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Dieses Thema hat 24 Antworten
und wurde 424 mal aufgerufen
 Christentum
Miranda Offline




Beiträge: 206

26.01.2020 13:48
Christentum Antworten

Christentum , was ist das ?



ich definiere mal:

Christentum = nach der Lehre von J. Christus




Da wir aber kein Buch/Werk.. des Autors Jesus Christus haben,
deshalb können wir auch kein Christentum haben.

Was wir tatsächlichlich haben, ist nämlich nur ein: Scheinchristentum
bzw. Kirchentum oder Bibeltum



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Das (richtige) Christentum wurde nämlich leider schon im Keim erstickt

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.02.2020 10:25
#2 Christentum Antworten

Das Christentum ist mehr eine Lehre Paulus' denn eine die des Jesus von Nazareth.

Das Christentum bezieht sich auf Christus (der Gesalbte), eine Ehrenbezeichnung, erstmals von Paulus Jesus (nach der Kreuzigung, glaube ich) erteilt.

Die Kernlehre des Christentums ist die Wiederauferstehung Jesus' vom Tod und dass damit jeder Gläubige von seinen Sünden befreit ist und wird. Mit dem Opfer seines Sohnes habe Gott die Gläubigen ihrer Erbsünde enthoben. Wer das glaubt, erreiche deshalb das ewige Leben.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline




Beiträge: 206

07.02.2020 19:36
#3 RE: Christentum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #2
Das Christentum ist mehr eine Lehre Paulus' denn eine die des Jesus von Nazareth.

Wie soll ich das verstehen, Paulus ist der Autor?
die Lehre des Christentums ist die Schrift der Bibel oder, und die Bibel nimmt doch Bezug auf Jesus ja?

Zitat
...die Wiederauferstehung Jesus' vom Tod und dass damit jeder Gläubige von seinen Sünden befreit ist und wird. Mit dem Opfer seines Sohnes habe Gott die Gläubigen ihrer Erbsünde enthoben. Wer das glaubt, erreiche deshalb das ewige Leben.

Wer diese Lüge glaubt..

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

08.02.2020 09:29
#4  Christentum Antworten

Zitat von Miranda
Wie soll ich das verstehen, Paulus ist der Autor?
die Lehre des Christentums ist die Schrift der Bibel oder, und die Bibel nimmt doch Bezug auf Jesus ja?

Die Autorenschaft des Neuen Testamentes verteilt sich auf mehrere. Es gilt als gesichert, dass die Autorennamen der Evangelien quasi Nicknamen sind. Also nicht die richtigen. Das Neue Testament nimmt Bezug auf Jesus. Nicht das Alte Testament. Den Bezug anzunehmen gilt selbst unter den Theologen als zu gewagt.

Zitat
Wer diese Lüge glaubt..

Na, ich nicht.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

11.02.2020 22:31
#5 RE: Christentum Antworten

Zitat
Das Neue Testament nimmt Bezug auf Jesus. Nicht das Alte Testament. Den Bezug anzunehmen gilt selbst unter den Theologen als zu gewagt.

Gysi,

... das Alte Testament ist mit dem Neuen "verknüpft", denn auch Jesus bezieht sich an manchen Stellen darauf - z.B. "VOR ADAM WAR ICH." Man darf auch nicht übersehen, dass die Prophezeiungen über "das Lamm" (Jesus) bereits im Alten Testament auftauchen. Wenn also ein Theologe solch einfache Zusammenhänge nicht erkennen kann, sollte er vielleicht doch besser das Fach wechseln.

>> Das Alte Testament sagt einen Messias voraus (Jesaja 53) und das Neue Testament offenbart, wer der Messias ist (Johannes 4,25-26). Das Alte Testament dokumentiert, wie Gottes Gesetz gegeben wurde, das Neue zeigt, wie Jesus, der Messias, das Gesetz erfüllt (Matthäus 5,17; Hebräer 10,9). Im Alten Testament handelt Gott meist an seinem auserwählten Volk, den Juden; im Neuen geht es hauptsächlich um Gottes Umgang mit seiner Gemeinde (Matthäus 16,18). Irdischer Segen, der im alten Bund versprochen wurde (5. Mose 29,9), wird abgelöst durch geistlichen Segen im neuen Bund (Epheser 1,3).

Die erstaunlich detaillierten Vorhersagen des Alten Testaments über die Wiederkunft Christi enthalten ein gewisses Maß an Unklarheit, das im Neuen Testament ausgeräumt wird. Zum Beispiel sprach der Prophet Jesaja vom Tod des Messias (Jesaja 53) und der Errichtung des messianischen Königreichs (Jesaja 26), erwähnt aber nicht die Chronologie der beiden Ereignisse – kein Hinweis darauf, dass das Leiden Christi und die Errichtung seines Königreichs durch Jahrtausende getrennt sein würden. Im Neuen Testament wird klar, dass der Messias zweimal erscheinen wird: zum ersten Mal, als er gelitten hat, gestorben (und wieder auferstanden) ist, und zum zweiten Mal, wenn er sein Königreich errichten wird.

Weil Gottes Offenbarung in der heiligen Schrift fortlaufend ist, veranschaulicht das Neue Testament Grundbegriffe klarer, als sie im Alten Testament vorgestellt wurden. Im Hebräerbrief wird beschrieben, warum Jesus der wahre Hohepriester ist und inwiefern sein einmaliges Opfer alle vorhergegangenen Opfer ersetzt, die eine reine Schatten des Zukünftigen waren. Aus dem Passahlamm des Alten Testaments (Esra 6,20) wird das Lamm Gottes im Neuen Testament (Johannes 1,29). Das Alte Testament bringt das Gesetz. Das Neue Testament erklärt, dass das Gesetz dazu vorgesehen war, um den Menschen aufzuzeigen, dass sie Erlösung brauchen, und es war nie als Mittel für die Erlösung zu verstehen (Römer 3,19).

