wir uns doch schon unterhalten... Ich weiß nicht, was dir solche Wiederholungen noch bringen? Wenn du mich aufgrund deiner Bewertung als Lügner bezeichnest, dann ist das halt so. Dann werd´ halt glücklich damit aber komm zumindest darauf klar, dass du nicht jedem deine Bären aufbinden kannst...


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Athon Offline




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14.01.2020 17:13
#195 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #194
Darüber haben wir uns doch schon unterhalten... Ich weiß nicht, was dir solche Wiederholungen noch bringen?


Natürlich hatten wir das, Snooker. Aber, seinerzeit hast Du mich auch noch nicht als Lügner bezeichnet. Wenn Du meinst, dies tun zu müssen, weil ich nicht Deiner Meinung bin, dann ist das so. Dann stehe aber wenigstens dazu.

Zitat
Wenn du mich aufgrund deiner Bewertung als Lügner bezeichnest, dann ist das halt so.


Wo habe ich das getan? Du achtest doch sonst so sehr auf Konjunktive. Aber, wohl nur, wenn Du sie mir vorhalten kannst...

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

SnookerRI Offline

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14.01.2020 17:15
#196 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #192
Auch nicht: geschützt? Geliebt, gewarnt?
Warum denn nicht? Da weder geschützt, Geliebt, noch gewarnt in Verbindung mit einem Diktat, der Vorherbestimmung, oder einem Zwang entgegen des eigenen Willen steht, schließt sich das nicht aus...


Zitat von Gysi im Beitrag #192
Die Förderung einer Umgangskultur von Kritik und Selbstkritik! Also mehr freund sein. Über Familiäres durchaus reden. Warnsignale, außergewöhnliches Sozialverhalten wahrnehmen und ansprechen. Fingerspitzengefühl ist angesagt, der richtige Ton. Denn man kann sich auch leicht vertappen und dann selber dämlich aussehen. Es geht insgesamt um eine verbesserte Kommunikation unter den Menschen! Weniger Fremdheit, mehr Vertrauen - und mehr Misstrauen (wenn es zu unterentwickelt ist), das muss kein Widerspruch sein! Und den Leuten mit einer offenbar (sozial oder auch genetisch) fehlgeleiteten Sexualpräferenz zeigen, dass sie deiner Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe gewiss sein können! Liebe öffnet die Herzen und Münder.
Das sehe ich zwar prinzipiell ähnlich, ziehe aber eine klare Linie, wenn die Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe durch eine Tat, wie Kindesmissbrauch mit den Füßen getreten wird. Dann gilt meine Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe den Opfern und nicht den Tätern.

Zitat von Gysi im Beitrag #192
Die Haltung: 'Wer derart sexuell entgleist, ist nicht mein Glaubensbruder! Der ist eh von Gott verdammt, also auch von mir!', ist nicht hilfreich und verschließt die Herzen und Münder der (sozial) Bedrohten schon von vornherein. Die igeln sich ein, wenden sich ab und verteidigen ihren bedrohten Sozialen Status mit Ausreden und Lügen!
Siehe oben. Es geht nicht darum Leuten, mit einer offenbar (sozial oder auch genetisch) fehlgeleiteten Sexualpräferenz die Hilfe zu versagen - Im Gegenteil! Aber wenn die Hilfsangebote eben nicht angenommen werden, wenn die Kommunikationsbereitschaft abgelehnt wird und es zum Missbrauch kommt, kann ein Täter schon von Gesetzeswegen her keine Minderung der Konsequenzen erwarten. Letztlich siehst du es doch ähnlich:

Zitat von Gysi im Beitrag #192
Es geht darum, die Kinder zu lieben! Es geht aber auch darum, sich um die zu sorgen, die sich ihnen gegenüber nicht gut verhalten! Wir sind alle durch Sozialisation gemacht! Und durch unsere genetischen Anlagen. Dieses Bewusstsein darf uns durchaus dazu bringen, allen Menschen mit Liebe und Sorge zu begegnen! Und zur gegebenen Zeit und in rechtem Maß auf die Pfoten zu hauen, klar.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.01.2020 17:27
#197 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #195
@SnookerRI Natürlich hatten wir das, Snooker. Aber, seinerzeit hast Du mich auch noch nicht als Lügner bezeichnet. Wenn Du meinst, dies tun zu müssen, weil ich nicht Deiner Meinung bin, dann ist das so. Dann stehe aber wenigstens dazu.
Vielleicht hättest du das gerne so. Aber so läuft es nicht, Athon. Du hast mir jetzt kurz hintereinander 2 mal vorgeworfen, ich würde eine Entschuldigung bei den Opfern nicht für notwendig halten. Ich habe dir beide Male per Textbeleg gezeigt, dass deine Behauptung falsch ist, wonach du dann jeweils dahingehend korrigiert hast, dass du eine Entschuldigung der Organisation bei den Opfern meintest, die für dich Mittäter und damit auch Mitverantwortung für die Taten haben. Deine Meinung ist also keineswegs der Grund, warum ich dich als Lügner bezeichnen muss. Glaubst du etwa, mir gefällt das?

