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Dieses Thema hat 191 Antworten
und wurde 3.017 mal aufgerufen
 Weltliche Ideologien + Politik
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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

14.07.2020 08:48
#26 Der Rassist in uns Antworten

Zitat von Snooker
Na, ich meine schon den real existent gewordenen Kommunismus. Das, was von all den schönen Illusionen und Visionen am Enge übrig geblieben ist und auch heute noch übrig bleibt.

Den real existent gewordenen Kommunismus? Wo ist der? Wie sieht der denn aus? Oder hast du dich verschrieben und meinst den 'gewesenen'? Den Ostblock also. Aber was hat der mit den 'Visionen' (die noch da sind) zu tun?

Die Linke will die DDR nicht wieder herstellen. Sie ist also nicht die Stellvertreterpartei der SED.

Zitat
In der Tat, das ist die Empfehlung der Bibel, die durch unsere Publikationen vermittelt wird.

Also konsumentensinnhafte, grüne Anleitung durch die Bibel, dem Wachtturm und dem Erwachet!? Kannst du das näher erläutern?

Zitat
Eine gute Strategie! Wie gesagt: man kann nicht allem Überflüssigem entgehen. So manches, was man meinte, zu brauchen, stellt sich im Nachhinein als unnötig heraus. Das gehört aber zum Lernprozess dazu.

Ist aber schon schwierig mit der Feststellung des 'Sinnvollen'. Die dürfte auch eher eine subjektive Entscheidung sein. Entscheidender ist gewiss eine Produktion, die den für die Umwelt zu hohen Schadstoffausstoß verhindert! Schließlich geht es um nicht weniger als den Erhalt der Bewohnbarkeit unserer Erde! Zuviel Schadstoffproduktion ist als ERSTES 'überflüssig'! DIE ist der objektive Maßstab, der unser Konsumverhalten disziplinieren kann, sollte und MUSS!

Zitat
Selbst wenn wir Deutschen, resp.- Europäer, auf solches großindustriell produziertes Fleisch verzichten würden - was ganz sicher völlig illusorisch ist - würde es trotzdem billig produziert und dann meistbietend ins Ausland verschachert.

Illusorisch? Nicht, wenn es einfach verboten würde! Es reicht schon das Verbot der Massentierhaltung! Dann schössen die Preise in die Höhe, und die Leute hätten auf einmal weniger Hunger auf Fleisch...

Außerdem erfordert die Viehwirtschaft zu viele Weideplätze, für die zu viel Dschungelwald geopfert wird! Wenn bald 10 Mrd. Menschen auf unserem Fleischkonsum-Level ernährt werden müssten - dann prost! Fleischkonsum hat keine Zukunft. Die Tierliebhaber unter uns sollten sich darüber freuen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Athon Offline




Beiträge: 3.467

14.07.2020 09:08
#27 RE: Der Rassist in uns Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #25
Das einzige was wir machen können, ist mit unserem Beispiel einen Gegenpol zum unbewussten übermäßigen Konsum aufzubauen und aufrechtzuerhalten. Da mag jeder auch seine ganz eigenen Orientierungen haben. Wichtig wäre erst mal eine grundsätzliche Zielvorgabe.


Meinst Du nicht, dass es dabei konsumbezogen durchaus motivierend sein kann, von der Überzeugung auszugehen, nur ein Leben leben zu können? Daraus resultiert aus meiner Sicht leider -zumindest in den sog. reichen Ländern- der Verlust des Bewusstseins für die Endlichkeit aller zur Existenz notwendigen Ressourcen, zumal alles, was man glaubt zu "benötigen", im Überfluss vorhanden ist.

Zitat von Snooker #24
Selbst wenn wir Deutschen, resp.- Europäer, auf solches großindustriell produziertes Fleisch verzichten würden - was ganz sicher völlig illusorisch ist - würde es trotzdem billig produziert und dann meistbietend ins Ausland verschachert.


Ob dies wirtschaftlich sinnvoll wäre, sei dahingestellt. Du wirst nicht erwarten können, dass sich Produzenten hinsichtlich ihrer Grundorientierung (s. o.: nur ein Leben) anders verhalten, als Konsumenten. Oder irre ich mich, und die angebotene Ware Deines Gartenbaubetriebes ist so billig, dass Du selbst "gerade so" existieren kannst?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

15.07.2020 12:09
#28 RE: Der Rassist in uns Antworten

Zitat
Meinst Du nicht, dass es dabei konsumbezogen durchaus motivierend sein kann, von der Überzeugung auszugehen, nur ein Leben leben zu können? Daraus resultiert aus meiner Sicht leider -zumindest in den sog. reichen Ländern- der Verlust des Bewusstseins für die Endlichkeit aller zur Existenz notwendigen Ressourcen, zumal alles, was man glaubt zu "benötigen", im Überfluss vorhanden ist.