Das Alte Testament sah das Paradies für Adam verloren; das Neue zeigt, wie das Paradies durch den zweiten Adam (Christus) wiedergewonnen wird. Das Alte Testament verkündet, dass der Mensch durch seine Sünde von Gott getrennt wurde (1. Mose 3) und das Neue Testament verkündet, dass der Mensch in seine Beziehung zu Gott zurückgebracht werden kann (Römer 3-6). Das Alte Testament sagt das Leben des Messias voraus. Die Evangelien zeichnen das Leben Jesu auf, die Briefe erklären sein Leben und wie wir auf alles reagieren sollen, was er vollbracht hat. << (Internet)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

12.02.2020 09:16
#6  Christentum Antworten

Zitat von Reklov
Das Alte Testament sah das Paradies für Adam verloren; das Neue zeigt, wie das Paradies durch den zweiten Adam (Christus) wiedergewonnen wird. Das Alte Testament verkündet, dass der Mensch durch seine Sünde von Gott getrennt wurde (1. Mose 3) und das Neue Testament verkündet, dass der Mensch in seine Beziehung zu Gott zurückgebracht werden kann (Römer 3-6). Das Alte Testament sagt das Leben des Messias voraus. Die Evangelien zeichnen das Leben Jesu auf, die Briefe erklären sein Leben und wie wir auf alles reagieren sollen, was er vollbracht hat. << (Internet)

Und das glaubst du?

Das ist doch pure katholische Exegese! Warum hast du dich dann auf der anderen Seite von ihr losgesagt und der Bibel durchaus Falschaussagen unterstellt? Warum ist dann die katholische Exegese richtig? Die sich im übrigen durchaus mit der Harmagedon-Exegese der Zeugen Jehovas deckt... Und was ist dann denn falsch an der Bibel?

Und vor allem: Wer bestimmt das?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

12.02.2020 18:42
#7 RE: Christentum Antworten

Zitat
Und das glaubst du?

Das ist doch pure katholische Exegese! Warum hast du dich dann auf der anderen Seite von ihr losgesagt und der Bibel durchaus Falschaussagen unterstellt? Warum ist dann die katholische Exegese richtig? Die sich im übrigen durchaus mit der Harmagedon-Exegese der Zeugen Jehovas deckt... Und was ist dann denn falsch an der Bibel?

Gysi,

... es geht hier überhaupt nicht darum, was einer oder ich "glaubt", sondern ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das AT und das NT miteinander "verknüpft" sind. Dies ist allein schon dadurch gegeben, dass beide Bücher jüd. Ursprungs sind.
Was spätere Bischöfe und Konzilien an den Bibeltexten verändert oder gestrichen haben, ist ein anderes Thema.

Weil aber auch die Autoren der Bibel nur Menschen waren, ist auch ihre Sicht- und Schreibweise unzulänglich. Wer dies erkennt, kann sich vom christl. Religionskonzern und seinem Konzept leicht lossagen, aber ohne Häme und Nachtreten, denn schließlich empfiehlt ja eine Bibelstelle dem Leser: "Drum prüfet alles, das Gute aber behaltet."

Der "Gottesgedanke" lebte im Menschen, sobald er bewusst über sich und "die Welt" nachzudenken begann. Dogmen aber kommen und gehen.

Ob der Mensch sein eigenes Harmagedon inszenieren wird, z.B. durch einen Atom-Krieg, muss abgewartet werden, schwebt als Damoklesschwert jedoch ständig über den Völkern. Auch in Zukunft.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

12.02.2020 19:09
#8 Christentum Antworten

Zitat von Reklov
... es geht hier überhaupt nicht darum, was einer oder ich "glaubt", sondern ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass das AT und das NT miteinander "verknüpft" sind. Dies ist allein schon dadurch gegeben, dass beide Bücher jüd. Ursprungs sind.

Das stimmt nicht. Die Thora ist von den Juden geschrieben. Das Neue Testament von der (damals) neuen Religionsgemeinschaft namens Christentum! Inwieweit sind Thora und das AT identisch? Das weiß ich jetzt nicht so genau. Aber dass die Urchristen damals ein Interesse an kleineren Umschreibungen im AT hatten, kann ich mir gut vorstellen...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

12.02.2020 19:11
#9 RE: Christentum Antworten

Zitat
Die Kernlehre des Christentums ist die Wiederauferstehung Jesus' vom Tod und dass damit jeder Gläubige von seinen Sünden befreit ist und wird. Mit dem Opfer seines Sohnes habe Gott die Gläubigen ihrer Erbsünde enthoben. Wer das glaubt, erreiche deshalb das ewige Leben.

Gysi,

... dies war einer der Gründe, warum ich aus der Kirche austrat, denn eine solche Lehre stellt "Gott" als einen "Kaufmann" dar, der für die Erbsünde ein Pfand eingelöst sehen will. Ähnlich, wie es die alten Völker des Orients ja bereits vom alten blutrünstigen Gott BAAL gewohnt waren. Die Tempel-Priester dieses antiken Menschenopfer-Kults sollen ihre Opfer in den Rachen einer überdimensionalen Götterfigur geschoben haben, in deren Inneren ein Ofenfeuer brannte.

Die christlichen Dogmenhüter redeten ihren "Schäfchen" seit Jahrhunderten ein, sie seien mit der Erbsünde beladen, so dass selbst ein vollkommen fromm lebender Mensch schon von vorneherein als "belastet" abgestempelt werden sollte.
Ja - geht's denn noch?

Schließlich kann der "Baum der Versuchung" ja nicht ohne Hintergedanken gepflanzt worden sein.
In einem theologischen Essay war jedoch zu lesen, dass es von vorneherein so "geplant" gewesen sein musste, den Menschen aus dem Paradies zu vertreiben, denn dort hätte er sich niemals zu einem Wesen entwickeln können, das seinen freien Willen auch zu Fehlentscheidungen nützt, um dann über harte Lektionen daraus zu lernen und sich dementsprechend weiterzuentwickeln.-

Wir sind also nicht unbedingt auf dem Highway to Hell, sondern auf einem Heilsweg, wenn wir denn erkennen und lernen können.

