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Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 55 Antworten
und wurde 1.282 mal aufgerufen
 Christentum
Seiten 1 | 2 | 3
Miranda Offline




Beiträge: 206

26.01.2020 17:16
J. Christus Antworten

Wer war Jesus Christus ?



Die Religionswissenschaft besagt folgendes dazu:

J. Christus war kein Sektenführer.... !
er war noch nicht einmal religiös.

Sondern er war: der bzw. ein Verkünder der Wahrheit
am treffendsten gesagt: Naturwissenschaftler (ähnlich wie z.B.: Galileo Galilei)

wie Galilei beinahe zum Tode verurteilt wurde, so wurde ER zum Tode verurteilt
(da sich Wahrheit, mit gängigen Falschlehren nicht vereinbaren lässt!).

Er war Verkünder des: Evangeliums (der: Wahrheit)
heute würden wir dazu sagen: 'Weltformel' oder Theorie von Allem

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

29.01.2020 13:53
#2 J. Christus Antworten

Jesus Christus war ein Naturwissenschaftler, sowas wie ein antiker Galileo Galilei - alles klar. Den Stoff, den du da nimmst, möchte ich auch haben!

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Miranda Offline




Beiträge: 206

29.01.2020 17:10
#3 RE: J. Christus Antworten

Dann beantworte du das doch bitte mal!

Jesus Christus war: ............................................

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

30.01.2020 14:00
#4 J. Christus Antworten

Jesus war erst einmal nicht "Jesus Christus". So wurde er erst nach seiner Kreuzigung von seinen Hochjublern (Petrus und den Evangelisten) genannt.

Dieser Jesus von Nazareth war, nach nüchterner, historischer Lesart, ein rebellischer Wanderprediger, der eine Reform des Judentums gegen die Pharisäer und die Befreiung von der römischen Fremdherrschaft wollte.

Von diesen rebellischen Wanderpredigern gab es etliche. Siehe z.B. Barabbas.

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Miranda Offline




Beiträge: 206

30.01.2020 17:14
#5 RE: J. Christus Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Jesus war erst einmal nicht "Jesus Christus". So wurde er erst nach seiner Kreuzigung von seinen Hochjublern (Petrus und den Evangelisten) genannt.

das mag so sein (der Name ist auch unrelevant)

Zitat
....Von diesen rebellischen Wanderpredigern gab es etliche. Siehe z.B. Barabbas.

Also Du setzt Jesus, im Prinzip mit Barabbas und etlichen anderen.. gleich ja!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

30.01.2020 18:39
#6  J. Christus Antworten

Zitat von Miranda
Also Du setzt Jesus, im Prinzip mit Barabbas und etlichen anderen.. gleich ja!

Der Rädelsführer Barabbas ist ja nun weniger bekannt. Er mag sich von dem heute deutlich berühmteren Kollegen in Politik und Charisma unterschieden haben. Aber beide wollten sich politisch durchsetzen. Politisch-religiös, das wurde damals nicht so sehr unterschieden.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

13.06.2020 16:44
#7 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Dieser Jesus von Nazareth war, nach nüchterner, historischer Lesart, ein rebellischer Wanderprediger, der eine Reform des Judentums gegen die Pharisäer und die Befreiung von der römischen Fremdherrschaft wollte.

Gysi,

... für so weitsichtig halte ich den "Wanderprediger aus Nazareth" nun allemal, nämlich einzusehen, dass die röm. Besatzung seine milit. schwache und wehrlose Heimat vor Überfällen weit mächtigerer Nachbarn (Persien, Syrien, Ägypten) schützen kann, denn mit der röm. Militärmaschine legte sich damals keiner gerne an.

Zudem erinnere ich an das bekannte Jesus-Zitat: >> Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist und Gott, was Gottes ist. <<

Jesus war kein Reformer ("Mein Reich ist nicht von dieser Welt..."), sondern er brachte eine neue Gottessicht unter seine Landsleute, welche in vielen Punkten nicht zu den Texten des Alten Testaments passen, was bis heute den relig. Hütern der Thora-Rollen ein Dorn im Auge ist.
Unbestritten zeichnete Jesus ein sehr hohes Gottesbewusstsein aus. - (Er war also das komplette Gegenteil von Dir.)

Was Jesus von den vielen anderen Wanderpredigern unterscheidet, ist seine Wirkung auf die Nachwelt, während die anderen "Kollegen" spurlos im Sand der Geschichte verschwanden, obwohl manche von ihnen ebenfalls für ihre Überzeugung starben.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

13.06.2020 16:53
#8  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... für so weitsichtig halte ich den "Wanderprediger aus Nazareth" nun allemal, nämlich einzusehen, dass die röm. Besatzung seine milit. schwache und wehrlose Heimat vor Überfällen weit mächtigerer Nachbarn (Persien, Syrien, Ägypten) schützen kann, denn mit der röm. Militärmaschine legte sich damals keiner gerne an.

Das ist ein gutes Argument! Hatte ich noch nicht so gesehen. Aber ob Jesus die Römer als die Schutzmacht der Juden sah, wage ich trotzdem zu bezweifeln...

