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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 55 Antworten
und wurde 1.286 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

19.06.2020 14:18
#26  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... Engel können (laut relig. Schriften) auch in Menschengestalt "wirken".

Klar! Wie der "Engel auf Erden" Jonathan Smith (gespielt von Michael Landon)...

Zitat
Diese persönliche, aus dem Ärmel gezogene Vermutung kann leider nicht mehr Wahrheit beanspruchen, als manch andere "Deutung" von Bibeltexten.

Diese These vertrete nicht nur ich! Sondern auch richtige Bibel-Historiker!

- Was ist denn mit der Ahnentafel am Anfang des Matthäus-Evangeliums?
- Was hat das mit der Spottzeile INRI auf sich?
- Wieso geistert die Geschichte von den Heiligen drei Königen durch die Christengeschichte?

Zitat
Kein Mensch, auch Du nicht, kann etwas Greifbares über das SEIN berichten. Lediglich das gegenständliche DASEIN ist in Teilbereichen (Physik+Chemie) "erforschbar".

Na - besser als gar nichts! Aber du ignorierst die schon gesammelten Erkenntnisse und konzentrierst dich auf das, was sich für uns immer mehr als ein Sammelsurium von Märchen offenbart!

Zitat
Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte."

Ich habe einen anderen Auftrag: nämlich die MENSCHEN zu lieben! Und sie nicht anzulügen.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

20.06.2020 11:59
#27 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Klar! Wie der "Engel auf Erden" Jonathan Smith (gespielt von Michael Landon)...


Gysi,

... als ich vor vielen Jahren an meinem Grafik-Arbeitsplatz öfter den Radiosender SWR3 hörte, kam auf dieser Welle vor den Weihnachtstagen eine interessante live-Sendung. Es durften Zuhörer anrufen und von ihren Erfahrungen mit Engeln berichten. - Unglaublich (im wahrsten Sinne des Wortes!) was dort von versch. Anrufern "erzählt" wurde. Die Anrufer berichteten in einer stets ungekünstelten Sprache frei weg von ihren persönlichen Engel-Begegnungen.
Man kann dies alles nun als "Märchen" ablehnen oder darüber "nachdenken".

Zitat
Diese These vertrete nicht nur ich! Sondern auch richtige Bibel-Historiker!

Seriöse Bibelforschung gibt es erst ab dem ausgehenden 18. Jahrundert. - Die dazu auftauchenden Probleme sind bekanntlich groß, denn es gibt ja leider keine Originalschrift aus der Zeit Jesu. So arbeiten die Bibel-Forscher bei ihren Untersuchungen einzelner Textpassagen u.a. an Sprachvergleichen und ziehen daraus diesen oder jenen Schluss.

Das ALTE TESTAMENT soll sich z.B. in 2 Herkunft-Gruppen teilen - nämlich in die Ausgaben von Priesterkasten aus dem damals geteilten Nord- und Südreich Israels.

Zitat
Was ist denn mit der Ahnentafel am Anfang des Matthäus-Evangeliums?

Was soll damit sein? Schließlich gibt es im Alten Testament ein noch älteres Ahnenregister. Ob es im Detail so stimmt, ist nicht mehr nachprüfbar.

Hätten die alten Germanen, welche damals noch in ihren "dunklen Wäldern" hockten, schon mehr als nur ihre "Knotenschrift" gehabt, die nur für bestimmte "Signal-Botschaften" taugte, hätten wir evtl. auch eine schöne Ahnentafel vorzuweisen und wer weiß, in welcher Gegend des Orients diese ihren Anfang gehabt hätte.

Die Germanen haben nun mal keinen Stammvater ABRAHAM, der seinerzeit aus der Stadt UR (der heutige Tell el-Muqejjir, ist eine der ältesten sumerischen Stadtgründungen) nach Westen gezogen sein soll. Die Anfänge der Stadt UR reichen bis ca. 4000 v. Chr. zurück. Sie ist heute eine bedeutende archäologische Ausgrabungsstätte.

Dagegen ist die älteste Stadt Deutschlands TRIER, gegründet von den Römern im Jahr 16 v. Chr. als "Augusta Treverorum“. Die beiden Städte trennt also nicht nur ein gewaltiger Zeitunterschied.

Zitat
Was hat das mit der Spottzeile INRI auf sich?

Laut Bibel spotteten manche noch über den am Kreuz hängenden Messias und forderten ihn z.B. auf, vom Kreuz herabzusteigen, was ihm als "Sohn Gottes" ja leicht fallen sollte. - Ähnlich ist wohl auch die INRI-Tafel einzuordnen.

Zitat
Wieso geistert die Geschichte von den Heiligen drei Königen durch die Christengeschichte?

Diese Geschichte zeigt, dass im magischen Zeitalter die Astrologie eine sehr wichtige Rolle spielte, welche sie in der Moderne an die Astronomie abtreten musste. So sahen die drei Könige (Sternegucker) diesen hellen Stern, der sie zur Krippe Jesu führen sollte.

Die Astrologie, eine Deutung von Zusammenhängen zwischen astronomischen Ereignissen bzw. Gestirnskonstellationen und irdischen Vorgängen, wurde schon in vorchristlicher Zeit in verschiedenen Kulturkreisen praktiziert, insbesondere in China, Indien und Mesopotamien. Sie wird bis heute betrieben, in manchen Fällen sogar hauptberuflich.