(Auch nicht schlecht solch eine Interpretation des Zwischenfalls im Garten EDEN.)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

12.02.2020 19:17
#10 Christentum Antworten

Zitat von Reklov
Die christlichen Dogmenhüter redeten der Menschheit seit Jahrhunderten ein, sie seien mit der Erbsünde beladen, so dass selbst ein vollkommen frommer Mensch schon von vorneherein als "belastet" gelten sollte.
Ja - geht's denn noch?

Jetzt verstehe ich dich wieder "richtig", oder? Jesus spielt ja für dich trotzdem eine enorme Rolle. Welche? Und wieso?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

12.02.2020 19:22
#11 RE: Christentum Antworten

Zitat
Die Thora ist von den Juden geschrieben. Das Neue Testament von der (damals) neuen Religionsgemeinschaft namens Christentum! Inwieweit sind Thora und das AT identisch? Das weiß ich jetzt nicht so genau. Aber dass die Urchristen damals ein Interesse an kleineren Umschreibungen im AT hatten, kann ich mir gut vorstellen...

Gysi,

... jedem sollte bekannt sein, dass die ersten Christen allesamt Juden waren. Auch einem Gysi.
Jesus war ja auch kein Grieche, nur weil das NT in griechischer Sprache verfasst wurde. (Bitte, sich erst besser zu informieren, bevor man losschreibt. - Danke.)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

13.02.2020 09:15
#12 Christentum Antworten

Zitat von Reklov
... jedem sollte bekannt sein, dass die ersten Christen allesamt Juden waren. Auch einem Gysi.

Und ab wann waren sie Christen?

Wichtig für die Unterscheidung der Christen von den Juden ist gewiss auch das Maß der Identität zwischen Thora und AT. Kannst du was dazu sagen?

Zitat
(Bitte, sich erst besser zu informieren, bevor man losschreibt. - Danke.)

Aber du bist doch mein bester Informant.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

23.02.2020 07:59
#13 RE: Christentum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #12
Und ab wann waren sie Christen?
Nur um die Frage kurz zu beantworten: Gemäß dem Bericht des Lukas aus Apog.11:26 wurden Jesu Nachfolger im syrischen Antiochia zum ersten Mal als Christen bezeichnet. Anhand der zeitlichen Einordnung der sich im Bericht abspielenden Ereignisse wird ein Zeitraum um das Jahr 44. u.Z. angenommen, eher noch etwas später. Ab den späten 50ger Jahren des ersten Jahrhunderts u.Z. war die Bezeichnung "Christ" weiter verbreitet.


Zitat von Gysi im Beitrag #12
Wichtig für die Unterscheidung der Christen von den Juden ist gewiss auch das Maß der Identität zwischen Thora und AT. Kannst du was dazu sagen?
In seinem Brief an die Hebräer-Christen( vor allem in den Kapiteln 2, 3, 5, und 7-10) stellt Paulus einige Vergleiche zwischen dem Gesetz Mose und dem neuen Bund durch Jesus Christus an und beweist, dass der alte Gesetzesbund ein "Schatten" oder "Vorläufer" des neuen Bundes gewesen war, der die Juden zum "Hauptvermittler ihrer Rettung", d. h. Jesus Christus führen sollte.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

17.03.2020 15:44
#14 RE: Christentum Antworten

Zitat
Und ab wann waren sie Christen?

Wichtig für die Unterscheidung der Christen von den Juden ist gewiss auch das Maß der Identität zwischen Thora und AT. Kannst du was dazu sagen?

Gysi,

... die Anhänger Christi kann man zu den Ersten dieser Glaubensgruppe zählen. Allesamt waren sie jedoch "Judenchristen". Paulus und andere Apostel verbreiteten die neue Lehre dann im Mittelmeer-Raum.

Die Thora enthält die 5 Bücher Mose, welche ja auch für Christen eine alttestamentarische Unterweisung durch "Gott" bedeutet.

Christen und Juden unterscheiden sich jedoch nicht durch die Auffassung der Thora und des AT, sondern durch die Texte des NT, denn für Juden ist der Messias nach wie vor lediglich ein großer Prophet aus ihren Reihen; - die Erhöhung eines Menschen zum "Gott", jedoch eine unannehmbare Todsünde.
Dies war z.B. einer der Gründe für immer wieder aufkeimende Verfolgungen jüd. Gruppen in Europa. Den christlichen Dogmenhütern waren und müssen sie bis heute ein Stachel im Fleisch sein, der sie ständig reizt.

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

01.04.2020 15:32
#15 RE: Christentum Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #9

Zitat
Die Kernlehre des Christentums ist die Wiederauferstehung Jesus' vom Tod und dass damit jeder Gläubige von seinen Sünden befreit ist und wird. Mit dem Opfer seines Sohnes habe Gott die Gläubigen ihrer Erbsünde enthoben. Wer das glaubt, erreiche deshalb das ewige Leben.
Gysi,

seneca: Nicht nur von der Erbsünde, sondern von der Sündhaftigkeit des Menschen überhaupt. Ich verstehe darunter allgemein die "condition humaine".

[Reklov]... dies war einer der Gründe, warum ich aus der Kirche austrat, denn eine solche Lehre stellt "Gott" als einen "Kaufmann" dar, der für die Erbsünde ein Pfand eingelöst sehen will. Ähnlich, wie es die alten Völker des Orients ja bereits vom alten blutrünstigen Gott BAAL gewohnt waren. Die Tempel-Priester dieses antiken Menschenopfer-Kults sollen ihre Opfer in den Rachen einer überdimensionalen Götterfigur geschoben haben, in deren Inneren ein Ofenfeuer brannte.

