Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden Impressum 
Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


Der substanzielle  Dialog 

Für (echten) Säkularismus und freie Religionskritik!


Mach mit! Du auch!


Sie können sich hier anmelden
Dieses Thema hat 46 Antworten
und wurde 900 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.02.2020 10:09
Naturrecht Antworten

So. Extra für dich eingerichtet, Miranda.

Du willst doch, dass das Recht (der Menschen) auf ein (höheres) Naturrecht zurückgeführt werden kann. Erst dann sei die Rechtssprechung "wahr".

Ich würde es andersrum formulieren: Das Recht ist aus den biologischen Anlagen (der Tiere und) der Menschen erwachsen! Auch Tiere kennen innerhalb ihrer Spezies Sozialverhalten, Kinderschutz, gegenseitige Hilfen, Futterverteilung etc.

Allerdings ist es nicht so einfach, das Recht, die Gerechtigkeit starr zu definieren. Denn es gibt (auch unter Tieren) dazu Meinungsverschiedenheiten. Und es gibt die Ungerechtigkeit.

Das ganze Spiel zwischen den Einzelnen und den anderen der Horden, Rudeln und Gruppen ist das ganze Spiel der biologischen Existenz - das Spiel zwischen den Polen Individuum und Zoon Politikon, also Gemeinschaftswesen (Aristoteles, Marx). Wir sind eben Einzel- und Gemeinschaftswesen! Und diesen inneren Widerspruch müssen wir arrangieren - und dazu brauchen wir die Moral, dazu brauchen wir das RECHT!

Quintessenz: Das RECHT kommt aus der NATUR!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.02.2020 15:54
#2 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Quintessenz: Das RECHT kommt aus der NATUR!

Gysi,

... für Tiere mag dies gelten. Für Menschen weniger. Schon die Tatsache, dass man nicht immer Recht bekommt, obwohl man recht hat, lässt ahnen, dass oft Objektivität behauptet oder verworfen wird in einer Zweideutigkeit, welche die jeweilige Haltung unter die Bedingung des gerade maßgebenden Daseinsinteresses stellt. Recht und Moral gingen/gehen oft völlig getrennte Wege, sind also abhängig vom jeweiligen Rechtssystem, welches den Machthabern gerade mal in ihren zeitweiligen Kram passte/passt.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.02.2020 17:46
#3  Naturrecht Antworten

Zitat von Reklov
... für Tiere mag dies gelten. Für Menschen weniger.

Wie Menschen sind Tiere!

Zitat
Recht und Moral gingen/gehen oft völlig getrennte Wege, sind also abhängig vom jeweiligen Rechtssystem, welches den Machthabern gerade mal in ihren zeitweiligen Kram passte/passt.

Das ist ja das hüpfende Komma im Streit mit Miranda: Er glaubt, dass die "Jura" (als herrschende Rechtspraxis) "falsches" Recht ist, während das Naturrecht das "richtige" Recht ist.

Als Atheist sucht er in der Natur das absolut Bindende für die menschliche Rechtssprechung. Und ich sage, dass du diesem Naturquell in unserer Biologie schon eine differenzierte "Jura" dazusetzen musst, um unser Gesellschaftsleben zu wuppen!
Denn mit unserer "zweiten Natur" (Marx) haben wir uns eine Kultur erschaffen, zu der wir uns - mit gleichgebliebenen biologischen Anlagen - differenzierter verhalten müssen! SO gesehen sind wir nicht nur Tiere. Sondern eben auch Menschen: Wir haben selbsterschaffene Umweltherausforderungen.

Miranda sucht das Perfekte. Und das ist nicht so leicht zu finden. Wenn überhaupt. Wir Menschen machen immer Fehler. Auch in der Rechtssprechung. Aber deswegen muss man die ja nicht gleich in die Tonne hauen. Für ein Ideal, mit dem wir nix anfangen können...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.02.2020 20:48
#4 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Wie Menschen sind Tiere!

Gysi,

... das meinst Du.

Woher kommt der Mensch?

Man sagt, der Mensch muss sich aus affenähnlichen Vorfahren entwickelt haben. Aber die konkrete Vorstellung dieser Entwicklung anhand der ausgegrabenen Reste von Menschen und von Wesen, die man als menschenähnlich anspricht, scheitern an der Aufgabe, die Brücken zu überwinden, die zwischen jedem Tiersein und dem Menschsein radikal und grundsätzlich bestehen.