Kritiker verhöhnen sie als "Scheinwissenschaft", andere wiederum schwören auf astrologische Berechnungen. Wie man sieht: auch hier bestehen "geteilte Lager".

Zitat
Na - besser als gar nichts! Aber du ignorierst die schon gesammelten Erkenntnisse und konzentrierst dich auf das, was sich für uns immer mehr als ein Sammelsurium von Märchen offenbart!

Alle Märchen sind ausnahmslos auf psycholgische Zustände und gemachten "Erfahrungen" aufgebaut.
Dazu kann ich u.a. das interessante Buch von Eugen Drewermann erwähnen: Lieb Schwesterlein, lass mich herein: Grimms Märchen tiefenpsychologisch gedeutet. Hier werden Märchen unter völlig anderem Blickwinkel erläutert.

Zitat
Ich habe einen anderen Auftrag: nämlich die MENSCHEN zu lieben! Und sie nicht anzulügen.

Ein ehrenwertes Vorhaben, aber immer noch gilt: Wenn der Mensch spricht, so irrt er bereits. - Dies hängt damit zusammen, dass keiner von uns das GANZE kennt, also nur Teilwahrheiten von sich geben kann. Ausgesagte Teilwahrheiten sind zwar keine Lügen, haben aber nicht selten ähnliche Effekte, weil sie absichtslose Unwahrheiten von sich geben.

So ist z.B. auch die Negation eines "Schöpfers" als eine "Art der Lüge" zu bezeichnen und zwar mit der gleichen Wertigkeit, wie sie der Behauptung von Gläubigen vorgeworfen wird.

Was uns bleibt, ist also das Gespräch.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

20.06.2020 15:26
#28 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Was soll damit sein?

Es soll die Ahnentafel von König David bis zu Jesus sein! Warum steht sie da, wenn sie nicht das Thronfolgerecht Jesus' bezeugen soll?

Zitat
Laut Bibel spotteten manche noch über den am Kreuz hängenden Messias und forderten ihn z.B. auf, vom Kreuz herabzusteigen, was ihm als "Sohn Gottes" ja leicht fallen sollte. - Ähnlich ist wohl auch die INRI-Tafel einzuordnen.

Das eine verpottet Jesus' Anspruch auf die 'Gottessohnschaft', die INRI-Tafel verspottet ihn als weltlichen 'König der Juden', der er nie werden konnte. Wegen letzterem Anspruch ist er ans Kreuz genagelt worden! Wegen dem erstgenannten nicht!

Zitat
So sahen die drei Könige (Sternegucker) diesen hellen Stern, der sie zur Krippe Jesu führen sollte.

Wieso war für die Könige das Neugeborene so interessant? Weil es selber König werden sollte!

Zitat
Ein ehrenwertes Vorhaben, aber immer noch gilt: Wenn der Mensch spricht, so irrt er bereits. -

Ach - nicht immer... Aber vergiss nicht, dass auch du ein Mensch bist...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

21.06.2020 11:44
#29 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Es soll die Ahnentafel von König David bis zu Jesus sein! Warum steht sie da, wenn sie nicht das Thronfolgerecht Jesus' bezeugen soll?

Gysi,

bereits dem Propheten Jeremia verkündete "Gott", dass aus dem Geschlecht Davids der "Messias" kommen würde - nicht ein weltlicher König, wie es z.B. Herodes Antipas und dessen Vater waren.

Wer ist der Messias? Im Judentum ist die Antwort nicht so klar. Das heißt, eines ist klar: Jesus Christus ist es sicher nicht, das glaubt nur die winzige Splittergruppe der messianischen Juden.

Die Göttlichkeit Jesu – also die Göttlichkeit der Person des Messias – ist nicht der einzige, aber für Gläübige der entscheidende Unterschied.“

Dazu die jüdische Theologin Shani Tzoref:

„In der Hebräischen Bibel gibt es gesalbte Personen, aber es gibt keine Stelle, die klar sagt: Das hier ist der Messias.“

Zitat
Wegen letzterem Anspruch ist er ans Kreuz genagelt worden! Wegen dem erstgenannten nicht!

Gegen Deine Ansicht spricht, dass die Anklagen gegen Jesus aus den Priesterreihen kamen und nicht von Herodes Antipas. Dieser besuchte sogar Jesus in dessen Gefängnis, um ihn zu befragen, mit ihn zu reden.

Zitat
Wieso war für die Könige das Neugeborene so interessant? Weil es selber König werden sollte!

Weil Könige schon immer jeden Umsturz fürchteten, vor allem, wenn dieser "geistiger Natur" ist. - Solches lag zweifellos in der Botschaft Jesu: Dynamit für damalige Sklaven-Gesellschaften mit ihren feudalen Herrschern!

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

21.06.2020 14:17
#30  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Gegen Deine Ansicht spricht, dass die Anklagen gegen Jesus aus den Priesterreihen kamen

FÜR meine Ansicht spricht, dass Pilatus Jesus nach seiner Aussage, sein Reich sei nicht von dieser Welt, freisprechen wollte. Und danach kam im Prozessverlauf etwas, was etwas Zusätzliches offengelegt haben musste! Nämlich sein Streben nach der israelischen Krone! Darum diese INRI-Tafel! Wieso denn sonst?