seneca: Dein Austritt [wegen der Lehre von der Erbsünde?], Reklov aus der Kirche ist unverständlich und widersprüchlich. Im ersten Post hast du das Christentum als logische Folge aus dem Alten Testament geschildert (was übrigens alles nachträgliche Interpretationen sind und die Juden nicht nachvollziehen können bzw. wollen). Das Christentum mit dem Abendmahl mit dem Leib und dem Blut (das man verzehrt) ist im Kerngedanken tatsächlich eine atavistische Menschen-Opfer Religion. Dies nach dem römischen Grundsatz: do ut des (ich gebe damit du mir gibst). Der angebliche liebende Gott braucht ein Menschenopfer in der Person seines Sohnes Jesus als Versöhnung für die Sünden der Menschen.
Die ganze christliche Lehre ist für mich sehr widersprüchlich und bei genauer Betrachtungsweise nicht nachvollziehbar. Du, Reklov, mit deinem selbst gestrickten durch Spinoza angereicherten Christentum hast anscheinend nicht zu Ende gedacht und nicht die richtigen Schlüsse daraus gezogen. Ich glaube weder an das ewige Leben; das brauche ich nicht, abgesehen davon dass es todlangweilig ist (man denke an den Buddhist; der will aus dem Rad der Wiedergeburten aussteigen und ins Nirvana = Nichtexistenz kommen) noch an die Auferstehung Jesu.

[Reklov] Die christlichen Dogmenhüter redeten ihren "Schäfchen" seit Jahrhunderten ein, sie seien mit der Erbsünde beladen, so dass selbst ein vollkommen fromm lebender Mensch schon von vorneherein als "belastet" abgestempelt werden sollte. Ja - geht's denn noch?
seneca: Einen vollkommen fromm lebenden Menschen gibt es gar nicht (ausser vielleicht Reklov). Das Dogma der Erbsünde ist natürlich auch für mich nicht akzeptable. Es will aber meines Erachtens nur besagen, dass der Mensch hinfällig und sündig ist. Sünde soll ja nur "Ferne von Gott" bedeuten. Als Heilmittel wird dem elenden Menschen der Glaube an die Erlösung durch Jesus Christus angeboten. "Auch wenn du hienieden auf Erden ein Elender und Leidender bist; nach dem Tod kommst du in den Himmel wenn du an die christliche Lehre glaubst. Das ist der logische Mechanismus.

[Reklov] Schließlich kann der "Baum der Versuchung" ja nicht ohne Hintergedanken gepflanzt worden sein [']
In einem theologischen Essay war jedoch zu lesen, dass es von vorneherein so "geplant" gewesen sein musste, den Menschen aus dem Paradies zu vertreiben, denn dort hätte er sich niemals zu einem Wesen entwickeln können, das seinen freien Willen auch zu Fehlentscheidungen nützt, um dann über harte Lektionen daraus zu lernen und sich dementsprechend weiterzuentwickeln.-

seneca: Das mit der (bösartigen) Absicht und der Entwicklung des freien Willens ist wieder Leibniz'sches Denken von "der besten aller Welten" und eine stupide theologische Spekulation. Enen Baum der Versuchung (oder heisst es nicht "der Erkenntnis"?), gab es nicht, ebenso wenig das Paradies. Die Versuchung von Eva durch die Schlange und dann von Adam durch Eva habe etwas mit Sexualität zu tun ("und sie sahen, dass sie nackt waren"), wie gewisse Theologen oder Tiefenpsychologen behaupten. Die Geschichte vom Paradies ist Legende und ist analog der Vorstellung eines einst goldenen Zeitalters der Griechen und Römer.

[Reklov] Wir sind also nicht unbedingt auf dem Highway to Hell, sondern auf einem Heilsweg, wenn wir denn erkennen und lernen können.
seneca: Was sollten wir lernen können. Das Märchen vom liebenden gütigen Gott?

(Auch nicht schlecht solch eine Interpretation des Zwischenfalls im Garten EDEN.)
seneca: Die genannte Interpretation/Begründung ist weit hergeholter Unsinn.

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RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

01.04.2020 15:51
#16 RE: Christentum Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #5
Gysi,

... das Alte Testament ist mit dem Neuen "verknüpft", denn auch Jesus bezieht sich an manchen Stellen darauf - z.B. "VOR ADAM WAR ICH."


Reklov: Bitte Bibelstelle angeben. Der Bezug von Jesus auf Adam (im AT) ist das nichtssagendste Beispiel, das du treuherzig anbringst. Das mit der Präexistenz von Jesus (bei Gott) steht wahrscheinlich im gnostisch angehauchten Johannes-Evangelium oder irgendwo bei Paulus. Dieser schreibt bzw. phantasiert, durch Jesu Blutopfer bzw. den Glauben daran, werde der alte Adam (Mensch) quasi neu geschaffen, oder Jesu Blut sei der neue Tempel. Reza Aslan hat die absurd übersteigerte Jesus-Lehre von Paulus in seinem Buch "Zelot" nachgezeichnet (s. meinen betr. Thread). Oder du kannst es selber in den Paulus-Briefen nachlesen. Den meisten Christen dürfte die paulinische Christologie nicht bekannt sein. Auf jeden Fall dürfte Jesus selber nie gesagt haben, dass er vor Adam existierte. Das ist eine spätere Behauptung christlicher Propagandisten. Im Koran steht übrigens, dass Jesus ibn Mariam (der Sohn der Maria, nicht Gottes) als Kind aus Ton Vögel geformt und zum Leben erweckt habe. Dieses Märchen war den Evangelisten doch zu unsinnig, um es in ihre Texte aufzunehmen. In den gnostischen Lehren gab es viele Geschichten über Jesus und Maria. Das frühe Christentum war eine Jesus-Lehre unter vielen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

01.04.2020 16:52
#17 RE: Christentum Antworten

Zitat
Reklov: Bitte Bibelstelle angeben. Der Bezug von Jesus auf Adam (im AT) ist das nichtssagendste Beispiel, das du treuherzig anbringst.

seneca,

in Joh. 17,24 spricht Jesus zum Vater: "... ich will, dass, wo ich bin, auch die bei mir seien, die du mir gegeben hast, damit sie meine Herrlichkeit sehen, die du mir gegeben hast; denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt."

Nun, dem Ungläubigen sagen Bibeltexte natürlich NICHTS!