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

13.06.2020 19:44
#9 RE: J. Christus Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #8

Zitat von Reklov
... für so weitsichtig halte ich den "Wanderprediger aus Nazareth" nun allemal, nämlich einzusehen, dass die röm. Besatzung seine milit. schwache und wehrlose Heimat vor Überfällen weit mächtigerer Nachbarn (Persien, Syrien, Ägypten) schützen kann, denn mit der röm. Militärmaschine legte sich damals keiner gerne an.
Das ist ein gutes Argument! Hatte ich noch nicht so gesehen. Aber ob Jesus die Römer als die Schutzmacht der Juden sah, wage ich trotzdem zu bezweifeln...



In Matth. 24:15 wo es um die Zerstörung Jerusalem durch Rom geht, wendet Jesus die Formulierung "Gräuel der Verwüstung"[LUT] auf Rom an, und stellt den Bezug zum Propheten Daniel her, der ebenfalls auf diese Situation hinwies.

Der Paralleltext aus Luk 21:20 bestätigt, dass es sich bei dieser Schilderung um eine Aussage Jesu bezüglich der Zerstörung Jerusalems durch Rom handelte.

Insofern ist es tatsächlich zu bezweifeln, ob Jesus Rom als Schutzmacht der Juden ansah.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

14.06.2020 15:45
#10 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Das ist ein gutes Argument! Hatte ich noch nicht so gesehen. Aber ob Jesus die Römer als die Schutzmacht der Juden sah, wage ich trotzdem zu bezweifeln...

Gysi,

... das "gute Argument" stammt nicht von mir, sondern wurde einst von einem Historiker so formuliert. Wer die damaligen militärischen Aktionen rund um das "Heilige Land" kennt, weiß, wovon der Mann sprach.

Es ist leicht vorstellbar, dass Jesus die Römer einfach als Menschen, als Geschöpfe seines Vaters, sah. Zudem wird er auch bei ihnen seine Forderung "Liebet eure Feinde" nicht einfach nach hinten gekippt haben.

>> Insbesondere beim Aufruf zur Feindesliebe wird das deutlich. Jesus greift zunächst das Nächstenliebegebot auf, das in der heutigen Lesung aus dem Buch Levitikus den Höhepunkt bildet. Vom Feindeshass ist dort allerdings überhaupt nicht die Rede, im Judentum wurde aber immer wieder darum gerungen, wer alles als Nächster gilt. Mit der beispielhaften Handlungsanweisung zur Feindesliebe spitzt Jesus das Gebot der Nächstenliebe zu, die Feindesliebe bildet eine selbstverständliche Konsequenz dieser.

Was für eine Riesenaufgabe, wie soll das gehen?

Liebe deinen Nächsten heißt dann übersetzt: Wenn sich dir dein Feind jetzt gerade als Nächster erweist, dann sollst du ihm als Feind mit Liebe begegnen. Gemeint ist nicht das emotionale Gefühl, sondern eine praktische Liebestat. Es geht also nicht darum, den Feind zum Freund zu machen, sondern immer wieder den ersten Schritt auf ihn zuzumachen, ihm Gutes zu tun, obwohl er Böses vorhat, für ihn zu betenGeschützt… Feindesliebe ist kein Zustand, sondern ein Prozess und eine Herausforderung. Und ein gut gemeinter Ratschlag von Jesus: So kann Leben wirklich gelingen. << (Quelle: DER DOM)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.755

14.06.2020 16:18
#11 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Der Paralleltext aus Luk 21:20 bestätigt, dass es sich bei dieser Schilderung um eine Aussage Jesu bezüglich der Zerstörung Jerusalems durch Rom handelte.

Insofern ist es tatsächlich zu bezweifeln, ob Jesus Rom als Schutzmacht der Juden ansah.

Snooker,

siehe hiezu auf meine Antwort #10.

Jesus wird die Zerstörung Jerusalems wohl ganz anders "aufgefasst" haben, als andere Menschen es früher oder heute tun.

Vielleicht sah er darin auch eine "Quittung" für die ihm entgegengebrachte Missachtung. Wie bekannt, sehen ja die Juden bis heute in Jesus lediglich einen Propheten aus ihren Reihen. Eine Einigung der Tora-Wächter mit dem Vatikan über die "Rolle des Gottessohnes" ist z.B. aus diesem Grund auch völlig undenkbar!

Deswegen hat sich auch der Vatikan zur Zeit der Judenverfolgung durch die Nazis mit Kritik am Faschismus zurückgehalten, wusste er doch zu genau, dass nur die Faschisten dem damaligen Führer Russlands militärisch etwas entgegensetzen konnten.

Stalin ließ damals alle Kirchen seines Landes schließen und verwendete viele davon als Pferdeställe für seine Reitertruppen. Hätte er im Ringen um die Frage, wie Europa denn in Zukunft wirtschaftlich gestaltet werden soll, gewonnen, wären auch die Türen des Vatikans schnell geschlossen worden. Dessen Vermögen hätte man eingezogen und sowohl einfache Pfarrer, wie auch hohe Würdenträger wären arbeitslos geworden - und zwar ohne Stütze vom Arbeitsamt!

Gruß von Reklov

SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

14.06.2020 16:47
#12 RE: J. Christus Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #11

siehe hiezu auf meine Antwort #10.

Jesus wird die Zerstörung Jerusalems wohl ganz anders "aufgefasst" haben, als andere Menschen es früher oder heute tun.