Athon,

... bei vielen Menschen, welche sich nur "ein Leben" für sich ausmalen, entsteht auch leicht die Meinung, dass sie dabei alles mitnehmen sollten, was geht.

Stichwort: Hedonismus

... in der Antike begründete philosophische Lehre, Anschauung, nach der das höchste ethische Prinzip das Streben nach Sinnenlust und -genuss ist, das private Glück in der dauerhaften Erfüllung individueller physischer und psychischer Lust gesehen wird.

Wohin das führt, zeigt und das "Geschichtsbuch des Menschen" mehr als deutlich.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

15.07.2020 16:55
#29 RE: Der Rassist in uns Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #26
Den real existent gewordenen Kommunismus? Wo ist der? Wie sieht der denn aus? Oder hast du dich verschrieben und meinst den 'gewesenen'? Den Ostblock also. Aber was hat der mit den 'Visionen' (die noch da sind) zu tun?
Nichts - das ist es ja gerade. Die Visionen scheinen zu nicht mehr zu taugen, als es den "Wählern" schmackhaft zu machen. Was dann als Realität übrig bleibt, ist eine plutokratische Oligarchie, egal ob es die Farbe rot, schwarz, grün, braun, blau, gelb oder rosa gepunktet mit orangen Streifen...ist.

Zitat von Gysi im Beitrag #26
Die Linke will die DDR nicht wieder herstellen. Sie ist also nicht die Stellvertreterpartei der SED.
Naja, sie ist zumindest nach eigenen Angaben die Rechtsnachfolgerin der SED. Das ergab doch dieser Prozess gegen die B.Z. - wann war das - um 2009, wenn ich mich recht entsinne. Dort erklärte Bundesschatzmeister Karl Holluba an Eides Statt eine entsprechende Versicherung. Die DDR ist ja letztlich gescheitert. Kein Wunder, dass das niemand wiederherstellen möchte. Die Ideologie dahinter scheint aber weiterzuleben.


Zitat von Gysi im Beitrag #26
Also konsumentensinnhafte, grüne Anleitung durch die Bibel, dem Wachtturm und dem Erwachet!? Kannst du das näher erläutern?
Ja kann ich. Ist aber ein anderes Thema. Außerdem habe ich mich schon in diversen Themen, wann immer es zum Kontext passte, dazu geäußert. Daher würde ich gerne zunächst von dir wissen, was deine Erwartungen und Hoffnungen für diesen kleinen Exkurs wären.


Zitat von Gysi im Beitrag #26
Ist aber schon schwierig mit der Feststellung des 'Sinnvollen'. Die dürfte auch eher eine subjektive Entscheidung sein.
Ganz genau. Und auch eine subjektive Entscheidung kann unter Umständen höchst wandelbar sein.


Zitat von Gysi im Beitrag #26
Entscheidender ist gewiss eine Produktion, die den für die Umwelt zu hohen Schadstoffausstoß verhindert! Schließlich geht es um nicht weniger als den Erhalt der Bewohnbarkeit unserer Erde! Zuviel Schadstoffproduktion ist als ERSTES 'überflüssig'! DIE ist der objektive Maßstab, der unser Konsumverhalten disziplinieren kann, sollte und MUSS!
Richtig. Und dabei sollten wir uns nicht allein auf CO² und Methan konzentrieren, wie es in den Medien leider der Fall ist. Die Industrie ist in der Lage eine ganze Menge weiterer Schadstoffe auszustoßen. Und damit meine ich nicht nur Schwermetallverbindungen, die sich im Boden anreichern, sondern auch alles, was so im Nebel medialer Unkenntnis auf den Meeren verklappt wird.


Zitat von Gysi im Beitrag #26
Illusorisch? Nicht, wenn es einfach verboten würde! Es reicht schon das Verbot der Massentierhaltung! Dann schössen die Preise in die Höhe, und die Leute hätten auf einmal weniger Hunger auf Fleisch...

So einfach scheint es dann doch nicht zu sein, mit den Verboten - sonst wären diese ja längst erlassen worden. Die Firma Tönnies sieht sich selbst angesichts des aktuellen Skandals noch im Recht, wenn sie auf Erstattung der Lohnkosten durch das Land NRW entsprechende Anträge stellt... So läuft der Hase, Gysi... Da brauchen wir von Verboten, die den Fleischkonsum regulieren gar nicht erst zu träumen. Das Geld dürfte Tönnies im Übrigen erhalten. Klammheimlich versteht sich - das darf nicht an die Öffentlichkeit. Aber wenn hinter den Kulissen mit der Kündigungskeule gedroht wird, lassen sich ein paar Millionen Euro schnell aus der Tasche leiern. Business as usual. Hat bei der Rettung der Banken doch auch funktioniert.