Viele erkennen ja z.B. auch nicht den psychologischen Kern hinter den Erzählungen der Gebrüder Grimm.

Zitat
Auf jeden Fall dürfte Jesus selber nie gesagt haben, dass er vor Adam existierte. Das ist eine spätere Behauptung christlicher Propagandisten. Im Koran steht übrigens, dass Jesus ibn Mariam (der Sohn der Maria, nicht Gottes) als Kind aus Ton Vögel geformt und zum Leben erweckt habe.

Solche Metaphern sind entsprechend "einzuordnen" und auf ihren "symbolischen" Sinn zu bewerten/betrachten.

Paulus, der emsige "Manager des Christentum" soll ja die Fallsucht gehabt haben, aber trotz schwacher Gesundheit ein recht aktiver Reisender gewesen sein. Was er erlebte und wie er den Gottesgedanken auslegte, kann jemand aus heutiger Sicht nicht korrekt beurteilen.

Wir sind Menschen des Industrie-Zeitalters und die meisten strecken ihre Gedanken auf das Finanzielle aus, überlegen also, wie sie in dem Wirtschaftssystem, das ja z.Z. von einem winzigen Virus seine Grenzen aufgezeigt bekommt, überleben können. - Autos, Fernreisen, Mode, Hobbies und SCHÖNER WOHNEN sind die Motive, welche die meisten Menschen heute um-/antreiben. Die modernen Götzen sind Industrie-Produkte welche man "anbetet", sich nicht selten für diese sogar finanziell und gesundheitlich ruiniert. Ein kleiner Virus ist nun zum Mahner eines falschen Weges geworden, auf dem Mensch und Natur rücksichtslos geopfert werden.

Wir wären besser daran, uns spirituell weiterzuentwickeln, als ständig nur den Antreibern der Globalisierung unkritisch zu folgen. Man sieht ja, wohin deren Idee des Immermehr-Wahnsinns führt!

Zitat
Auf jeden Fall dürfte Jesus selber nie gesagt haben, dass er vor Adam existierte.

Da uns Jesus keine einzige Zeile hinterlassen hat (evtl. aus gutem Grund, denn schließlich war er ja kein Analphabet!) bleibt Deine persönliche Vermutung auch nur ein Wortgebilde. Mehr leider nicht.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

01.04.2020 17:13
#18 RE: Christentum Antworten

Zitat
Enen Baum der Versuchung (oder heisst es nicht "der Erkenntnis"?), gab es nicht, ebenso wenig das Paradies. Die Versuchung von Eva durch die Schlange und dann von Adam durch Eva habe etwas mit Sexualität zu tun ("und sie sahen, dass sie nackt waren"), wie gewisse Theologen oder Tiefenpsychologen behaupten. Die Geschichte vom Paradies ist Legende und ist analog der Vorstellung eines einst goldenen Zeitalters der Griechen und Römer.

seneca,

... wie man leicht erkennt, kannst Du die psychologischen Wort-Bilder der Bibel nicht in die Moderne übersetzen.
Die Lage des Paradieses wird übrigens in der Bibel genau beschrieben. Lies mal nach. Anhand einer Weltkarte ist das Gebiet zu orten.
Auf jeden Fall lag es nicht in Deutschland!

Gruß von Reklov

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

01.04.2020 21:42
#19 RE: Christentum Antworten

Reklov: Was Jesus gemäss Joh. 23.24 gesagt haben soll ist der reine Grössenwahn. Das haben die Leute gesagt, die Generationen später einen Gott aus ihm gemacht habennund ihn nie gesehen haben. Das du meine Vermutung aus der Vernunft als Wortgebilde abtust ist dir unbenommen.

Das Christentum verbrochen hat ja dieser unselige Paulus. Dass er Epileptiker war, wie du sagst,bist kein Verdienst,besondern die Ursache für seinen krankhaften Grössenwahn, sich als von Gott auserwählten Verkündet des Gekreuzigten zu bezeichnen und die Jerusalemer Christen Jakobs und Johannes als vom Teufel zu bezeichnen. Das kannst du in den Paulus tiefen nachlesen und wenn du es nicht verstehst, nimm das Buch von Reha Asian zur Hand.

Ich empfehle dir den "Antichrist" von Nietzsche, den ich soeben als Hörbuch von YouTube gehört habe. Du findest den Text auch im Internet. Der Pfarrersohn Nietzsche hat den Schmonz von Paulus durchschaut.


41. — Und von nun an tauchte ein absurdes Problem auf „wie konnte Gott das
zulassen!“ [die Kreuzung ihres verehrten Anführers und angeblichen Gottes Sohns] Darauf fand die gestörte Vernunft der kleinen Gemeinschaft [der Jünger] eine geradezuschrecklich absurde Antwort: Gott [himself] gab seinen Sohn zur Vergebung der Sünden, als [Menschen-]Opfer.
Wie war es mit Einem Male zu Ende mit dem Evangelium! Das Schuldopfer und
zwar in seiner widerlichsten, barbarischsten Form, das Opfer des Unschuldigen fürmdie Sünden der Schuldigen! Welches schauderhafte Heidenthum! — Jesus hatte ja den Begriffm„Schuld“ selbst abgeschafft, — er hat jede Kluft zwischen Gott und Mensch geleugnet, er lebte diese Einheit vom Gott als Mensch als seine „frohe Botschaft“… Und nicht als Vorrecht! — Von nun an tritt schrittweise in den Typus des Erlösers hinein:
die Lehre vom [Toten-]Gericht [von den Ägyptern übernommen] und von der Wiederkunft [Christi als Richter], die Lehre vom Tod als einem Opfertode, die Lehre von der Auferstehung , mit der der ganze Begriff „Seligkeit“, die ganze und einzige Realität des Evangeliums, eskamotirt ist — zu Gunsten eines Zustandes nach dem Tode!…
Paulus hat diese Auffassung, diese [geistige] Unzucht von Auffassung mit jener rabbinerhaften Frechheit, die ihn in allen Stücken auszeichnet, dahin logisirt: „wenn Christus nicht auferstanden ist von den Todten, so ist unser Glaube eitel“. —
Und mit Einem Male wurde aus dem Evangelium die verächtlichste aller unerfüllbaren Versprechungen, die unverschämte Lehre von der Personal-Unsterblichkeit… [für jeden Zu-kurz-Gekommenen, für den Pöbel]
Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn !…

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Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

seneca Offline

religiöser Atheist


Beiträge: 703

02.04.2020 12:39
#20 RE: Christentum Antworten

Zitat von Miranda im Beitrag #1
Christentum , was ist das ?[/size]
ich definiere mal:
Christentum = nach der Lehre von J. Christus
Da wir aber kein Buch/Werk.. des Autors Jesus Christus haben,
deshalb können wir auch kein Christentum haben.