Zitat von Athon im Beitrag #195
Wo habe ich das getan? Du achtest doch sonst so sehr auf Konjunktive. Aber, wohl nur, wenn Du sie mir vorhalten kannst...
Ich habe nirgendwo behauptet, dass du mich schon als Lügner bezeichnet hättest. Deshalb schrieb ich ja auch: Wenn.... , in Bezug auf deine Aussage in #193:


Zitat
Und ist es eine Lüge, wenn ich behaupte, dass Du zur Begründung, meine Angaben seien glatte Lügen, ausschließlich Deine eigene Bewertung des "Sachverhalts" zugrunde legst? Dann könnte ich aus dem gleichen Grund behaupten, Du seist ein Lügner, wenn Du Jehova für real existent ansiehst.



um dir klar zu machen, dass du von mir denken kannst, was immer du willst.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.01.2020 17:34
#198 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #191
@SnookerRI

Ist dann auch der Umkehrschluss richtig, dass es zu Missbräuchen gekommen ist, weil solche Schritte nicht unternommen wurden? Umd wie hätten ggf. solche Schritte aussehen können oder sollen?

Die Hilfsangebote (Gesprächstherapien und Medikamente) in solchen Fällen sind umfangreich. Aber alles fängt mit dem Bekenntnis zur Störung der Sexualpräferenz an. Das ist der erste Schritt, an dem leider die meisten Betroffenen schon scheitern. Aufklärung, Prävention, Therapie-Angebote, es gibt schon einige Möglichkeiten den Missbrauch zu verhindern.


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Gysi Offline

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14.01.2020 17:55
#199  Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Snooker
Warum denn nicht? Da weder geschützt, Geliebt, noch gewarnt in Verbindung mit einem Diktat, der Vorherbestimmung, oder einem Zwang entgegen des eigenen Willen steht, schließt sich das nicht aus...

Gott warnt seine Jünger also. Und deren "eigener Wille" ist derart böse, dass dann sowas bei reaukommt? Soziologisch ist das nicht gedacht. Und was ist schon "eigener Wille"? Die Bestimmung durch seine Sozialisation und seiner biologisch bestimmten Triebe, Bedürfnisse und Reflexe spricht schon mal gegen eine ausschließliche Individualität des eigenen Willens. Sicher gibt es den. Aber jede Handlung ist auch geprägt von außen.

Zitat
Das sehe ich zwar prinzipiell ähnlich, ziehe aber eine klare Linie, wenn die Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe durch eine Tat, wie Kindesmissbrauch mit den Füßen getreten wird. Dann gilt meine Freundlichkeit, Sorge, Hilfe und Liebe den Opfern und nicht den Tätern.

Ich rede von den Möglichkeiten der Prävention durch die Gesellschaft - durch staatliche Kontrollorgane und das private Umfeld des Kindes. Es gibt eine staatliche und eine gesellschaftliche Verantwortung. Und in den Feldern muss etwas geändert werden!

Zitat
Aber wenn die Hilfsangebote eben nicht angenommen werden, wenn die Kommunikationsbereitschaft abgelehnt wird und es zum Missbrauch kommt, kann ein Täter schon von Gesetzeswegen her keine Minderung der Konsequenzen erwarten.

Strafe muss sein, klar. Aber wie sorgen wir dafür, dass es in Zukunft nicht mehr zu derartigen Vorfällen kommt? Es geht, wie gesagt, um die Prävention. Wenn die herrschenden Interaktionen in Sachen Prägung und Kontrolle versagt haben, dürfen wir uns darum bemühen, diese Interaktionen und Kontrollen zum Vorteil potenzieller Opfer zu verbessern! Für Verbrechen in der Gesellschft ist irgendwie ebenso die Gesellschaft mitschuldig! Diese Einsicht bringt uns dazu, unser Verhalten zu sensibilisieren und zu verändern! Wie gesagt: "Ein jeder trage des anderen Last!" (JvN). DER Satz von dem jüdischen Rebellen aus der Antike Israels ist ein starker Satz. Richtig soziologisch gedacht...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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14.01.2020 18:23
#200 RE: Zur Analyse der Werte Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #199
Gott warnt seine Jünger also. Und deren "eigener Wille" ist derart böse, dass dann sowas bei reaukommt? Soziologisch ist das nicht gedacht.
Die gesamte Abkehr von Gott ist nicht soziologisch gedacht. Das macht die ganzen Warnungen in deren Folge ja erst notwendig. Dieser Umstand wird in den ersten vier Kapiteln der Genesis beschrieben.

Zitat von Gysi im Beitrag #199
Und was ist schon "eigener Wille"? Die Bestimmung durch seine Sozialisation und seiner biologisch bestimmten Triebe, Bedürfnisse und Reflexe spricht schon mal gegen eine ausschließliche Individualität des eigenen Willens. Sicher gibt es den. Aber jede Handlung ist auch geprägt von außen.
der eigene Wille ist nicht mit einem unbeeinflussten Willen zu verwechseln. Allein der Begriff setzt schon voraus, dass man sich etwas zu eigen gemacht hat. Dazu gehören natürlich die Dinge, die du aufzählst. Allerdings bleibt die Entscheidung, ob man sich dieser Prägung unterwirft oder nicht, unbenommen. Sonst wäre keine individuelle Rechtsprechung möglich. Kein Triebtäter kann vor Gericht seinen Freispruch mit der Aussage: "Meine Handlung war von außen geprägt" erwirken.

Zitat von Gysi im Beitrag #199
Strafe muss sein, klar. Aber wie sorgen wir dafür, dass es in Zukunft nicht mehr zu derartigen Vorfällen kommt? Es geht, wie gesagt, um die Prävention. Wenn die herrschenden Interaktionen in Sachen Prägung und Kontrolle versagt haben, dürfen wir uns darum bemühen, diese Interaktionen und Kontrollen zum Vorteil potenzieller Opfer zu verbessern! Für Verbrechen in der Gesellschft ist irgendwie ebenso die Gesellschaft mitschuldig!
Das sehe ich anders. Aber zunächst: Wen oder Was meinst du mit "herrschende Interaktionen" Und wie unterscheiden sie sich von der Gesellschaft, dem "wir"?


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