Zitat von Gysi im Beitrag #26
Außerdem erfordert die Viehwirtschaft zu viele Weideplätze, für die zu viel Dschungelwald geopfert wird! Wenn bald 10 Mrd. Menschen auf unserem Fleischkonsum-Level ernährt werden müssten - dann prost! Fleischkonsum hat keine Zukunft. Die Tierliebhaber unter uns sollten sich darüber freuen!
Absolut. Ich bin ja der Meinung, wer immer und übermäßig Fleisch essen will, soll es sich selbst "erarbeiten". Durch eine Ausbildung zum Jäger oder Fischer, oder durch eigene Viehhaltung. Dann weiß man zumindest, wie viel Arbeit, Kosten, und Verlust dadurch wirklich entstehen. Das dürfte für den Lernprozess in Sachen Wertschätzung der natürlichen Ressourcen förderlich sein. Wir müssen uns wieder in die Natur hineinbewegen, statt vor ihr - durch unserer Bequemlichkeit - davon zu laufen.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

15.07.2020 17:03
#30 RE: Der Rassist in uns Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #27
Meinst Du nicht, dass es dabei konsumbezogen durchaus motivierend sein kann, von der Überzeugung auszugehen, nur ein Leben leben zu können? Daraus resultiert aus meiner Sicht leider -zumindest in den sog. reichen Ländern- der Verlust des Bewusstseins für die Endlichkeit aller zur Existenz notwendigen Ressourcen, zumal alles, was man glaubt zu "benötigen", im Überfluss vorhanden ist.
Ganz genau. Und wer so denkt, ist doch von einer gemeinsamen Agenda zum Schutz natürlicher Ressourcen weit entfernt. Gegen dieses fehlende Bewusstsein bzw. die Apathie kann man auch kaum argumentieren.

Zitat von Athon im Beitrag #27
Ob dies wirtschaftlich sinnvoll wäre, sei dahingestellt. Du wirst nicht erwarten können, dass sich Produzenten hinsichtlich ihrer Grundorientierung (s. o.: nur ein Leben) anders verhalten, als Konsumenten. Oder irre ich mich, und die angebotene Ware Deines Gartenbaubetriebes ist so billig, dass Du selbst "gerade so" existieren kannst?
Landwirtschaftliche Betriebe arbeiten in der Regel darauf hin kostendeckend zu wirtschaften. Davon kann der Betriebsleiter bzw. der Betrieb dann tatsächlich "gerade so" existieren. Notwendige Investitionen in die Infrastruktur des Betriebes und deren Instandhaltung schlagen den Kosten zu Buche. Der Gewinn ist dem Handel vorbehalten. Das ist aber auch kein Geheimnis.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

15.07.2020 17:51
#31 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Ja kann ich. Ist aber ein anderes Thema. Außerdem habe ich mich schon in diversen Themen, wann immer es zum Kontext passte, dazu geäußert. Daher würde ich gerne zunächst von dir wissen, was deine Erwartungen und Hoffnungen für diesen kleinen Exkurs wären.

Ich habe die Erwartung und Hoffnung, dass du halbwegs offen und wahr antwortest. Das Thema hier ist der konsumentenidentische Konsum. Und die Rettung des Klimas durch Konsumwachheit.

Zitat
Richtig. Und dabei sollten wir uns nicht allein auf CO² und Methan konzentrieren, wie es in den Medien leider der Fall ist. Die Industrie ist in der Lage eine ganze Menge weiterer Schadstoffe auszustoßen. Und damit meine ich nicht nur Schwermetallverbindungen, die sich im Boden anreichern, sondern auch alles, was so im Nebel medialer Unkenntnis auf den Meeren verklappt wird.

Schade, dass du aus religiösen Gründen deine Stimme den Grünen entziehen musst.

Zitat
Durch eine Ausbildung zum Jäger oder Fischer, oder durch eigene Viehhaltung. Dann weiß man zumindest, wie viel Arbeit, Kosten, und Verlust dadurch wirklich entstehen.

Ja, wer isst noch Fleisch, wenn er seine Nahrung erstmal selber töten müsste?
Aber ich redete von den Weideflächen, die die... 'Fleischressourcen' brauchen, um zu der 'Fleischressource' zu werden, die die Fleischgourmets haben wollen. Fleisch hat keine Zukunft! Jedenfalls nicht in der Menge. Dem veganischen Essen gehört die Zukunft! Oder wir mussen den wachsenden Entwicklungs- und Schwellenländern erklären, warum sie nicht so 'toll' und fleischintensiv sich ernähren dürfen, wie wir. Das sind ökologisch-ökonomische Grenzen, vor denen wir stehen! Von der Tierethik ist da ja noch garnicht gesprochen!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

16.07.2020 13:26
#32 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat
Das Thema hier ist der konsumentenidentische Konsum. Und die Rettung des Klimas durch Konsumwachheit.