Vielleicht sah er darin auch eine "Quittung" für die ihm entgegengebrachte Missachtung. Wie bekannt, sehen ja die Juden bis heute in Jesus lediglich einen Propheten aus ihren Reihen. Eine Einigung der Tora-Wächter mit dem Vatikan über die "Rolle des Gottessohnes" ist z.B. aus diesem Grund auch völlig undenkbar!


Unter der Zerstörung Jerusalems litten allerdings auch diejenigen, die auf Jesus positiv reagierten und seine Lehren annahmen. Seine Warnung und anschließende Handlungsanweisung "in die Berge zu fliehen" galt ja gerade denen, die seinen Worten Beachtung schenkten.Außerdem war vorausgesagt worden, dass nur sehr wenige Menschen auf seine Botschaft positiv reagieren würden. Auch daran war er als Messias zu erkennen.

Allerdings ging es ja um das Argument, dass Jesus in Rom eine Schutzmacht für die Juden sah...Offensichtlich galt das dann wohl nicht für Rom selbst.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

15.06.2020 10:46
#13  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
Liebe deinen Nächsten heißt dann übersetzt: Wenn sich dir dein Feind jetzt gerade als Nächster erweist, dann sollst du ihm als Feind mit Liebe begegnen. Gemeint ist nicht das emotionale Gefühl, sondern eine praktische Liebestat. Es geht also nicht darum, den Feind zum Freund zu machen, sondern immer wieder den ersten Schritt auf ihn zuzumachen, ihm Gutes zu tun, obwohl er Böses vorhat,

Diese Gedankengänge zur 'Feindesliebe' kann ich voll unterstützen! Moderne Menschen sagen dazu vielleicht - Diplomatie! Man muss sich ja nicht bei jedem Konflikt gleich die Schädel einhauen. Es gibt Alternativen dazu, die Konflikte zu lösen. Oder sie zu lösen zu versuchen. Das ist realistisches, praktisches Konfliktverhalten, und soweit dürfte auch Jesus schon gedacht haben. Also, was Göttliches, Geniales ist das - meine ich - irgendwie nicht... Es als 'Feindesliebe' zu bezeichnen, das ist vielleicht schon 'genial'.

Zudem halte ich es für falsch, gleich ins Extreme zu fallen und Jesus als einen radikalen Pazifisten anzusehen! Jetzt kommt die Schwert-Geschichte. Aber die siehst du ja anders als ich.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

15.06.2020 12:37
#14 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Allerdings ging es ja um das Argument, dass Jesus in Rom eine Schutzmacht für die Juden sah...Offensichtlich galt das dann wohl nicht für Rom selbst.

Snooker,

... Rom, dessen "alte Spuren" ich in jungen Jahren auf einer ausgedehnten Italien-Reise selbst bewundern konnte, wird eine antike Weltstadt gewesen sein, in der Menschliches den Alltag bestimmte: Anstand, Verdorbenheit, Rechtsprechung, Geschäfte und Politik, Militär zu Lande und zu Wasser, Priesterkasten, Sklavenhandel, ... etc. - aber auch privates Glück, Liebe und große Frömmigkeit - selbst wenn diese ihre Hoffnungen/Gebete an eine "geglaubte" Götter-Welt richtete.

Ich denke Jehova wird auch solches "verstanden" haben, schließlich schaut er in erster Linie in die Herzen der Menschen und weniger auf ihre Kultur-Decke, unter der sie zeitweilig leben müssen und auf entsprechende Art und Weise "geprägt/beeinflusst" werden.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.755

15.06.2020 12:58
#15 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Also, was Göttliches, Geniales ist das - meine ich - irgendwie nicht... Es als 'Feindesliebe' zu bezeichnen, das ist vielleicht schon 'genial'.

Zudem halte ich es für falsch, gleich ins Extreme zu fallen und Jesus als einen radikalen Pazifisten anzusehen! Jetzt kommt die Schwert-Geschichte. Aber die siehst du ja anders als ich.

Gysi,

... dass z.B. in einer kleinen Samenzelle bereits der "komplette Bauplan" eines Menschen gespeichert ist, bleibt zweifellos "göttlich genial", zumal es uns etwas vor Augen führt, dass nicht von uns "erfunden" wurde!

Die "Schwert-Geschichte" kann man nicht anders deuten wollen, ungeachtet ihrer zeitlosen Gültigkeit.
Nein - Jesus war kein Schwertkämpfer, wie z.B Mohammed, der Religionsstifter des Islam.

In der Feindesliebe steckt auch eine tiefenpsychologische Wahrheit, denn einer sanften Freundlichkeit ist auf Dauer niemand gewachsen - es sei denn, er ist völlig menschenfeindlich. Aber auch mit solch benachteiligten Geschöpfen hat sich Jesus (laut Bibel) abgegeben. Ebenso mit Aussätzigen und Geistesgestörten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

15.06.2020 14:35
#16  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
In der Feindesliebe steckt auch eine tiefenpsychologische Wahrheit, denn einer sanften Freundlichkeit ist auf Dauer niemand gewachsen -

So nach dem Motto: Liebe toppt den Hass? Nein, die Formel ist falsch! Es kommt
1. immer auf die Machtverhältnisse an und
2. wie die Streithähne Gutheit interpretieren! In der Regel hält man sich selber für den Ausbund der Liebe und den anderen für den Adjudanten des Teufels...