Zitat
Weil Könige schon immer jeden Umsturz fürchteten,

Diese Könige schienen Jesus nicht zu fürchten, sondern eher als neuen Machtinhaber herbeizusehnen! Einen neuen König, der nicht eine Marionette der Römer war...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

21.06.2020 19:36
#31 RE: J. Christus Antworten

Zitat
FÜR meine Ansicht spricht, dass Pilatus Jesus nach seiner Aussage, sein Reich sei nicht von dieser Welt, freisprechen wollte. Und danach kam im Prozessverlauf etwas, was etwas Zusätzliches offengelegt haben musste! Nämlich sein Streben nach der isralelischen Krone! Darum diese INRI-Tafel! Wieso denn sonst?

Gysi,

... dass der damalige "Marionettenköng", Herodes Antipas, den beim Volk so beliebten Wanderprediger und Wunderheiler sehen wollte, zeigt deutlich, dass auch der König von den alten Prophezeiungen wusste und nicht frei davon war. So wollte er sich persönlich von dem Angeklagten überzeugen, wurde von ihn aber nicht sonderlich beachtet.

Herodes Antipas, der in der Bibel als dekadenter Lebemann geschildert wird, hatte ja seiner Tochter Salome ein leichtsinniges Versprechen, als Belohnung für ihren Tanz, vor verammeltem Hofe abgegeben, welches Johannes den Täufer den Kopf kostete.

>> Das Negativbild des Herodes Antipas erreicht damit seinen Höhepunkt. Er freut sich über die schon lange ersehnte Gelegenheit einer Begegnung; dazu motiviert ihn jedoch nicht Wertschätzung, sondern schlichte Neugierde und die Hoffnung auf ein Mirakel; als Jesus seiner wortreichen Befragung undn dem Wunsch nach einem "Zaubertrick" mit Schweigen begegnet, reagiert er mit Verachtung; nun sind es bei Lukas auch nicht mehr die römischen Soldaten des Pilatus, sondern die jüdischen des Herodes Antipas, die Jesus verspotten und mit einem prächtigen Gewand verhöhnen. Zum Schluss vermerkt Lukas ausdrücklich, dass Herodes und Pilatus an diesem Tag Freunde wurden; der politische Hintergrund mag in dem Versuch des Prokurators liegen, seine Beziehung zu dem Tetrarchen zu festigen; auf der Erzählebene rücken beide als diejenigen zusammen, die im Prozess Jesu gemeinsame Sache machen. Daran ändert sich auch nichts, wenn Pilatus im Folgenden bei der Entlastung Jesu auch noch einmal das gleichlautende Urteil des Herodes Antipas erwähnt (Lukas 23,13-16). Im Gebet der Jerusalemer Gemeinde (Apg 4,27) wird man sich später beider Machthaber als Verbündeter gegen deinen heiligen Knecht Jesus, "den du gesalbt hast“ erinnern. War Herodes schuldig am Tod des Täufers Johannes, so trägt er nun auch Mitverantwortung am Tod Jesu.

Auf die Erziehung seiner Söhne und Enkel verwendet Herodes der Große viel Mühe und kümmert sich auch intensiv um ihre ehelichen Verbindungen. Vorzugsweise nutzt er dafür seine guten Kontakte nach Rom - nicht zuletzt mit dem Ziel, auch seine Nachkommen schon frühzeitig auf der großen politischen Bühne zu etablieren.

In Ant XVII 20 heißt es etwa:
Archelaos und Antipas wurden zu Rom von einem Privatmann erzogen.“ Sie folgen damit einer Tradition, die ihre älteren Brüder schon begründet hatten. In Rom wird Antipas auf die Rolle vorbereitet, die ihm als einem möglichen Nachfolger seines Vater einmal zufallen könnte.
Apg 13,1 nennt unter den „Propheten und Lehrern“ der christl. Gemeinde von → Antiochia auch einen gewissen „Manaën, der mit dem Tetrarchen Herodes erzogen worden war“. Hier ist wohl eher an eine frühere Zeit und weniger an Rom zu denken, denn der Begriff „σύντροφος / Mitaufgezogener“ kann auch den „Milchbruder“ oder überhaupt einen Vertrauten aus Kinder- und Jugendtagen bezeichnen.
Die familiären Beziehungen im Hause Herodes des Großen sind von Konflikten und Dramen bestimmt. Der alternde König sieht sich von Verschwörungen, Verleumdungen und Anschlägen umstellt. Er reagiert mit Härte und scheut auch nicht davor zurück, Todesurteile an Familienangehörigen zu vollstrecken. Eine Schlüsselepisode ist in dieser Hinsicht die Hinrichtung seiner eifersüchtig geliebten zweiten Frau, der Hasmonäerin Mariamme. Ihr Schicksal ereilt in der Folge auch drei seiner Söhne und schränkt damit den Kreis der Nachfolger zusehends ein.

In seinem Verhalten gegenüber Jesus scheint sich das Verhaltensmuster gegenüber "Johannes dem Täufer" mit einigen Modifikationen zu wiederholen. Hier schildert vor allem Lukas den nachdenklichen und neugierigen Herrscher (Lk 9,9; Lk 23,8-9), der sich im Prozess Jesu jedoch der stärkeren Seite anschließt. Allein das Schweigen Jesu quittiert er mit Verachtung (Lk 23,11).<< (Internet)

Meine Anmerkung: Man braucht nicht viel Fantasie, um zu vermuten, dass Jesus und Herodes Antipas Welten trennten.