Also wird der fantastische Gedanke gewagt: den Menschen gab es von jeher, seit Beginn der Dinge. Die Lebensgestalten der Erdzeitalter wurden gleichsam zu "wechselnden Kleidern des Menschseins". Er nahm Formen an, die ihn Fische, Reptilien, Affen ähnlich sein ließen, obgleich er dem Wesen nach immer Mensch und niemals eine dieser Tierarten war.
(Auch nicht so abwegig.)

Denn der Mensch stammt immer nur vom Menschen ab - vom Uranfang der Dinge. Man könnte auch denken: Nicht der Mensch stammt vom Affen ab, sondern die Affen vom Menschen - als denaturierte Menschen.
Man könnte sogar weiter gehen: alles Leben ist das vom Baum der Menschwerdung abgefallenes Leben, das bloß noch Leben ist, in die Sackgassen der Organspezifikationen geraten - unfähig aus sich Höheres noch hervorgehen zu lassen, aber das eigene Wesen herleitend aus dem Höheren des Menschseins.

Möglich wäre auch der Gedanke: der Mensch geht durch die Zeit. Um sich lässt er zurück, was auf jeder Stufe seiner Erscheinung aus ihm durch Einengung der Arten (also Verlunst) entstehen kann.

Die Zukunft wird zeigen, in welche "Formen" sich der Mensch noch wird hinein entwicklen können.

Gruß von Reklov

Miranda Offline




Beiträge: 206

07.02.2020 21:16
#5 RE: Naturrecht Antworten

Ich habe nicht ganz verstanden,
gibt es für dich einen Unterschied ? zwischen: Recht und Naturrecht


Zitat von Gysi im Beitrag #1
...dann sei die Rechtssprechung "wahr".

ich würde nicht sagen 'wahr' sondern: richtig

Zitat
Allerdings ist es nicht so einfach, das Recht, die Gerechtigkeit starr zu definieren...

o.k. ich mache/versuche es trotzdem: (du kannst gerne deine Meinung dazu abgeben! und mir sagen, was da nicht stimmt!?)

Recht = wenn es richtig ist

richtig = wenn
(bei einer Sache) das Positive das Negative überwiegt

Gerechtigkeit = wenn es richtig ist, und ein Gleichgewicht (zwischen: geben & nehmen) vorhanden ist


Zitat
und dazu brauchen wir die Moral

Finde ich nicht! (es gibt auch keine Naturmoral, sondern Moral ist: menschgemacht)
Auf Moral kann man verzichten/ist unnötig, - da der Bereich Recht alles abdeckt.

Zitat
Quintessenz: Das RECHT kommt aus der NATUR!

Ja das Recht kommt von der Natur.
Nur kapieren das Viele nicht! da sie nur das >Juristen "Recht"< sehen (das die Legalität ist)

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Miranda Offline




Beiträge: 206

07.02.2020 21:39
#6 RE: Naturrecht Antworten

Zitat von Reklov im Beitrag #2
... für Tiere mag dies gelten.




Zitat
Für Menschen weniger.

Das stimmt nicht (es ist genau dasselbe).
Der Unterschied beim Mensch, ist das Recht nur auf einem höheren Niveau (vielfältiger und umfangreicher)

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

08.02.2020 09:45
#7  Naturrecht Antworten

Zitat von Miranda
Ich habe nicht ganz verstanden,
gibt es für dich einen Unterschied ? zwischen: Recht und Naturrecht

Eigentlich nicht. Recht ist - wie du schon sagst - das Richtige, das Gerechte, das recht Verteilte. Der Begriff Naturrecht ist nur gesetzt, weil ich dir zustimme, dass das RECHT aus der Biologie (nicht nur) der Menschen kommt, der Natur!

Zitat
Ja das Recht kommt von der Natur.
Nur kapieren das Viele nicht! da sie nur das >Juristen "Recht"< sehen (das die Legalität ist)

Die Juristen formulieren das Recht und wenden es an. Das mögen sie nicht immer richtig tun. Aber wie wollen wir Menschen das Recht anwenden, wenn nicht über die Juristerei? Erkläre uns das mal!