Was wir tatsächlich haben, ist nämlich nur ein: Scheinchristentum[/size]
bzw. Kirchentum oder Bibeltum
Das (richtige) Christentum wurde nämlich leider schon im Keim erstickt


Miranda hat mal in seiner Unbekümmertheit die richtige und wichtige Frage gestellt: Was ist das Christentum [eigentlich]?
Damit hat er, pathetisch gesagt, die Brandfackel in den Heuhaufen der Wohlfühl-Christen und Gleichgültigen geworfen.
Natürlich hat er mit keinem Wort begründet, was das "richtige" Christentum, das im Keim erstickt worden sei, sein soll, weil er keine davon Ahnung hat. Er hat einfach mal eine Behauptung losgelassen.

Zitat von Reklov im Beitrag #17
Paulus, der emsige "Manager des Christentum" soll ja die Fallsucht gehabt haben, aber trotz schwacher Gesundheit ein recht aktiver Reisender gewesen sein. Was er erlebte und wie er den Gottesgedanken auslegte, kann jemand aus heutiger Sicht nicht korrekt beurteilen.

Das Paulus, der Propagandist seines persönlichen Christentums die "Fallsucht" [recte: Epilepsie] gehabt haben soll (woher hast du das? Höchstens die angebliche Blendung durch Christus "warum verfolgst du mich?", auf dem Weg nach Damaskus ist ein Hinweis) ist kein Verdienst. Auch der "vergöttlichte" Caesar (vgl. die Theorie/Thread von Jesus = divus Iulius) hatte Epilepsie, was er durch strenges Leben, Marschieren und Reiten im Felde, zu kurieren versuchte. Wir wissen sehr viel über Caesar, aus eigenen Schriften (commentarii de bello gallico, Kriegsberichte vom gallischen Krieg in Frankreich) und von Cicero und anderen.
Von Jesus existiert keine einzige Zeile, obwohl er angeblich Rabbiner, also gebildet war. Es gibt keinen einzigen Bericht, wie er ausgesehen hat! Darauf ist ausser mir anscheinend noch niemand gekommen. Jesus ist eine schwammige Legenden-Figur wie der Freiheitsheld Wilhelm Tell (über den Schiller ein schönes Drama geschrieben hat) und jeder kann in ihn hineinprojizeren, was er will (s. Buch "Deconstructing Jesus" von Robert M. Price; es gibt auch etliche Videos von Price auf youtube; aber man muss englisch verstehen.)
Vor Caesar habe ich viel mehr Respekt als vor Paulus, auch wenn er bei objektiver Betrachtungsweise einen Vernichtungskrieg gegen die gallischen Stämme geführt hat, angefangen mit den Helvetiern, den quasi Ur-Schweizern.

Dass wir nicht beurteilen können, was Paulus erlebt und wie er den den Gottesgedanken [Christus-Gedanken] ausgelegt hat, ist eine unbelegte Behauptung und schlicht falsch. Die Auslegung von Paulus' Schriften (nach der historisch-kritischen Methode) ist ja die ureigenste Aufgabe der Theologen, welche dafür Hebräisch und Griechisch lernen müssen. Die interessierte Wissenschaft kann sehr wohl die Pathologie von Paulus und den wirklichen Gehalt seiner Lehren nachvollziehen. Nur wird in den Kirchen nichts davon erzählt. Da kommt immer nur der liebe Gott und der Wohlfühl-Jesus vor. Du scheinst die Geschichten im neuen Testament einfach wörtlich als höhere Wahrheit zu nehmen, wobei du den Inhalt nicht zur Gänze verstehst, nicht verstehen willst.
Du lässt oft einen Schwall von angelesenem Wissen los, was zwar meist richtig ist, aber nicht wirklich zum Thema gehört, allermeistens ohne die Quelle anzugeben. Das machen aber die Anderen auch, so dass das betr. Thread Thema schnell verfehlt wird. Es wird irgendein abseitiger Gedanke gepostet, und die Diskussion geht schwupp in eine andere Richtung. Deshalb mache ich dann nicht (mehr) mit.

[quote="Reklov"|p3220406]Wir sind Menschen des Industrie-Zeitalters und die meisten strecken ihre Gedanken auf das Finanzielle aus, überlegen also, wie sie in dem Wirtschaftssystem, das ja z.Z. von einem winzigen Virus seine Grenzen aufgezeigt bekommt, überleben können. - Autos, Fernreisen, Mode, Hobbies und SCHÖNER WOHNEN sind die Motive, welche die meisten Menschen heute um-/antreiben. Die modernen Götzen sind Industrie-Produkte welche man "anbetet", sich nicht selten für diese sogar finanziell und gesundheitlich ruiniert. Ein kleiner Virus ist nun zum Mahner eines falschen Weges geworden, auf dem Mensch und Natur rücksichtslos geopfert werden.