Der Evangelist Johannes berichtet:
Da ging Pilatus wieder hinein ins Prätorium und rief Jesus und fragte ihn: Bist du der König der Juden? Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus oder haben dir’s andere über mich gesagt? Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt. Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? (Joh 18,33-38a;

Wie zu lesen war, warten die Juden alleerdings noch bis heute auf ihren Messias.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

22.06.2020 08:49
#32 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Da ging Pilatus wieder hinein ins Prätorium und rief Jesus und fragte ihn: Bist du der König der Juden? Jesus antwortete: Sagst du das von dir aus oder haben dir’s andere über mich gesagt? Pilatus antwortete: Bin ich ein Jude? Dein Volk und die Hohenpriester haben dich mir überantwortet. Was hast du getan? Jesus antwortete: Mein Reich ist nicht von dieser Welt. Wäre mein Reich von dieser Welt, meine Diener würden darum kämpfen, dass ich den Juden nicht überantwortet würde; nun aber ist mein Reich nicht von dieser Welt. Da fragte ihn Pilatus: So bist du dennoch ein König? Jesus antwortete: Du sagst es, ich bin ein König. Ich bin dazu geboren und in die Welt gekommen, dass ich die Wahrheit bezeugen soll. Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme. Spricht Pilatus zu ihm: Was ist Wahrheit? (Joh 18,33-38a;

Ein überzeugendes Gegenargument auf #30 ist das nicht... Und dein Text davor hat nichtmal was mit mit dem derzeitigen Diskussionsfaden zu tun...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

22.06.2020 11:05
#33 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Ein überzeugendes Gegenargument auf #30 ist das nicht... Und dein Text davor hat nichtmal was mit mit dem derzeitigen Diskussionsfaden zu tun...

Gysi,

... was sollte denn schon überzeugender sein, als die Aussage des so zitierten Wanderpredigers? Schließlich waren seine Worte, dass seine "Diener darum kämpfen würden", wäre sein Reich von dieser Welt, die eindeutige Ablehnung einer Machtausübung auf dem jüd. Thron, den ja seinerzeit Herodes Antipas besetzte.

Deine Vermutung über die als Spott gemeinte INRI-Tafel würde kein Historiker unterschreiben.

Um diesen Herodes den Lesern mal etwas näher vorzustellen, griff ich auf weiter ausholende Zeilen zurück. Solches muss aber auch mal erlaubt und auszuhalten sein.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

22.06.2020 14:23
#34 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Deine Vermutung über die als Spott gemeinte INRI-Tafel würde kein Historiker unterschreiben.

Woher weißt du denn das? Meine Theorie habe ich mir nicht selber aus den Fingern gesogen, sondern von einer Phoenix-Doku. Da kapierte ich: Ja, so passt es! So wie damals die Holger-Kersten-Theorie, nach der Jesus die Kreuzigung überlebt hatte! Passte auch. Um die Bibel, und speziell die Jesus-Biografie, zu verstehen, sollte der ernsthafte Forscher gerne auch unbefangen die Ideen und Ergebnisse aufnehmen, die nicht von der christlichen Bibel-Exegese abgesegnet sind... Denn die gibt doch, ehrlich gesagt, nur falsche Wegweisungen und Rätsel auf. Statt dass sie sie löst! Du sagst doch selber, dass du an der Bibel 'das Schlechte abstoßen und das Gute halten' willst. Ich mache das auch.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

22.06.2020 15:41
#35 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Meine Theorie habe ich mir nicht selber aus den Fingern gesogen, sondern von einer Phoenix-Doku.

Gysi,

... ich setze meine Aufmerksamkeit mehr auf den Bibel-Text, als auf eine Phoenix-Doku. Von dieser müsste ich zunächst genau wissen, wer sie produziert hat - und warum?

Zitat
So wie damals die Holger-Kersten-Theorie, nach der Jesus die Kreuzigung überlebt hatte! Passte auch.

Mit Theorien hat es bekanntlich so seine Eigenarten. Manche neigen hierzu, andere dazu.

Was die Theorie vom überleben Jesu stützen könnte, wäre die damals bei den Römern völlig unüblich frühe Kreuzabnahme, welche ihre Verurteilten stets mehrere Tage hängen ließen - auch zur Abschreckung anderer. Ein angesehener Anhänger Jesu, Josef v. Arimathia, konnte bei Pilatus eine entsprechende Zustimmung erwirken, Jesus schon nach kurzer Zeitspanne wieder vom Kreuz abzunehmen. Der röm. Stadthalter stimmte wohl zu, weil er ja von der Schuld des Angeklagten nie so recht überzeugt gewesen war und zudem die Warnträume seiner Frau noch in den Ohren hatte.

Gut möglich, dass der begüterte Josef v. Arimathia die besten Heilmethoden/Ärzte besorgte/bezahlte und somit auch das "Geheimnis des leeren Grabes" entstehen konnte. - Keiner kann heute mehr genau sagen, ob Jesus im heutigen mediz. Sinne "tot" war, oder aber nur in tiefster Bewusstlosigkeit lag. (?)

Ungeachtet dessen, wäre aber auch ein solches Überleben ein "WUNDER".