Juristerei ist "Legalität". Was willst du damit sagen? Dass Legalität FALSCH ist, pseudo, verbrecherisch? Sollen wir daraus schließen, dass das "richtige" Recht demzufolge... ILLEGAL ist?

Zitat
Finde ich nicht! (es gibt auch keine Naturmoral, sondern Moral ist: menschgemacht)

Und das Recht ist naturgemacht. Ah ja. Du tackerst viel knapp mit Begriffen fest. Nähere Erklärungen scheinst du nicht für nötig zu halten => Zack! Das ist so, und damit basta!

Das RECHT (als Naturerscheinung) gibt es aber, da sind wir uns doch schon mal einig, oder? Und die Moral ist rein menschengemacht. Also was Negatives? Kannst du mit dem Begriff ETHIK mehr anfangen? (Klingt auch in meinen Ohren irgendwie sympathischer.) Ethik ist eine Verhaltensgesinnung des Respektes vor den Mitmenschen, den Tieren und der Umwelt! ETHIK ist eine Fraktion des RECHTES! Und damit kommt auch sie aus der Biologie, der NATUR! Ethik und Recht sind dazu da, die widerstreitenden Interessen zwischen den Individuen, der Gemeinschaft und unserer Umwelt zu harmonisieren! Ethik (und auch das Recht) bilden sich zwangsläufig. Sonst bist du nämlich schnell einsam und verloren in dieser Welt...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

08.02.2020 10:06
#8 Naturrecht Antworten

Zitat von Reklov
Woher kommt der Mensch?

Man sagt, der Mensch muss sich aus affenähnlichen Vorfahren entwickelt haben. Aber die konkrete Vorstellung dieser Entwicklung anhand der ausgegrabenen Reste von Menschen und von Wesen, die man als menschenähnlich anspricht, scheitern an der Aufgabe, die Brücken zu überwinden, die zwischen jedem Tiersein und dem Menschsein radikal und grundsätzlich bestehen.

Nein, tun sie nicht! Du sprichst auf das sogenannte "missing link" an? Das ist auch so eine Erfindung der Designer-Ideologen. Die evolutionäre Kette von den Einzellern über die Mikroben, Krebse, Fische, Amphibien, Säuger, Vögel bis zu den Primaten und den Menschen ist de facto BEWIESEN! Du glaubst es nur nicht! Weil du es nicht willst! Du hoffst darauf, dass die Archäologie irgendwann den "revolutionären" Bruch in der Evolution erklärt -> die Unvereinbarkeit einer entwicklungsbiologischen Verwandtschaft zwischen Mensch und Tier... Du kannst deine NÄHE zu den Tieren nicht ertragen, du willst doch deine besondere Nähe zu GOTT! Manchmal willst du diese Nähe auch bereitwillig mit allen Menschen teilen... Aber nicht mit den Tieren, das ist wohl zu viel verlangt... Du verleugnest die Wissenschaften, so wie Snooker sie verleugnet, weil er darauf beharrt, dass der Homo Sapiens nur 6.000 Jahre alt sei! Na, dann leugnet mal schön weiter. Aber auf dem Pfad der Wissenschaften und damit der Wahrheit seid ihr nicht.

Und die Quintessenz für diesen Thread: Recht und Ethik kommen nicht von Gott! Sondern aus der Biologie (nicht nur) der Menschen - also ihrer NATUR!
Dann kommt ja eh deine Frage, woher denn die Natur komme. Um deinen Gott zu retten musst du also doch gar nicht die evolutionäre Verbindung zwischen Mensch und Tier bestreiten.

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

09.02.2020 13:51
#9 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Recht und Ethik kommen nicht von Gott! Sondern aus der Biologie (nicht nur) der Menschen - also ihrer NATUR!
Dann kommt ja eh deine Frage, woher denn die Natur komme. Um deinen Gott zu retten musst du also doch gar nicht die evolutionäre Verbindung zwischen Mensch und Tier bestreiten.

Gysi,

... selbst Ch. Darwin bezeichnete seine Einsicht in die Abstammungsketten als "Theorie", die auf keinen Fall "Gott" ersetzen könne. Er war also klug genug, zu beachten, dass unser Erkennen mit dem Erkannten koinzidiert.
Eine Verbindung von Mensch und Tier ist übrigens nicht mit einer Abstammung vom Tier gleichzusetzen. Der Wolf kann z.B. immer nur einen Wolf zeugen und keinen Fuchs.