Zitat
Die "Schwert-Geschichte" kann man nicht anders deuten wollen, ungeachtet ihrer zeitlosen Gültigkeit.

Du psychologisiert sein Gleichnis. Und ich mache das in dem Fall nicht! Weil ich in Jesus' Tun auch ein politisches Machtbestreben zu sehen meine. INRI - Jesus von Nazaret, 'König der Juden'... Sind schon mal zwei mögliche Deutungen...

Wenn damals jemand vom 'Schwert' redete, dann meinte der vermutlich zumeist auch eine Waffe wie das Schwert, ein Messer, eine Keule, eine Lanze, Latte, Steinschleuder was weiß ich! Was meinst du denn, was Jesus damit meinte? Das scharfe, laute Wort? Das sollte die römischen Soldaten und deren Befehlshaber beeindrucken? Die politischen Verhältnisse waren damals kriegerisch dominiert! Die ganze jüdische Geschichte war von Beginn an eine Geschichte gewalttätiger Okkupation und Unterdrückung! Und da sollen salbungsvolle Worte der Liebe und hingehaltene Wangen geholfen haben?

Das von den Römern gegängelte und ausgebeutete Volk erhoffte (laut Bibel) in Jesus den 'Messias'. Und was tut ein Messias? Sein Volk von den fremden Herren befreien natürlich! Die Sichtweise, dass eine Römische Herrschaft gegenüber einer babylonischen oder persischen immer noch eine Schutzmacht darstellt, mag vielleicht richtig gewesen sein, aber sie war nicht die Sichtweise der Juden damals, glaube ich nicht.

Die Juden (jedenfalls die Jesus-Fraktion) wollten keine römische, sondern für Israel jüdische Macht! Das widerspricht eigentlich auch nicht dem Umstand, den Persern und Babylonieren ausreichende militärische Macht entgegenstemmen zu müssen! Eine Koalition zwischen Römern und Israelis wäre doch in beiderseitigem Interesse machbar gewesen! Aber die Geschichte ist ja anders gelaufen - in den 70ern des 1. Jahrhunderts hatte es gerumst, und Israel war nicht mehr. Ohne militärische Macht und Gegenmacht lief da nix. Und heute ist das ja immer noch ebenso...

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SnookerRI Online

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

15.06.2020 17:37
#17 RE: J. Christus Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #14

Zitat
Allerdings ging es ja um das Argument, dass Jesus in Rom eine Schutzmacht für die Juden sah...Offensichtlich galt das dann wohl nicht für Rom selbst.
Snooker,

... Rom, dessen "alte Spuren" ich in jungen Jahren auf einer ausgedehnten Italien-Reise selbst bewundern konnte, wird eine antike Weltstadt gewesen sein, in der Menschliches den Alltag bestimmte: Anstand, Verdorbenheit, Rechtsprechung, Geschäfte und Politik, Militär zu Lande und zu Wasser, Priesterkasten, Sklavenhandel, ... etc. - aber auch privates Glück, Liebe und große Frömmigkeit - selbst wenn diese ihre Hoffnungen/Gebete an eine "geglaubte" Götter-Welt richtete.

Ich denke Jehova wird auch solches "verstanden" haben, schließlich schaut er in erster Linie in die Herzen der Menschen und weniger auf ihre Kultur-Decke, unter der sie zeitweilig leben müssen und auf entsprechende Art und Weise "geprägt/beeinflusst" werden.

Gruß von Reklov



Nun Reklov das mag ja alles sein, es bleibt aber die Frage, wie man anhand dieser Annahmen schlussfolgern kann, Jesus hätte in Rom eine Schutzmacht für die Juden gesehen.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

16.06.2020 16:48
#18 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Du psychologisiert sein Gleichnis. Und ich mache das in dem Fall nicht! Weil ich in Jesus' Tun auch ein politisches Machtbestreben zu sehen meine. INRI - Jesus von Nazaret, 'König der Juden'... Sind schon mal zwei mögliche Deutungen...

Gysi,

... fast alles im menschlichen Dasein hat einen psychologischen Unterboden. Jesus war "weltliche Macht" völlig egal und das INRI war der Spott auf einer Tafel über dem Kreuz, welcher die Rolle Jesu verhöhnen sollte.
Zudem zeigt dies auch, dass die Römer über ihren irdischen Tellerrand nicht hinausblicken wollten/konnten. Ihnen war vollkommen fremd, dass man auch bereits hier auf Erden ein "geistiges Königreich" errichten, somit also ein "König ohne Land und Thron" sein kann.

Selbst, wenn Jesus nur eine Idee wäre, zeigt es sich an diesem Fall bestens, wie eine Idee weit mehr ausrichten und erobern kann, als eine riesige Armee es vermag.
Viele Ländergrenzen haben sich während unsereem Geschichtsverlauf mehrfach verschhoben. Eine Idee lässt sich schon mal nicht verschieben - höchstens zeitweilig unterdrücken/verbieten.

Zitat
Wenn damals jemand vom 'Schwert' redete, dann meinte der vermutlich zumeist auch eine Waffe wie das Schwert, ein Messer, eine Keule, eine Lanze, Latte, Steinschleuder was weiß ich! Was meinst du denn, was Jesus damit meinte? Das scharfe, laute Wort? Das sollte die römischen Soldaten und deren Befehlshaber beeindrucken?