Dass Jesus sich später noch seinen Jüngern "zeigt" und mit ihnen sogar ein Fischgericht verzehrt, bevor er endgültig in einer "Wolke entschwindet", ist als Inhalt dem Glauben Einzelner zu überlassen.

Entscheidend bleibt, dass in der rauen, menschenverachtenden Antike, in der z.B. Sklaven auf Märkten wie Tiere angeboten wurden, EINER die Weltbühne betrat, der LICHT in das menschenunwürdige Treiben damaliger Völker zu bringen verstand und damit ein neues Gottesbewusstsein schuf, wie es vorher nicht existierte.
Jesus brach die ehernen mosaischen Gesetze und ließ der Gnade und der damit verbundenen Menschlichkeit den Vorrang. -
Seine Taten und Worte machten ihn beim Volk beliebt und bei der Staatsführung verdächtig. Diese sah in Jesus einen Menschen ("ecce homo"), welcher jedem weltlichen Thron gefährlich werden und jedes Amt innerhalb Priesterkasten überflüssig machen kann.

Zu Jesu Zeiten sollen, wie zu lesen war, die jüd. Priester u.a. den Getreidehandel unter ihre Kontrolle gebracht haben. Somit konnten sie während Hungersnöten/Missernten als gemeinnützige Retter auftreten - indem sie großzügig Brot verteilten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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22.06.2020 17:13
#36 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... ich setze meine Aufmerksamkeit mehr auf den Bibel-Text, als auf eine Phoenix-Doku. Von dieser müsste ich zunächst genau wissen, wer sie produziert hat - und warum?

Das ist der Unterschied zwischen Wissenschafts- und Glaubensorientierung. Weißt du denn immer, wer die Bibeltexte 'produziert' hat? Und warum? Weißt du denn immer, wer die Exegesen verfasst hat? Und warum?

Zitat
Entscheidend bleibt, dass in der rauen, menschenverachtenden Antike, in der z.B. Sklaven auf Märkten wie Tiere angeboten wurden, EINER die Weltbühne betrat, der LICHT in das menschenunwürdige Treiben damaliger Völker zu bringen verstand und damit ein neues Gottesbewusstsein schuf, wie es vorher nicht existierte.
Jesus brach die ehernen mosaischen Gesetze und ließ der Gnade und der damit verbundenen Menschlichkeit den Vorrang. -

Ja, macht aus Jesus einen Sozialrevolutionär und befreit seine Geschichte von den widersinnigen Wundern! Damit würden die Gläubigen wirklich was für die Glaubhaftigkeit des Christentums tun können!

Von den Moslems wird von Ayaan Hirsi Ali und Hamed Abdel-Samad erwartet, dass sie ihr Verhältnis zu Mohammed auf einen historischen, realistischen Boden stellen sollen - mit Beweisen begründet, mit Kritik korrigiert! Wenn die Christen das für ihren Herrn Jesus auch so vornähmen, wäre uns sehr, sehr geholfen!

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Reklov Offline




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23.06.2020 12:07
#37 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Ja, macht aus Jesus einen Sozialrevolutionär und befreit seine Geschichte von den widersinnigen Wundern! Damit würden die Gläubigen wirklich was für die Glaubhaftigkeit des Christentums tun können!

Gysi,

... viele der damaligen "Wunderheilungen" Jesu sind heute medizinisch leicht erklärbar, - sei es nun, einen Blinden sehend zu machen, einen "Scheintoten" aufzuwecken, oder eine psychische Blockade zu lösen, welche die Betroffenen wieder "gesund" macht.
Die biblischen "Wundertaten" müssen also ihrer Zeit entsprechend eingeordnet werden.

Zitat
Ja, macht aus Jesus einen Sozialrevolutionär und befreit seine Geschichte von den widersinnigen Wundern! Damit würden die Gläubigen wirklich was für die Glaubhaftigkeit des Christentums tun können!

Jesus war nun aber weit mehr, als nur ein "Sozialrevolutionär". Dies geht aus seinem Selbstbewusstsein und seinen Worten klar hevor. - Er war weit mehr, als z.B. K. Marx, der Protagonist der Arbeiterbewegung, der Philosoph, der Ökonom und Kritiker des Kapitalismus.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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23.06.2020 14:13
#38 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Die biblischen "Wundertaten" müssen also ihrer Zeit entsprechend eingeordnet werden.

Und was ist mit der Wiederauferstehung? Was mit der Befreiung von der Sünde und der Erbsünde für die, die daran glauben?

Zitat
Jesus war nun aber weit mehr, als nur ein "Sozialrevolutionär". Dies geht aus seinem Selbstbewusstsein und seinen Worten klar hevor. - Er war weit mehr, als z.B. K. Marx,

Was denn?

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Reklov Offline




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23.06.2020 22:21
#39 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Und was ist mit der Wiederauferstehung? Was mit der Befreiung von der Sünde und der Erbsünde für die, die daran glauben?

Gysi,

... Jesus muss nicht im heutigen mediz. Sinne "tot" gewesen sein. Die Römer pflegten manche Verurteilte auch nur ans Holz zu binden, um ihre Qualen zu verlängern.
Die Bibel berichtet auch darüber, dass man Jesus nicht, wie sonst üblich, die Beine brach. Das hätte einen schnellen Tod mit sich gebracht, denn das Körpergewicht hätte dann keine Stütze mehr auf dem Fuß-Sockel gefunden. (Dieser taucht auf einigen Kunstwerken zu diesem Thema auf.) Es wäre somit schnell Atemnot eingetreten, wie ein Mediziner dazu anmerkte.