Angesichts der Corona-Krise reiben sich die Theisten pharisäerhaft die Hände und freuen sich insgeheim am Lock-down, dass alles zu und abgesagt ist (Kneipen, Läden, Fussballspiele, Kinos, div. Laufveranstaltung, der Zürich-Marathon etc. etc.). Ich finde z.T. auch gut, dass gewisse Sachen nicht stattfinden können, aber auf meine einzelne Meinung kommt es nicht an. Aber es ist pharisäerhaft arrogant zu sagen: Seht ihr, jetzt ist passiert etwas, was ihr mit eurer ganzen Technologie nicht im Griff habt. Die Theisten vergessen bzw. machen sich keine Gedanken, dass der angeblich gütige Gott, der angeblich alles lenkt, zulässt, dass so viele Menschen sterben.
[Reklov]"Autos, Fernreisen, Mode, Hobbies und SCHÖNER WOHNEN sind die Motive, welche die meisten Menschen heute um-/antreiben". - So what? Ja und? Ist doch klar: Dieses menschliche Welt-Getriebe ist Ausdruck des Schopenhauerschen blinden Willens, der alle/s bewegt und jetzt behindert wird. Er ist und bleibt trotzdem da.
Und jetzt kommt unvermeidlich der banale Spruch von "modernen Götzen", Industrie-Produkte welche man angeblich "anbetet". Das ist immer die gleiche moralin-saure Plattitüde und schlichter Unsinn, immerhin hast du anbeten in Anführungszeichen geschrieben.

Der Nietzsche-Post von vorhin hat etliche Tippfehler. Ich wurde beim Abfassen gestört und musste den Post abschicken. Es lohn sich Nietzsches "Antichrist" zu lesen, oder besser als Hörbuch zu hören (mehrmals). Ich habe ein tool, um es von youtube runterzuladen. So kann ich es beim Spazieren, wozu jetzt viel Zeit ist, hören. Nietzsche übertreibt zwar mit seinem unmässigen Hass auf das Christentum. Davon muss man abstrahieren. Aber er hat viel Richtiges gesagt:

Das engstirnige Christentum hat, als es 380 im römischen Reich offiziell Staatsreligion wurde, die schöne antike Kultur kaputt gemacht und viele Schriften, die ihm nicht ins Konzept passten, vernichtet. Wissenschaft, Philosophie, Kunst; alles war schon da. Die Menschheit musste 1000 Jahre bis zur Renaissance (Wiedergeburt der Antike) in Italien warten. Das war ein Verhängnis; da hat Nietzsche völlig recht.

Philosophie ist u.a. die Hinterfragung von angeblichen Wahrheiten bzw. für wahr gehaltenen Überzeugungen.

__________________________________________________
RELIGION IST HEILBAR! (Buch von J. Hochstrasser, Ex-Priester) Die einzige Entschuldigung Gottes ist, dass er nicht existiert (Stendhal).
Denken ist eine Anstrengung; Glaube ein Komfort (Ludwig Marcuse).
Philosophie ist, über die Welt und das Leben der Menschen nachzudenken (Schopenhauer).
Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstünde (Nietzsche, Zarathustra).

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

02.04.2020 13:02
#21 RE: Christentum Antworten

Zitat
Ich empfehle dir den "Antichrist" von Nietzsche, den ich soeben als Hörbuch von YouTube gehört habe. Du findest den Text auch im Internet. Der Pfarrersohn Nietzsche hat den Schmonz von Paulus durchschaut.

seneca,

... da ich mich schon in jungen Jahren für Geschichte, Religionen, Psychologie und Philosophie zu interessieren begann, ist mir der >Antichrist< von Nietzsche bestens bekannt. Aber - auch Nietzsche muss mit Blick auf seine schon früh auftretende Krankheit gesehen werden. Wie Dir ja auch bekannt sein wird, endete der Denker in Depressionen und geistiger Umnachtung. Ob er also aus solch langem Zeitabstand den "Schmutz von Paulus" neutral durchschauen konnte - bleibt als Frage stehen. Wie aber heißt es doch so treffend: >> Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet. <<

Die Aussage von Nietzsche: "Gott ist tot", war übrigens nicht die Aussage eines Atheisten, sondern sollte der damaligen Gesellschaft vorhalten, sie habe Gott getötet. So jedenfalls lautete ein Gelehrten-Kommentar im essay einer Zeitschrift. Leicht verständliche Begründungen wurden beigefügt. Leider habe ich den Artikel nicht aufbewahrt.

Zitat
Was Jesus gemäss Joh. 23.24 gesagt haben soll ist der reine Grössenwahn. Das haben die Leute gesagt, die Generationen später einen Gott aus ihm gemacht habennund ihn nie gesehen haben.


Dass Jesus erst auf dem Konzil von Nicea von "gottähnlich" zu "gottgleich" erhoben wurde, ist jedem Interssierten bekannt. Im alten Judentum wurde jeder als "Gottessohn" bezeichnet, der ein gottgefälliges Leben führte. Das Christentum machte aus einem "Gottessohn" den "Sohn Gottes". Ein feiner sprachlicher Unterschied.
Jesus ist aber nicht ohne Grund so "groß herausgekommen", denn mit ihm kam eine völlig neues Menschenbild unter das Bewusstsein der Leute, die ihm zuhören konnten/wollten. In einer Zeit, in der 2/3 der Menschen rechtlose Sklaven waren, fiel seine "frohe Botschaft" auf fruchtbaren Boden.

Auch in unserer, auf Technik, Gewinn, Unterhaltung und Fortschritt fixierten Konsum-Gesellschaft haben die Worte des "Meisters" nichts von ihrem zeitlosen Inhalt verloren. Wer Ohren hat, der höre!

Zitat
Paulus hat diese Auffassung, diese [geistige] Unzucht von Auffassung mit jener rabbinerhaften Frechheit, die ihn in allen Stücken auszeichnet, dahin logisirt: „wenn Christus nicht auferstanden ist von den Todten, so ist unser Glaube eitel“. —

Frechheit würde ich mit nüchterner Einsicht vertauschen wollen, denn, wenn die Worte Jesu eine Seifenblase waren, so bleibt dennoch die SINNFRAGE für jeden Einzelnen von uns starr im Bewusstsein verankert.

Auch die Weitergabe des Lebens bei Mensch, Tier und Pflanze wäre lediglich einem chem./physikal. Prozess ausgeliefert, der jedes ethisch moralische Streben des Menschen im Grunde "verlacht". Spätestens mit dem Verglühen unserer Sonne wäre dieses "irdische Theaterstück" dann aber auch beendet.