Natürlich zielte die Mahnung Jesu an Petrus "Wer zum Schwert greift, kommt durch das Schwert um ..." auf die materielle Waffe, die auch in späteren Jahrhunderten noch so viel Unheil anrichten sollte.

Heute könnte man es moderner sagen: Wer in einer Schlacht das Gewehr ergreift, kommt durch eine Kugel um.

Zitat
Das von den Römern gegängelte und ausgebeutete Volk erhoffte (laut Bibel) in Jesus den 'Messias'. Und was tut ein Messias? Sein Volk von den fremden Herren befreien natürlich! Die Sichtweise, dass eine Römische Herrschaft gegenüber einer babylonischen oder persischen immer noch eine Schutzmacht darstellt, mag vielleicht richtig gewesen sein, aber sie war nicht die Sichtweise der Juden damals, glaube ich nicht.

Jede "Schutzmacht" hat auch ihre Feinde, dennoch wird Luxus und Reichtum nicht nur der damalige, von den Römern eingesetzte Marionettenkönig Herodes Antipas gekannt haben.
Die Untergebutterten waren und sind natürlich mit jeder Besatzungsmacht unzufrieden.
In Deutschland kannte man nach dem 2. Weltkrieg mehrere "Besatzungszonen" mit entsprechendem Einfluss.

Zitat
Eine Koalition zwischen Römern und Israelis wäre doch in beiderseitigem Interesse machbar gewesen! Aber die Geschichte ist ja anders gelaufen - in den 70ern des 1. Jahrhunderts hatte es gerumst, und Israel war nicht mehr.

Es rumste deswegen, weil nach anfänglichen erfolgreichen Überfällen auf kleine röm. Wachstationen von Zeloten, der "große Aufstand" gegen Rom gewagt wurde.
Das aber ließ sich ROM nicht gefallen und schickte einen fähigen General mit größerer Streitmacht zur Vergeltung. Nach der Zerstörung Jerusalems fand dann die letzte Schlacht bei der Eroberung der jüd. Bergfestung Massada statt, welche sich auf einem als uneinnehmbar geltenden Bergplateau befand. Die röm. Kriegstechnik knackte aber auch diese Nuss.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

16.06.2020 17:54
#19  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
das INRI war der Spott auf einer Tafel über dem Kreuz, welcher die Rolle Jesu verhöhnen sollte.

Die historische Rolle, die er einnehmen wollte, richtig!

Zitat
Ihnen war vollkommen fremd, dass man auch bereits hier auf Erden ein "geistiges Königreich" errichten,

Sie kannten Jesus' Ambitionen. Aber die religiösen waren ihnen egal!

Zitat
Eine Idee lässt sich schon mal nicht verschieben - höchstens zeitweilig unterdrücken/verbieten.

Diese 'Idee' braucht jedoch auch mächtige Förderer. Aber wenn sie gut ist, die 'Idee' - dann bekommt sie sie irgendwann auch! Im Vergleich der Religionen damals war das junge Christentum eben eine attraktive Religion! Wir redeten ja schon darüber. Ich persönlich halte die 'Idee' der Demokratie und der Menscherechte aber für mächtiger als die des Christentums!

Zitat
Es rumste deswegen, weil nach anfänglichen erfolgreichen Überfällen auf kleine röm. Wachstationen von Zeloten, der "große Aufstand" gegen Rom gewagt wurde.
Das aber ließ sich ROM nicht gefallen und schickte einen fähigen General mit größerer Streitmacht zur Vergeltung. Nach der Zerstörung Jerusalems fand dann die letzte Schlacht bei der Eroberung der jüd. Bergfestung Massada statt, welche sich auf einem als uneinnehmbar geltenden Bergplateau befand. Die röm. Kriegstechnik knackte aber auch diese Nuss.

Ja, das war dumm... Ein Partisanenkrieg mit klugen Strukturen, die Vorteile der Einheimischen eingesetzt hätten, wäre da von Vorteil gewesen... Mit sowas hatten die Römer da schon mal Ärger gehabt... (Hermann alias Arminius)

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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

16.06.2020 21:45
#20 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Die historische Rolle, die er einnehmen wollte, richtig!

Gysi,

... Jesus sah sich als "Abgesandter seines Vaters" und nicht als einen, der auf einem weltlichen Thron mit Zepter und Krone sitzt. - Bibel-Zitat: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt... "

Zitat
Sie kannten Jesus' Ambitionen. Aber die religiösen waren ihnen egal!

Da irrst Du gewaltig, denn im alten Rom wurde die Staatsmacht durch sog. "Gottkaiser" repräsentiert, welche sogar angebetet wurden.

Die Lehre Jesu "entmachtete" diesen Anspruch der "Gottkaiser", stellte deren Anbetung als Irrweg hin. Besonders für eine Gesellschaft, deren Vermögen auf Sklaven-Arbeit beruhte, waren die Worte Jesu explosiver Sprengstoff, denn er predigte, dass vor Gott alle gleich sind! - Sklave, wie Kaiser.
Das erkannten sicher auch die Römer und so waren sie sich mit der jüd. Elite einig: Der Mann muss weg! - P.Pilatus steckte damals wohl in einer echten Zwickmühle, denn er konnte keine Schuld am angeklagten Prediger finden, fürchtete aber die Androhung jüd. Beschwerden nach Rom und einen damit verbundenen Vorwurf einer Führungsschwäche, nicht mal mit einem Aufwiegler fertig zu werden.