"Gott" braucht auch nicht "gerettet" werden. Es genügt schon, wenn man beachtet:
Wäre die Welt in dem, was der Mensch als Weltsein erkennen kann, ein in sich geschlossenes Ganzes, aus sich begreifbar, ohne Widerspruch in sich, ein harmonisches Totalgeschehen, eine durchgehende Zweckhaftigkeit in einem eindeutigen Verursachungsgewebe, so wäre die Welt das SEIN selber, außer dem nichts anderes wäre. - Die Welt wäre eins mit Gott.
""Gott" nichts anderes als dieses Ganze der Welt.

Das Prinzip des Weltsein wird als Atom, Materie, Energie, als Leben, als Weltprozess uns gegenständlich vor Augen gestellt, so dass alles, was ist, und wir selber abgeleitet werden aus dem bewussten Weltsein im Ganzen.
Dem klaren Denken wird aber schnell bewusst, dass es keinen Boden betreten sollte, der vorgibt, das Bewusstsein vom SEIN selbst zu haben.
Wie immer wir dieses versuchen, geraten wir in die Verflechtung einer Täuschung, die alles SEIN aus einem bestimmten, gegenständlich gewordenen, kategorial eigentümlichen Sein ableiten möchte.

Darüber vertieft nachzudenken, lohnt allemal. - Darwin hin oder her!

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

09.02.2020 17:51
#10 Naturrecht Antworten

Zitat von Reklov
... selbst Ch. Darwin bezeichnete seine Einsicht in die Abstammungsketten als "Theorie", die auf keinen Fall "Gott" ersetzen könne.

Dafür tun das andere renommierte Wissenschaftler wie Richard Dawkins. Ich glaube, dass der in Sachen Evolutionsbiologie an Detaillkenntnis Darwin nicht nachsteht...

Zitat
Eine Verbindung von Mensch und Tier ist übrigens nicht mit einer Abstammung vom Tier gleichzusetzen. Der Wolf kann z.B. immer nur einen Wolf zeugen und keinen Fuchs.

Aber die Evolutionskette verbindet sie trotzdem!

Zitat
Die Welt wäre eins mit Gott.
""Gott" nichts anderes als dieses Ganze der Welt.

Du beschwörst so gerne "das Einheitliche" - wenn in dieses Gott involviert ist. Aber wenn es um die Einheitlichkeit der Evolutionskette geht, dann hört dein Bekenntnis zur Einheitlichkeit schon auf. Dann wird zerteilt und gesplittet, wo es nichts zu teilen und zu splitten gibt!

Zitat
Darüber vertieft nachzudenken, lohnt allemal.

Ja, das denke ich auch...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline




Beiträge: 206

18.02.2020 18:07
#11 RE: Naturrecht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Die Juristen formulieren das Recht und wenden es an.

nein, sondern: Die Juristen formulieren die Legalität, und nennen sie: Recht
und wenden sie an.

Zitat
Aber wie wollen wir Menschen das Recht anwenden, wenn nicht über die Juristerei? Erkläre uns das mal!

ganz einfach über die: Naturwissenschaft - Fachbereich: Recht

Zitat
Juristerei ist "Legalität". Was willst du damit sagen? Dass Legalität FALSCH ist ..?

Legalität, kann alles mögliche sein!
Recht, Unrecht, alles, von gut Übervorteilung... bis hin zur organisierten Kriminalität. - Legalität, ist politische/gesellschaftliche Willkür

Zitat
Sollen wir daraus schließen, dass das "richtige" Recht demzufolge... ILLEGAL ist?

unter Umständen: ja
alles ist da möglich (ja und nein)

Zitat
Das ist so, und damit basta!

nein da ist garnichts basta.
Ich kann nichts dafür wenn du zu bequem bist die Aussagen zu hinterfragen!

Zitat
Und die Moral ist rein menschengemacht. Also was Negatives?

nein, es kann positiv sowie negativ sein
Moral, stammt aus: menschlicher Willkür

Zitat
Kannst du mit dem Begriff ETHIK mehr anfangen?

nein, das ist doch im Prinzip das selbe (menschgemacht)

Zitat
ETHIK ist eine Fraktion des RECHTES!