Ob wir bis dahin andere bewohnbare Planeten erreichen können, bleibt ebenfalls als Frage offen.

Dagegen steht wiederum der dem "Meister" zugeschriebene Satz: Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen. Das Wort Gottes ist Jesus. ... Durch das Wort Gottes sind wir mit dem ewigen Gott verbunden. Dadurch ist etwas in unserem Leben, das niemand erschüttern kann, dass uns niemand nehmen kann. - So lautet das Bekenntnis des Christentums.
Andere sehen sich in einer Wiedergeburten-Spirale, manche sehen sich, nach nur einmaligem Dasein, in der Erde "vermodern".
(Jeder, wie er kann und möchte!)

Zitat
Und mit Einem Male wurde aus dem Evangelium die verächtlichste aller unerfüllbaren Versprechungen, die unverschämte Lehre von der Personal-Unsterblichkeit… [für jeden Zu-kurz-Gekommenen, für den Pöbel] Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn !…

Menschen Hoffnung zu geben, ist eine seelsorgerische Handlung, die nicht voreilig verurteilt werden sollte.

Immerhin war Paulus war bereit, für seine Worte einzutreten, landete deswegen auch in Gefangenschaft. In Rom, musste er ein langes Justiz-Verfahren und sein Todesurteil hinnehmen. Die Anklage lautete auf "Gotteslästerung" (in dem Fall gegen die röm. Götter). Andere Quellen vermuten, dass er spätestens bei der Christenverfolgung durch Kaiser NERO den Tod fand.

Zitat
[für jeden Zu-kurz-Gekommenen, für den Pöbel] Paulus selbst lehrte sie noch als Lohn !…

Auch in unserer Zeit gibt es viele Zu-kurz- Gekommene, - bis hin zu denen, die obdachlos sind oder ihre Verpflegung von der TAFEL holen müssen, während andere auf ihren großen Luxus-Yachten Parties feiern und dabei Kokain als "Lust-Beschleuniger" verwenden. (Polizeiberichte weisen nach, dass der größte Rauschgift-Abnehmer die sog. reiche Schickeria ist.)

Viele Nicht-zu-kurz-Gekommene betrügen ihre Mitmenschen im großen Stil und bereichern sich auf die verkommenste Weise - ohne jegliche Gewissensbisse.

Warum sollte man sich heute, z.B. angesichts der weltweit organisierten Kriminalität, gegen den hoffenden Glauben eines Paulus erzürnen wollen?

Nein - die Feinde der Gesellschaft sahen/sehen ganz anders aus und ihre Gesichter des Bösen sind unverkennbar für den, der noch gewillt ist, genau hinzusehen.

Gruß von Reklov

Miranda Offline




Beiträge: 206

07.04.2020 23:22
#22 RE: Christentum Antworten

Zitat von seneca im Beitrag #20
Natürlich hat er mit keinem Wort begründet, was das "richtige" Christentum, das im Keim erstickt worden sei, sein soll, weil er keine davon Ahnung hat. Er hat einfach mal eine Behauptung losgelassen.

Habe wohl eine Ahnung davon, sonst hätte ich dieses Thema garnicht erstellt.

Das richtige Christentum =
(der Name ist übrigens unwichtig! es hätte auch können eine andere Person sein als Jesus Christus. Als Beispiel: Josef Meier
dann würden wir eben heute sagen das: Meiertum)
Die Lehre über die Wahrheit.
.........


Einfach Behauptungen loslassen, das machst Du vielleicht indem Du nix beantworten tust
Du meinst wohl ich schmeiss dir die Antworten hinterher, damit Du nichts fragen und nichts denken brauchst

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Miranda Offline




Beiträge: 206

07.04.2020 23:37
#23 RE: Christentum Antworten

@Reklov usw.

Das ist kein Tratschthema. Bitte woanders tratschen




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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

08.04.2020 13:53
#24 RE: Christentum Antworten

Zitat
Das ist kein Tratschthema. Bitte woanders tratschen

Miranda,

... nun, erstens bist Du hier nicht der Administrator und zweitens, - wie würdest Du denn Deine Zeilen in #22 einstufen:
>> (der Name ist übrigens unwichtig! es hätte auch können eine andere Person sein als Jesus Christus. Als Beispiel: Josef Meier dann würden wir eben heute sagen das: Meiertum)
Die Lehre über die Wahrheit. <<

Im Forum wird nicht "getratscht", sondern man tauscht Meinungen/Gedanken aus. Das sprachliche Niveau schwankt dabei hier und da, was aber toleriert werden kann und sollte.

Gruß von Reklov

Miranda Offline




Beiträge: 206

08.04.2020 17:32
#25 RE: Christentum Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #24
bist Du hier nicht der Administrator

ja, aber ich bin der Themenersteller es ist mein Thema, dann darf ich auch etwas dazu sagen

Zitat
und zweitens, - wie würdest Du denn Deine Zeilen in #22 einstufen:
>> (der Name ist übrigens unwichtig! es hätte auch können eine andere Person sein als Jesus Christus. Als Beispiel: Josef Meier dann würden wir eben heute sagen das: Meiertum)
Die Lehre über die Wahrheit. <<

Im Forum wird nicht "getratscht", sondern man tauscht Meinungen/Gedanken aus. Das sprachliche Niveau schwankt dabei hier und da, was aber toleriert werden kann und sollte.

In einem Punkt gebe ich dir recht, das hier ist ein Forum für: Religion
und Religion ist eine: Pseudowissenschaft

Was du machst ist pseudowissenschaftlicher Gedankenaustausch. Und wie es Pseudowissenschaftler eben haben, ziehen sie alles (unnötig) in die Länge. - sorry, ich nenne das eben:tratschen
Du hast hier den Vorteil dass hier dein Kieferknochen dabei nicht ausleiert!

Ist halt ein Unterschied! zur: Religionswissenschaft

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