Zitat
Ja, das war dumm... Ein Partisanenkrieg mit klugen Strukturen, die Vorteile der Einheimischen eingesetzt hätten, wäre da von Vorteil gewesen... Mit sowas hatten die Römer da schon mal Ärger gehabt... (Hermann alias Arminius)

Die Germanen hatten damals, bei ihrem Kampf gegen die röm. Besatzer, 2 große Vorteile:

1.) Ein waldbedecktes, undurchdringliches Land, das viele gute Rückzugsmöglichkeiten, Hinterhalte und Versteckwinkel anbot. Zudem gab es regenreiche und kalte Monate, welche dem in Reih und Glied marschierenden Feind erschwerende Widrigkeiten und milit. Nachteile einbrachten.
Kein Wunder also, dass z.B. die Römer beim Kampf im TEUTEBURGER WALD nicht in ihrer gewohnten Schlachtordnung kämpfen konnten, von den Germanen sogar auf sumpfiges Gelände gelockt wurden.

Auf solchem Gelände war z.B. die berühmte röm. "Schildkröte" nicht möglich, mit der man sich sonst beim Anrücken an den Feind durch einen dichten Schilderwall vor feindlichem Pfeil- und Speer-Regen zu schützen pflegte, um dann, am Feind angekommen, den bestens geübten Kampf mit dem Kurzschwert zu beginnen.
Auch ein Einsatz der gefürchteten röm. Reiter war auf solch sumpfingem Baum-Gelände nicht machbar.

In der Varusschlacht erlitten in der zweiten Hälfte des Jahres 9 n. Chr. drei römische Legionen samt Hilfstruppen und Tross unter Publius Quinctilius Varus in Germanien eine vernichtende Niederlage gegen ein germanisches Heer unter Führung des Arminius, eines Fürsten der Cherusker.

2.) Der von Dir erwähnte Arminius durchlief eine sehr gute militär. Ausbildung im röm. Heer, verdiente sich auch auf versch. Schlachtfeldern seine Orden. Als erfahrener Kriegsprofi kannte er also die Schwächen der röm. Kriegsführung sehr genau und baute dieses Wissen konsequent zu seinem Vorteil aus, als er sich dem Freiheitskampf der Germanen in einer Führungsrolle anschloss.

Das antike Israel war, im Gegensatz zum damaligen Germanien, eine offene Gras-Steppen-Wüsten-Landschaft, welche leichter zu "überblicken" war und somit der röm. Kriegstaktik gut entgegenkam. Nadelstiche durch jüd. Untergrundkämpfer hätten das röm. Heer nicht bedeutend schwächen können, wie es z.B. Arminius mit der Vernichtung von 3 Legionen in der Varusschlacht gelang. (1 Legion = 3000 - 6000 Mann)

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.755

16.06.2020 22:02
#21 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Ich persönlich halte die 'Idee' der Demokratie und der Menscherechte aber für mächtiger als die des Christentums!

Gysi,

... die an sich gute demokratische Idee wird jeden Tag mit Füßen getreten und die wirkliche Macht haben diejenigen, welche die Geldnotenpressen kontrollieren.
Was nützen Menschenrechte auf dem Papier, wenn sie durch internationale Verbrecherorganisationen missachtet werden.

Der demokratischen Idee fehlt zudem auch das, was der Mensch am meisten nötig hat, nämlich die Hoffnung, dass sein Dasein nicht dem einer Eintagsfliege gleicht. Bibel-Zitat: »Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht.«

Wäre aber unser Eintagsfliegen-Dasein bewiesen, würde sich die Brutalität innerhalb der Völker gewaltig steigern, denn nun würde sich überall die egoistische Denke eines H. Göring durchsetzen: "Hauptsache, gut gelebt!"

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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17.06.2020 08:43
#22 J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... Jesus sah sich als "Abgesandter seines Vaters" und nicht als einen, der auf einem weltlichen Thron mit Zepter und Krone sitzt.

Und ich gehöre zu der Fraktion, die das Gegenteil behauptet! Wieso steht denn am Anfang des Matthäus-Evangeliums diese Ahnentafel Jesus'? Wieso steht denn die Legende von den Heiligen drei Weisen (Auguren, Sterndeutern), die den Säugling Jesus im Betlehem besuchten, in der Bibel geschrieben? Wer bekommt denn schon als Baby eine derartige Aufmerksamkeit (oder sollte sie bekommen), wenn nicht jemand, von dem man bereits von Beginn an was erwarten darf? Zum Beispiel aufgrund einer beanspruchten Kronprinzenschaft? Die ihm die aktuellen Machverhältnisse aber genommen haben. Und die erst wieder politisch zurückgewonnen werden muss. Und wenn's nicht anders geht - auch via Gewalt... Oder via Gewalt, weil es so gehen kann...

Zitat
Bibel-Zitat: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt... "

Die Bibel schildert den Prozess gegen Jesus eindeutig nicht komplett! Dieses "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", war eine Schutzbehauptung anfangs, die Jesus wohl nicht halten konnte. Nur darum ist er ans Kreuz gekommen!