Nein, das stimmt nicht. Du verwechselst das wieder mit dem: juristen "Recht"

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

19.02.2020 09:43
#12 Naturrecht Antworten

Zitat von Mitanda
Gysi: Aber wie wollen wir Menschen das Recht anwenden, wenn nicht über die Juristerei? Erkläre uns das mal!

=> ganz einfach über die: Naturwissenschaft - Fachbereich: Recht

Und wie geht das? Die Antwort habe ich immer noch nicht von dir bekommen! Lass dir doch nicht jeden Gedankengang mühsam aus der Nase herausziehen!

Fallbeispiel: Ein Junkie überfällt armen Rentner und raubt ihn aus. Wie geht der Justitzapparat - ääh, das naturabgeleitete Recht - nun vor?

Mit dem herrschenden Rechtapparat geht das so:
- Rentner zeigt Junkie bei der Polizei an
- Polizei sucht Junkie, finden ihn ggf., sperren ihn ein, und das Gericht eröffnet gegen ihn einen Prozess.
- kriegt der Rentner sein Geld wieder? Na, wahrscheinlich nicht...

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

19.02.2020 11:59
#13 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Ein Junkie überfällt armen Rentner und raubt ihn aus. Wie geht der Justitzapparat - ääh, das naturabgeleitete Recht - nun vor?

Gysi,

... Drogen haben die "Natur" des Junkies völlig verändert. Somit wird er anders beurteilt, als ein "normaler" Räuber.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

19.02.2020 12:09
#14 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Aber die Evolutionskette verbindet sie trotzdem!

Gysi,

... inwieweit die Evolutionskette als "verbindend" gedacht werden kann, bleibt unbekannt. Bereits Deine Abstammungskette kannst Du nicht lange zurückverfolgen, somit Dich auch nur "theoretisch" mit anderen Rassen (Afrikaner oder Asiate) "verbunden" fühlen.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

19.02.2020 12:22
#15 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Dafür tun das andere renommierte Wissenschaftler wie Richard Dawkins. Ich glaube, dass der in Sachen Evolutionsbiologie an Detaillkenntnis Darwin nicht nachsteht...

Gysi,

... ich erinnere nochmals daran, dass R. Dawkins während einer TV-Sendung freimütig und offen zugab, er habe zu seinem Buch DER GOTTESWAHN einfach nicht genügend Informationen, um seine Sicht untermauern zu können. Er spreche lediglich das aus, was ihm die Beschäftigung mit der Evolutionsbiologie an Einsichten gewährt. - Das machte mir den höflichen Briten sympathisch.

Auch hier zeigt sich deutlich: Detailkenntnisse sind eben nur "Bruchstücke des Wissens", können das GANZE des Seins und Daseins in keiner Weise umfassen, oder wie es K. Jaspers ausdrücken würde, das uns Umgreifende vor Augen führen.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

19.02.2020 12:48
#16  Naturrecht Antworten

Zitat von Reklov
... ich erinnere nochmals daran, dass R. Dawkins während einer TV-Sendung freimütig und offen zugab, er habe zu seinem Buch DER GOTTESWAHN einfach nicht genügend Informationen, um seine Sicht untermauern zu können.

Ja, Kenntnislücken weidest du gerne aus. Denn nur im Reich der Unkenntnis kann Gott sein.

Zitat
wie es K. Jaspers ausdrücken würde, das uns Umgreifende vor Augen führen.

Es klingt immer noch gruselig. Die Dinge, die wir nicht beherrschen, nehmen uns sein. Zu unserem Vorteil? Hört sich nicht so an...

Zitat
... inwieweit die Evolutionskette als "verbindend" gedacht werden kann, bleibt unbekannt.

Na, mir aber nicht!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline




Beiträge: 206

19.02.2020 18:13
#17 RE: Naturrecht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #12
Fallbeispiel: Ein Junkie überfällt armen Rentner und raubt ihn aus.

Zitat
Mit dem herrschenden Rechtapparat geht das so:

- Rentner zeigt Junkie bei der Polizei an
- Polizei sucht Junkie, finden ihn ggf., sperren ihn ein, und das Gericht eröffnet gegen ihn einen Prozess.
- kriegt der Rentner sein Geld wieder? Na, wahrscheinlich nicht...