Ebenfalls sagte der Mediziner (ein Chirurg), dass er während den Notoperationen an der Ostfront des 2. Weltkrieges die allerschlimmsten Schusswunden unter schlechter Beleuchtung zusammengeflickt habe und sich nur wundern konnte, was der menschliche Körper so alles auszuhalten vermag.

Das christl. Dogma lässt den EINEN alle Sünden der Welt auf sich nehmen, damit wir vor dem gerechten Sinn Gottes und seiner Vergeltung verschont bleiben.
Dem kann ich persönlich nicht so recht folgen, denn, - Gerechtigkeit sollte stets am Einzelnen und seiner Tat ausgerichtet werden. -

Auch der Gedanke der Erbsünde widerspricht meiner Auffassung von Gerechtigkeit, denn es werden zwar oft schlechte Anlagen "vererbt", aber man kann es dem Erbträger ja nicht anlasten, wenn er schlechte Veranlagungen (als Gen-Kopie) vererbt bekommt oder zudem noch in schlechten Verhältnissen aufwachsen muss. Auch hier müsste im Einzelnen sorgsam differenziert werden.

Kein Glaubensinhalt sollte also automatisch das eigene Nachdenken ersparen/ersetzen, sonst wird man ein Opfer der Dogmen-Hüter. Nicht ohne Grund stellte sich Jesus gegen die Pharisäer und Schriftgelehrten seines Landes und zog deswegen deren tödlichen Hass auf sich.

P.Pilatus durchaute wohl diesen jüd. Religionsstreit recht schnell und wusch sich nach dem Urteil an Jesus seine Hände in Unschuld.

Zitat
Was denn?

Diese Frage beantwortet sich von alleine, wenn Du die Lebens- und Denkwege von beiden vergleichst. K.Marx bezeichnete z.B. Religion als Opium für das Volk.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

24.06.2020 07:18
#40 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... Jesus muss nicht im heutigen mediz. Sinne "tot" gewesen sein.

Sag ich doch!

Zitat
Das christl. Dogma lässt den EINEN alle Sünden der Welt auf sich nehmen, damit wir vor dem gerechten Sinn Gottes und seiner Vergeltung verschont bleiben.
Dem kann ich persönlich nicht so recht folgen,

Ich doch auch nicht!

Zitat
Diese Frage beantwortet sich von alleine, wenn Du die Lebens- und Denkwege von beiden vergleichst. K.Marx bezeichnete z.B. Religion als Opium für das Volk.

Was ist denn noch Religion am Christentum, wenn du die Auferstehung von den Toten und die Befreiung von der Sünde und der Erbsünde für falsch hältst? Das Jenseitsversprechen. Die Ewigkeit. Und das macht Jesus in deinen Augen schon 'zu weit mehr, als Marx es je gewesen war'?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

25.06.2020 12:14
#41 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Ich doch auch nicht!

Gysi,

... was nicht bedeutet, dass wir uns nicht auch irren können.

Ich einem essay konnte ich lesen, dass "Gott" nicht über seine Gerechtigkeit springen, also so tun kann, als wäre die zur Verdorbenheit neigende Menschheit mit Verzeihen und Gnade zu "entgiften".
Anders gesagt: Ein gerechtes Wesen kommt nicht umhin, Gerechtigkeit walten zu lassen. Dies beginnt ja bereits bei Verhandlungen vor irdischen "Richtern", welche sich auf die Gesetze berufen.

Zitat
Was ist denn noch Religion am Christentum, wenn du die Auferstehung von den Toten und die Befreiung von der Sünde und der Erbsünde für falsch hältst? Das Jenseitsversprechen. Die Ewigkeit. Und das macht Jesus in deinen Augen schon 'zu weit mehr, als Marx es je gewesen war'?

Mit der "Auferstehung von den Toten" hat der biblische Christus ein "Zeichen gesetzt", das besagen soll: Der irdische Tod hat nicht das letzte Wort! - Ob das Wunder seines Überlebens ein Ergebnis schlampiger, od. von Pilatus so angeordneter Hinrichtungsarbeit oder aber gottgelenktes Werk war, kann kein Mensch whrheitsgemäß beantworten.

Jesus verstand sich als Abgesandten seines "Vaters" und seinen Mitbürgern (auch uns) stellte er die Frage: "Wisst ihr denn nicht, dass ihr meine Brüder seid...?

K. Marx war in "erdgebundenen, praktischen Themen" eingebunden. Jesus dagegen sagte z.B.: "Was hülfe es dem Menschen, wenn er die ganze Welt gewönne und nähme doch Schaden an seiner Seele?“ (Matthäus 16,26)

Wie K. Marx sein Innenleben steuerte und auf welche Weise er seine temporäre Existenz im Kosmos eingebunden sah, ist mir unbekannt. Dass er aber im aufkommenden Kapitalismus der Gründerzeit u.a. die Ausbeutung abhängiger Arbeiter schriftlich deutlich kritisierte, bleibt sein unbestrittener Verdienst.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

25.06.2020 14:55
#42  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Ich einem essay konnte ich lesen, dass "Gott" nicht über seine Gerechtigkeit springen,

Also, die 'Gerechtigkeit' Gottes scheint mir nicht über das Gerechtigkeitsniveau altsumerischer Könige hinauszugehen... Nämlich null Niveau... Die 10 Gebote hatten dann etwas hinzugewonnen, okay. Ansonsten halte ich mich lieber an die Menschenrechte, die sich vom 'klassischen Humaniusmus' der römischen Philosophie bis zu dem 'evolutionären Humanisms' Julian Huxleys. Wirklich ein anders - 'Nivau'...