Zitat
Die Lehre Jesu "entmachtete" diesen Anspruch der "Gottkaiser", stellte deren Anbetung als Irrweg hin.

Das behauptest du! Ich glaube, da irrst du dich 'gewaltig'! Jesus wollte das Judentum reformieren. Die Religion oder das 'Gottkaisertum' der Römer interessierte ihn nicht! Steht jedenfalls nichts in der Bibel von.

Zitat
Der demokratischen Idee fehlt zudem auch das, was der Mensch am meisten nötig hat, nämlich die Hoffnung, dass sein Dasein nicht dem einer Eintagsfliege gleicht.

Und der christlichen Idee fehlen Alternativdenken, Realismus und die Toleranz den Ungläubigen gegenüber.

Zitat
Wäre aber unser Eintagsfliegen-Dasein bewiesen, würde sich die Brutalität innerhalb der Völker gewaltig steigern, denn nun würde sich überall die egoistische Denke eines H. Göring durchsetzen: "Hauptsache, gut gelebt!"

Nicht jeder ist so wie Göring! Der war fett, dekadent und außerdem Kadermitglied eines Terrorregimes! Deswegen ist uns doch eine DEMOKRATIE so von Vorteil! Gegenseitige Machtkontrolle. In der wachsen andere Charaktere, und andere Charaktere haben dort bessere Entfaltungsmöglichkeiten! Bin ich, ein Atheist, denn ein schlechter Mensch? Weil ich kein göttliches Gericht für meine Missetaten fürchte? Na, also.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.755

18.06.2020 22:50
#23 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Und ich gehöre zu der Fraktion, die das Gegenteil behauptet! Wieso steht denn am Anfang des Matthäus-Evangeliums diese Ahnentafel Jesus'? Wieso steht denn die Legende von den Heiligen drei Weisen (Auguren, Sterndeutern), die den Säugling Jesus im Betlehem besuchten, in der Bibel geschrieben? Wer bekommt denn schon als Baby eine derartige Aufmerksamkeit (oder sollte sie bekommen), wenn nicht jemand, von dem man bereits von Beginn an was erwarten darf? Zum Beispiel aufgrund einer beanspruchten Kronprinzenschaft? Die ihm die aktuellen Machverhältnisse aber genommen haben. Und die erst wieder politisch zurückgewonnen werden muss. Und wenn's nicht anders geht - auch via Gewalt... Oder via Gewalt, weil es so gehen kann...

Gysi,

... diese "Geschichte" ist eindeutig eben nicht in "weltliche Herrschaftsansprüche oder ein damit verbundenes "Machtstreben" eingebettet, denn in "jene Nacht" reihen sich ja auch Engel ein, welche das "Kind" ehren. - Zudem befiehlt "Gott" den drei Weisen im Traum, ihre Schritte nicht wieder zu Herodes zu lenken, um ihm von dem Fund des "Kindes" zu berichten.

Zitat
Die Bibel schildert den Prozess gegen Jesus eindeutig nicht komplett! Dieses "Mein Reich ist nicht von dieser Welt", war eine Schutzbehauptung anfangs, die Jesus wohl nicht halten konnte. Nur darum ist er ans Kreuz gekommen!

Damals gab es sicher keine "Gerichtsschreiber" im heutigen Sinn und dennoch sagt der Bibeltext genügend aus. Beeindruckend ist u.a. auch, wie das Volk den berüchtigten Gewaltverbrecher Barabbas bevorzugt, als Pilatus ihn und Jesus zur Begnadigung anbietet. Damit hatte Pilatus wohl überhaupt nicht gerechnet, als er diesen letzten Rettungsversuch des Mannes unternahm, an dem er keinerlei Schuld feststellen konnte. Dass es hier um rein innerjüdische Machtrangeleien ging, war dem röm. Stadthalter klar und sicher auch lästig..

Zitat
Und der christlichen Idee fehlen Alternativdenken, Realismus und die Toleranz den Ungläubigen gegenüber.

Zur christl. Wahrheit, wie sie nun mal hier gedacht wird, gibt es keine Alternative und wenn Du das Wort Realismus gebrauchst, solltest Du einsehen, wie wenig wir Menschen vom Sein und dem darin eingebundenen Dasein begreifen.

Was Du richtig siehst, ist die mangelnde Toleranz der "Macht-Kirche". Diese hat sich aber über die Jahrunderte zu einem Kraken entwickelt und mit der Ur-Idee der ersten Christengemeinden nichts gemeinsam. (Man denke da nur an die Hexenverfolgungen oder die unrühmliche Rolle Roms während der Herrschaft des Faschismus.)

Zitat
Bin ich, ein Atheist, denn ein schlechter Mensch? Weil ich kein göttliches Gericht für meine Missetaten fürchte? Na, also.

Was für eine seltsame Frage? Die Schlechtigkeit eines Menschen zeigt sich doch nicht an seinem Glauben oder Nichtglauben, sondern an seiner Denke und an die daran geknüpften Handlungen.