Zitat
Wie geht der Justitzapparat - das naturabgeleitete Recht - nun vor?

- Rentner macht den Fall öffentlich (setzt möglichst viele Leute davon in Kenntnis, am Tatort und deren näheres oder auch weiteres Umfeld)
- die in Kenntnis gesetzten Leute, können mithelfen (mit offenen Augen und Ohren, Gedanken.. usw.) die Tat aufzuklären usw.
- wird der Täter gefunden, so wird sein Fall veröffentlicht. Das Volk (=> jeder Einzelne) entscheidet was man mit ihm macht!

wohlgemerkt: das Volk ist da gebildeter (als wir es gegenwärtig haben)
Das Volk hat hier mehr Arbeit damit (dafür zahlt es auch keine Steuern).

hast du weitere Fragen?

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

20.02.2020 08:48
#18 Naturrecht Antworten

Zitat von Miranda
- Rentner macht den Fall öffentlich (setzt möglichst viele Leute davon in Kenntnis, am Tatort und deren näheres oder auch weiteres Umfeld)
- die in Kenntnis gesetzten Leute, können mithelfen (mit offenen Augen und Ohren, Gedanken.. usw.) die Tat aufzuklären usw.
- wird der Täter gefunden, so wird sein Fall veröffentlicht. Das Volk (=> jeder Einzelne) entscheidet was man mit ihm macht!

ENDLICH!! Endlich bekomme ich mal eine Antwort auf meine Frage nach der differenzierteren Ausstattung deines NATURRECHTS!

Zitat
wohlgemerkt: das Volk ist da gebildeter (als wir es gegenwärtig haben)

Es wäre bestimmt so gebildet, die Arbeit der strafrechtlichen Verfolgung an ausgebildete Fachleute zu delegieren! Und du willst alle Bürger zu jeder Straftat in die Verfolgung und Verurteilung einbinden?? Darf das Volk auch mal schlafen?? Du hast von NICHTS 'ne Ahnung! Mit dem Wissensstand würde ich an deiner Stelle nicht den Bildungsmangel des Volkes kritisieren... Kritisiere erst mal DEINEN!

Was du da vorschlägst ist die Ablösung der Polizei durch eine Bürgermiliz!

Zitat
Das Volk hat hier mehr Arbeit damit (dafür zahlt es auch keine Steuern).

Und wenn es keine Lust hat, die Arbeit zu machen? Wer diktiert die ihm denn?

Das Volk zahlt keine Steuern. Und wer finanziert die Krankenhäuser, Betrieb und Sanierung der Infrastruktur (Straßen, Kanalisation, Müllabfuhr, Telefonleitungen) die Schulen, Lehrer, Unis, Feuerwehr, Forschungsinstitute, Qualitätskontrollen, die Verteidigung, Präventionsmaßnahmen gegen Notfälle usf.? Wer setzt Kartellzerschlagungen durch? Wer setzt die Lombardzinssätze fest? Wer steuert das Geldvolumen?

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline




Beiträge: 206

20.02.2020 13:59
#19 RE: Naturrecht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #18
Es wäre bestimmt so gebildet, die Arbeit der strafrechtlichen Verfolgung an ausgebildete Fachleute zu delegieren! Und du willst alle Bürger zu jeder Straftat in die Verfolgung und Verurteilung einbinden?? Darf das Volk auch mal schlafen??

Und wenn es keine Lust hat, die Arbeit zu machen? Wer diktiert die ihm denn?

Das Volk muss (in dem gegebenen Beispiel) garnichts, sondern es kann
Und dazu gibt es auch noch: Firmen (mit ausgebildeten Fachleuten)

Zitat
wer finanziert die Krankenhäuser

die Krankenkasse /oder bei Privatpatienten per private Rechnung

Zitat
Straßen

Zitat
Kanalisation

Zitat
Müllabfuhr

Zitat
Telefonleitungen

generell immer: die Benutzer

Zitat
die Schulen, Lehrer, Unis

wenn ein Schüler kein Geld hat, dann sind dessen Eltern dafür zuständig

Zitat
Feuerwehr, Forschungsinstitute, Qualitätskontrollen, die Verteidigung, Präventionsmaßnahmen gegen Notfälle usf.? Wer setzt Kartellzerschlagungen durch? Wer setzt die Lombardzinssätze fest? Wer steuert das Geldvolumen?

das machen (qualifizierte) Firmen.