Zitat
Mit der "Auferstehung von den Toten" hat der biblische Christus ein "Zeichen gesetzt", das besagen soll: Der irdische Tod hat nicht das letzte Wort! - Ob das Wunder seines Überlebens ein Ergebnis schlampiger, od. von Pilatus so angeordneter Hinrichtungsarbeit oder aber gottgelenktes Werk war, kann kein Mensch whrheitsgemäß beantworten.

Also glaubst du doch an die Wiederauferstehung! Oder nicht?

Zitat
Dass er aber im aufkommenden Kapitalismus der Gründerzeit u.a. die Ausbeutung abhängiger Arbeiter schriftlich deutlich kritisierte, bleibt sein unbestrittener Verdienst.

Und was ist das 'Verdienst' Jesus', das ja nach deiner Wertung viel, viel höher ist? Seine Jenseitsverheißung? Dann ist jeder Sektenguru 'mehr wert' als Marx. Und jeder Atheist diskreditiert seinen 'Wert' automatisch durch seinen Atheismus! Jedes Genie diskreditiert seinen Wert für die Geschichte! Jeder Albert Einstein, jeder Steven Hawking tut das dann! Also, ich sehe das aber anders...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

25.06.2020 23:00
#43 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Also glaubst du doch an die Wiederauferstehung! Oder nicht?

Gysi,

... Mediziner berichteten z.B. immer wieder von Koma-Patienten, die nach einiger Zeit wieder die Augen öffneten und ihr "früheres" Leben fortführen konnten.

Warum sollte also Jesus nicht die paar Stunden am Kreuz "überlebt" haben?

Beispiel: Tiefes Koma, Stufe IV: Der Patient zeigt überhaupt keine Schmerzreaktion mehr, die Pupillen sind geweitet und reagieren nicht auf Lichteinfall.

Ein Koma kann einige Tage bis maximal mehrere Wochen andauern.

Das Wort "Wiederauferstehung" ist also auch unter diesem Aspekt zu verstehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

26.06.2020 08:32
#44  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Ein Koma kann einige Tage bis maximal mehrere Wochen andauern.

Das Wort "Wiederauferstehung" ist also auch unter diesem Aspekt zu verstehen.

Also glaubst du (mittlerweile) doch nicht an Jesus' Wiederauferstehung von den Toten! Mich irritierte dieser Satz: =>

Zitat
Der irdische Tod hat nicht das letzte Wort! - Ob das Wunder seines Überlebens ein Ergebnis schlampiger, od. von Pilatus so angeordneter Hinrichtungsarbeit oder aber gottgelenktes Werk war, kann kein Mensch whrheitsgemäß beantworten.

Er irritiert mich eigentlich immer noch...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

26.06.2020 10:42
#45 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Also glaubst du (mittlerweile) doch nicht an Jesus' Wiederauferstehung von den Toten! Mich irritierte dieser Satz: =>

Gysi,

... es besteht kein Grund zur Irritation! - In der Antike konnte man noch nicht zwischen Herz-Tod und Gehirn-Tod unterscheiden.

Im Internet kann sich der Interessierte darüber ausführlich informieren.

Hier ein link als Einstieg:

https://books.google.de/books?id=1vl7DQA...0Antike&f=false

Die "Wiederauferstehung" Jesu darf also auch unter diesem Gesichtspunkt betrachtet/verstanden werden. Das "Wunder" rückt also in die Nähe biologischer Grenzsituationen. Ein "Wunder" bleibt es allemal, denn es hätte ja auch anders ausgehen können.

Für den Gläubigen geschah dies alles nicht ohne göttlichen Einfluss. Der Andersdenkende sieht allein auf die biologischen Reserven/Widerstandskräfte im Körper des "Wanderpredigers", welche ihn diese Tortur am Kreuz "überleben" ließen.

Für mich ist dabei auffallend: Der Verzicht auf das "Brechen der Beine" Jesu und dessen ungewöhnlich schnelle Abnahme vom Kreuz. Dies erbat von Pilatus der einflussreiche jüd. Ratsherr, Joseph v. Arimathia, weil die jüd. Gesetze keinen Gekreuzigten über das Passah-Fest erlaubten.
Daran knüpft sich die Geschichte des "leeren Grabes".

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

26.06.2020 11:10
#46  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... es besteht kein Grund zur Irritation! - In der Antike konnte man noch nicht zwischen Herz-Tod und Gehirn-Tod unterscheiden.

Na, der Jesus wird nicht hirntot gewesen sein, nach seiner Abnahme vom Kreuz. Oder vom Pfahl. Und herztot war er auch nicht.