Dazu ein passender Bibeltext:

Warnung vor falschen Propheten (Mt. 7, 15)
»Hütet euch vor den falschen Propheten! Sie sehen zwar aus wie Schafe, die zur Herde gehören, in Wirklichkeit sind sie Wölfe, die auf Raub aus sind.
An ihren Taten sind sie zu erkennen. Von Dornengestrüpp lassen sich keine Weintrauben pflücken und von Disteln keine Feigen.
Ein gesunder Baum trägt gute Früchte und ein kranker Baum schlechte.
Unmöglich kann ein gesunder Baum schlechte Früchte tragen und ein kranker gute.
Jeder Baum, der keine guten Früchte trägt, wird umgehauen und verbrannt werden.
An ihren Taten also könnt ihr die falschen Propheten erkennen.«

GOTT kann/mag einem Menschen viel vorwerfen, aber sicher nicht dessen Weigerung, an IHN zu glauben, denn sonst hätte er ihm keine Willensfreiheit geschenkt (zu schenken brauchen). (Soviel ist mal klar!)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

19.06.2020 08:48
#24  J. Christus Antworten

Zitat von Reklov
... diese "Geschichte" ist eindeutig eben nicht in "weltliche Herrschaftsansprüche oder ein damit verbundenes "Machtstreben" eingebettet, denn in "jene Nacht" reihen sich ja auch Engel ein, welche das "Kind" ehren. -

Und ich dachte, du würdest die Bibel durchaus in Fakes und historische Berichte unterscheiden. Die Engel sind dazugedichtet! Und die Geschichte mit den heiligen Auguren auch! Die in mancher Erzählung die Geschichte der heiligen drei Könige ist. Und für was sollten sich Könige denn mehr interessieren, als um eine Neugeburt ihresgleichen?

Engel dichten Geschichtsverklärer immer wieder gerne hinzu, Auch Mohammeds Schlachthorden wurden von Allahs Engeln begleitet. Darum hatten sie ja so viel Erfolg gehabt...

Zitat
Damit hatte Pilatus wohl überhaupt nicht gerechnet, als er diesen letzten Rettungsversuch des Mannes unternahm, an dem er keinerlei Schuld feststellen konnte.

Nach der Schutzbehauptung Jesus', "sein Reich sei nicht von dieser Welt". Aber dann musste dem Pilatus die Info gesteckt worden sein, dass Jesus eben doch auch die weltliche Krone wollte!

Zitat
und wenn Du das Wort Realismus gebrauchst, solltest Du einsehen, wie wenig wir Menschen vom Sein und dem darin eingebundenen Dasein begreifen.

Diese angebliche Ahnungslosigkeit gleichst du mit fantasiegeschmückten Glaubensgeschichten aus! Das kann mir nicht reichen!

Zitat
Was für eine seltsame Frage? Die Schlechtigkeit eines Menschen zeigt sich doch nicht an seinem Glauben oder Nichtglauben, sondern an seiner Denke und an die daran geknüpften Handlungen.

Für mein halbwegs anständiges Leben brauche ich aber keine Gottesfurcht!

Zitat
Warnung vor falschen Propheten (Mt. 7, 15)
»Hütet euch vor den falschen Propheten!

Mache ich! Darum bin ich auch ein Atheist geworden!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.755

19.06.2020 13:15
#25 RE: J. Christus Antworten

Zitat
Engel dichten Geschichtsverklärer immer wieder gerne hinzu, Auch Mohammeds Schlachthorden wurden von Allahs Engeln begleitet. Darum hatten sie ja so viel Erfolg gehabt...

Gysi,

... Engel können (laut relig. Schriften) auch in Menschengestalt "wirken".

Die in der Bibel aufgeführten 3 Weisen widmeten sich der "Beobachtung der Sterne" und sahen den auffallenden "Stern", dem sie folgten. Dass auch ein Mohr unter ihnen war, unterstreicht die Symbolik der "Weltbotschaft", die später alle Länder erreichen sollte.

Zitat
Nach der Schutzbehauptung Jesus', "sein Reich sei nicht von dieser Welt". Aber dann musste dem Pilatus die Info gesteckt worden sein, dass Jesus eben doch auch die weltliche Krone wollte!

Diese persönliche, aus dem Ärmel gezogene Vermutung kann leider nicht mehr Wahrheit beanspruchen, als manch andere "Deutung" von Bibeltexten.

Zitat
Diese angebliche Ahnungslosigkeit gleichst du mit fantasiegeschmückten Glaubensgeschichten aus! Das kann mir nicht reichen!

Kein Mensch, auch Du nicht, kann etwas Greifbares über das SEIN berichten. Lediglich das gegenständliche DASEIN ist in Teilbereichen (Physik+Chemie) "erforschbar". Falls Du daran zweifelst, brauchst Du ja nur die bemühten Sprachformen ansehen, welche das GEHEIMNIS DES UNIVERSUMS zu entziffern versuchen.

Zitat
Für mein halbwegs anständiges Leben brauche ich aber keine Gottesfurcht!

Ich weiß zwar nicht, was sich unter Deinem "halbwegs anständigem Leben" verbrigt, aber "Gottesfurcht" scheint bei Dir dann ja nicht erforderlich. Die Aufforderung lautet aber anders, (z.B. in Matth. 22:37): Jesus aber sprach zu ihm: "Du sollst lieben Gott, deinen HERRN, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte."

Zitat
Mache ich! Darum bin ich auch ein Atheist geworden!

Was sollte "Gott" Dir auch vorwerfen können? Etwa kritisches Denken oder ein damit verbundenes Misstrauen gegenüber "falschen Propheten"?

Gruß von Reklov

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