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

20.02.2020 15:07
#20 Naturrecht Antworten

Zitat von Miranda
Das Volk muss (in dem gegebenen Beispiel) garnichts, sondern es kann
Und dazu gibt es auch noch: Firmen (mit ausgebildeten Fachleuten)

Dann bist du für radikale Marktfreiheit! Ist ja heute auch so, dass mit den staatlichen Versicherungen private konkurrieren. Und es ist oft so, dass die staatlichen es besser tun... Gewiss manchmal auch umgekehrt. Aber wer geht gegen die Versicherungen vor, wenn sie die versprochene Leistung nicht einlösen? Wieder alle 84 Mio., die zum großen Teil keine Ahnung von der Materie haben?

Wenn alle Individuen jetzt am Anfang stünden, ihr Gemeinschaftsleben zu organisieren, würden sie zusehen, es nach Möglichkeit effektiv zu tun. Das heißt, sie würden sich für eine bezahlte Polizei einsetzen, bezahlte Lehrer und Ärzte mit den entsprechenden Arbeitsinstrumenten. Und nicht für eine direkte Demokratie, die allen Bürgern die Mehrarbeit für alle möglichen Arbeiten rund um die Uhr aufbürdet, die Fachleute nun mal besser tun! Das hatte damals in germanischen Dorfgemeinschaften unter dem Thing funktioniert! Aber nicht heute in Gesellschaften mit deutlich größeren ökonomischen Einheiten! Und alle vier Jahre (und über die Landtagswahlen noch viel öfter!) steht das ganze System auf dem Prüfstand, anerkannt oder aberkannt zu werden!

DEIN staatsphobischer Systemänderungsvorschlag würde weniger als 0,0001 % der Stimmen bekommen - das wäre meine Prognose! Dass bei "besserer Bildung" das Volk auf dich einschwenkte, ist von dir egomanisch absurd erhofft! Rechne damit, dass es das auch - und gerade gebildeter - nicht tut!!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Miranda Offline




Beiträge: 206

20.02.2020 17:38
#21 RE: Naturrecht Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #20
Dann bist du für radikale Marktfreiheit!

ja

Nebenbei gesagt, wie sieht denn Deutschlans Aushängeschild aus hier: "Einigkeit und Recht und Freiheit"
Der deutsche Staat ist doch auch für Freiheit ! (oder steht in dem Satz eine Einschränkung? nein)
außerdem ist der Satz: politische Propaganda

_____________
Und,
ja ich bin für radikale Freiheit - gebunden an die vollkommenen Naturgesetze.


Zitat
DEIN staatsphobischer Systemänderungsvorschlag würde weniger als 0,0001 % der Stimmen bekommen

ja wenn alle bekloppten und Ungebildeten mitwählen dürfen (von denen es ja recht viele gibt)
dann könnte das etwa hinkommen.

Aber in dem System wovon ich spreche, gäbe es keine politischen /demokratischen Wahlen
da man >Wahrheit< gar nicht wählen kann! (denn sie ist, oder sie ist nicht)

Beschwerde über den Forumsanbieter Xobor

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

20.02.2020 18:05
#22 Naturrecht Antworten

Zitat von Miranda
Gysi: Dann bist du für radikale Marktfreiheit!

ja

Also für den blind wuchernden Turbo-Kapitalismus! Es wäre hilfreich für dein "System", ein paar Leutchen in die Leitung zu holen, die etwas Ahnung von Ökonomie haben... Denn das mit der Freiheit ist so eine Sache: Ist das Kapital frei, ist es nicht der Mensch! Nicht mal der "Kapitalist"...

Zitat
ja wenn alle bekloppten und Ungebildeten mitwählen dürfen (von denen es ja recht viele gibt)
dann könnte das etwa hinkommen.

Also, ich würde deine Gesellschaftstheorie auf einer Skala von 0 (schlecht) - 10 (sehr gut) mit NULL bewerten. Aber nur, wenn Wertungen unter Null nicht erlaubt sind...