Du machst nur so verschiedene Aussagen zu seinem Tod, sodass ich nicht weiß, was du meinst! Du bist also von seinem Überleben der Kreuzigung überzeugt? Dann ist aber dazu deine Aussage

Zitat
Mit der "Auferstehung von den Toten" hat der biblische Christus ein "Zeichen gesetzt", das besagen soll: Der irdische Tod hat nicht das letzte Wort! - Ob das Wunder seines Überlebens ein Ergebnis schlampiger, od. von Pilatus so angeordneter Hinrichtungsarbeit oder aber gottgelenktes Werk war, kann kein Mensch whrheitsgemäß beantworten.

nicht zu verstehen!

Und auch ansonsten bist du doch von Jesus als einen Gottesbeauftragten mit der Richtigkeit von seiner Botschaft des ewigen Lebens ebenso überzeugt. Auch wenn du deine Sichtweise von allen anderen Jesus-Wundern entschlackt hat - dieses Wunder bleibt! Warum?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

26.06.2020 14:00
#47 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Und auch ansonsten bist du doch von Jesus als einen Gottesbeauftragten mit der Richtigkeit von seiner Botschaft des ewigen Lebens ebenso überzeugt. Auch wenn du deine Sichtweise von allen anderen Jesus-Wundern entschlackt hat - dieses Wunder bleibt! Warum?

Gysi,

... Jesus war von seiner Aufgabe als Gesandter seines Vaters "überzeugt", wie es in der Bibel als Schriftgut hinterlassen wurde. Dem Gläubigen bleibt nur der Glaube. Ein solcher ist aber auch mit Vertrauen verbunden, nicht getäuscht worden zu sein, wobei hier auch eine vom Glauben beseelte Täuschung in Frage käme.

Dem Gläubigen bleibt also lediglich die Hoffnung, dass seine irdische "Lebensstrecke" nicht eine einmalige Fahrt (ohne Rückfahrschein) ist und die Botschaft Jesu sich erfüllt.

Wäre nämlich gewiss, dass jeder Mensch nur 1x lebt und es keinerlei Beurteilung seiner Taten gibt, wäre ja alles erlaubt, würde hier nur das Recht des Stärkeren gelten.
Nur 1x zu leben wäre, auch bei anhaltender Fortpflanzung, ziemlich sinnentleert, auch wenn viele mit dieser oder jener Tätigkeit durchaus sehr "Sinnvolles" zum Lauf unserer Gesellschaft beitragen.

Wer sich nach seiner Lebensstrecke lediglich unter der Erde vermodern sieht, mag dies tun. Ich setze meine Hoffnung auf "Gott". Mehr ist mir in meiner Menschenrolle nicht möglich.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

26.06.2020 14:08
#48  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Wäre nämlich gewiss, dass jeder Mensch nur 1x lebt und es keinerlei Beurteilung seiner Taten gibt, wäre ja alles erlaubt, würde hier nur das Recht des Stärkeren gelten.

Da sind unsere Gesetze vor! Und auch unsere Moral. Also, ich raube nicht die Vorstadtvillen aus, um das Geklaute beim nächsten Hehler zu verhökern! Warum eigentlich nicht?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

26.06.2020 21:27
#49 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Da sind unsere Gesetze vor! Und auch unsere Moral. Also, ich raube nicht die Vorstadtvillen aus, um das Geklaute beim nächsten Hehler zu verhökern! Warum eigentlich nicht?

Gysi,

... die meisten Vorstadtvillen sind elektronisch gut gesichert. Bis Du dort rein und raus kämest, wäre der Streifenwagen schon da.

Unsere Gesetze sind gegen das Treiben internationaler Verbrecherorganisationen in der Regel wirkungslos.

Ich will hierzu nur 3 Namen aufführen:
Die ital. Camorra, die japan. Yakuza und die als extrem brutal geltende mexikan. Los Zetas.

Solche Organaisationen fügen dem globalen Finanzsystem schweren Schaden zu, indem sie Märkte unterwandern.

Schätzungen der Weltbank zufolge fließt jährlich rund 1 Billion Dollar Schmiergeld in die Taschen von Beamten. - Terroristen nutzen immer stärker kriminelle Netzwerke, um sich zu finanzieren.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

27.06.2020 08:39
#50  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Ich will hierzu nur 3 Namen aufführen:
Die ital. Camorra, die japan. Yakuza und die als extrem brutal geltende mexikan. Los Zetas.

Solche Organaisationen fügen dem globalen Finanzsystem schweren Schaden zu, indem sie Märkte unterwandern.

Mexiko und Italien sind tiefkatholisch dominiert. Also nicht atheistisch. Oder hast du irgendwelche Informationen darüber, dass die organisierte Bandenkriminalität atheistisch dominiert ist?

Warum bin zum Beispiel ich so gesetzeskonform und relativ moralisch? Mich grämen die elektronischen Sicherungen der Vorstadtvillen nicht...

1. Ich habe keine Lust auf Ärger.

2. Ich komme mit meinem Geld aus.

3. Ich tue anderen nicht an, was auch mir nicht angetan werden soll! Ich bekomme dann ein schlechtes Gewissen! Und das hat was mit meinen biologischen Anlagen der Spiegelneuronen zu tun, mit meiner Empathie - und nicht mit einem Gott!

4. Ich will, dass meine Umwelt mir vertrauen kann! So, wie ich auch ihr nach Möglichkeit vertrauen können will!

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