Zitat
Aber in dem System wovon ich spreche, gäbe es keine politischen /demokratischen Wahlen
da man >Wahrheit< gar nicht wählen kann! (denn sie ist, oder sie ist nicht)

Also, bei dir ist sie nicht... Die Wahrheit ist übrigens facettenreich. Und die Interessengebundenheit von Mehrheitsentscheidungen ist auch ein Fakt. Da werden in dem politischen Gemengenlage der verschiedenen Interessen Kompromisse geschlossen. Die Wege zum Guten sind nie eindimensional und alternativlos! Du träumst dir deinen kleinen großen Gesellschaftstheorientraum und trompetest ihn gleich als den Sensationswurf eines Genies in die Welt! Gleiche deine "Theorie" erst mal lieber mit den Realitäten ab. Und mit dem, was andere dazu schon sagten. Wie z.B. die von dir so verachteten Großdenker Platon und Karl Marx. Und wie schon Marx an seiner Anti-Staats-Theorie gescheitert war...

Weißt du, ich finde deinen Mut zum selbständigen Denken gut! Aber du musst davon ab, zu glauben, nach einem ersten Schritt (in die - ja: Philosophie - auch wenn dir meine Verortung nicht gefällt) zu glauben, der STEIN DER WEISEN schon gefunden zu haben! Ist das nicht vermessen? Es ist - wenn nicht das - aber sehr, sehr naiv. Willst du weiterkommen? Dann musst du lernen, falsche Wege zu verwerfen und neue zu beschreiten! Und eines kann man dir nicht nehmen: deinen Mut und deine Kreativität! Mach es dir jedoch nicht bequem. Lese, Höre zu, Lerne, habe Ideen, verwerfe falsche. Kämpfe!

_____________________________________________
"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

21.02.2020 18:58
#23 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Ja, Kenntnislücken weidest du gerne aus. Denn nur im Reich der Unkenntnis kann Gott sein.

Gysi,

... ich weide diese Lücken nicht aus, aber angemerkt müssen schon sein, zumal ja bekannt ist, dass das genannte Buch von R. Dawkins diesen reißerischen Titel nur bekommen hat, damit es sich besser verkauft. Ein super Gag des Verlages - mehr nicht.
Im Reich der Unkenntnis ist das "Göttliche" übrigens nicht ganz, denn Teile seiner Genialität konnte die Forschung ja bisher schon erkennen. Immerhin etwas. Und wer kann schon ahnen, was sich da noch eröffnen wird?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

21.02.2020 19:09
#24 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Ist das Kapital frei, ist es nicht der Mensch! Nicht mal der "Kapitalist"...

Gysi,

... kann man so nicht sagen, denn reiche Leute haben soviel auf der Kante, dass sie mühelos bis ins hohe Alter sorglos und luxuriös leben können.
Mein Urgroßvater, seine Fabrik stellte damals Keilriemen her, war so vermögend, dass er sich schon mit 39 Jahren als Privatier zur Ruhe setzen konnte. Er reiste dann viel mit seiner Frau und lebte in seiner großen Berliner Villa.

Heute ist das Kapital ebenso frei wie früher - und die Superreichen verstehen es, dieses bis heute zu mehren. Wer die Kontrolle über die Gelddruckpressen hat, besitzt den Überblick, die Macht, sowie die Mittel zur Steuerung des Geldflusses.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

21.02.2020 19:23
#25 RE: Naturrecht Antworten

Zitat
Und die Interessengebundenheit von Mehrheitsentscheidungen ist auch ein Fakt.

Gysi,

... zwar sind sie ein Fakt, tragen aber selten Wahrheit in sich. Was/wer sich bereichert, andere belügt oder übervorteilt, kann aus meiner Sicht nicht unter WAHRHEIT eingeordnet werden.
Die menschlichen Aspekte der Wahrheit unterscheiden sich sowieso völlig von den kosmischen, oder hat schon mal jemand einen Baum gesehen, der die Menge seiner Blätter "berechnet"?

Gruß von Reklov

Seiten 1 | 2
«« Philosophie
 Sprung  
________________________________________

"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

"Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" (Immanuel Kant)

________________________________________

=> "Die Ewigkeit gibt es ohne Gott!"

... Platz für Verlinkungsaustausche ...

VORSICHT! Vertrauensunwürdige Werbung!

Xobor Erstelle ein eigenes Forum mit Xobor
Datenschutz