Gysi,

bereits Erich Fromm erkannte die in manchen Bereichen schon krankhafte Neigung, ständig den verlockenden Produkten des Marktes zu unterliegen, obwohl man zu Hause bestens damit eingedeckt ist.
Wer keinen eigenen inneren Kompass besitzt, der orientiert sich nun mal gerne an den Vorgaben von Trendmachern. - Das beginnt z.B. bei völlig überteuerten Jeans, die mit bereits vorgefertigten Löchern (used look) gekauft werden und geht weiter zu anderen Nachahmer-Effekten, wie z.B. dem unsinnigen Tätowieren ganzer Körperteile.

Bei den Männern ist z.B. derzeit ein Haarschnitt angesagt, wie man ihn seinerzeit nur Zuchthaus-Insassen, Soldaten oder anderen "Anstaltsbewohnern" verpasst hat: der untere Teil des Kopfes wird glatt rasiert und oben lässt man eine kleine Insel aus Haaren stehen.

"Das trägt man jetzt", ist oft die gedankenlose Begründung.

Und kaum lockern die Länder ihre Corona-Vorschriften, setzen sich viele sofort ins Flugzeug, um sich am Strand von "Malle" die Haut von der Sonne schädigen zu lassen.
"Ich muss raus, sonst fliegt mir die Decke auf den Kopf", ist eine oft gehörte Aussage in diesen Tagen.
Wer keine ausfüllende Beschäftigung hat, ist allerdings schlecht dran, denn ihm bleibt nur der kurze Reiz des Einkaufens von neuen Dingen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

16.07.2020 15:49
#33 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Reklov
Bei den Männern ist z.B. derzeit ein Haarschnitt angesagt, wie man ihn seinerzeit nur Zuchthaus-Insassen, Soldaten oder anderen "Anstaltsbewohnern" verpasst hat: der untere Teil des Kopfes wird glatt rasiert und oben lässt man eine kleine Insel aus Haaren stehen.

"Das trägt man jetzt", ist oft die gedankenlose Begründung.

Nun ja, als zoon politikons lassen wir uns auch gerne von Trends mitziehen, ohne unsere eigene Identität damit zu beschädigen. Wir hatten damals zum Großteil eine Matte auf unseren Schädeln wuchern lassen, die auch nicht immer und bei jedem vorteilhaft aussah...

Zitat
Bereits Erich Fromm erkannte die in manchen Bereichen schon krankhafte Neigung, ständig den verlockenden Produkten des Marktes zu unterliegen, obwohl man zu Hause bestens damit eingedeckt ist.

In 'Haben und Sein'? Die Konsumkritik geht aber schon auf Marx zurück und seinem Text zum 'Warenfetischismus' (Anfang Das Kapital, Bd. 1) Ach, über Konsumentfremdung haben sich bestimmt auch Großdenker vor ihm so ihre guten Gedanken gemacht.

Zitat
Wer keinen eigenen inneren Kompass besitzt, der orientiert sich nun mal gerne an den Vorgaben von Trendmachern. - Das beginnt z.B. bei völlig überteuerten Jeans, die mit bereits vorgefertigten Löchern (used look) gekauft werden und geht weiter zu anderen Nachahmer-Effekten, wie z.B. dem unsinnigen Tätowieren ganzer Körperteile.

Ich stimme dir voll zu!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

16.07.2020 16:32
#34 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #31
Schade, dass du aus religiösen Gründen deine Stimme den Grünen entziehen musst.


Schade ist das für die Grünen - in der Tat. Sie erreichen mich nicht mit ihrer Farce-Politik vom Umweltschutz und Naturschutz. Außerdem scheint es ihnen auch immer mehr um eine linksorientierte Ideologie zu gehen. Nicht umsonst forderten sie neulich einen Anti-Rassismus-Beauftragten, der natürlich idealerweise von ihnen zu stellen wäre... Ansonsten versinkt sie in endlosen Diskussionen zum sog. "Gender-Sprech". Zum Glück gibt es im Internet genügend Aussagen der Grünen selbst - ich habe dir ja schon welche genannt - die belegen, dass es ihnen ganz und gar nicht um den Naturschutz geht. Das zeigt sich auch gerade am Umgang mit den sog. erneuerbaren Energien...



Zitat von Gysi im Beitrag #31
Ja, wer isst noch Fleisch, wenn er seine Nahrung erstmal selber töten müsste?
Sehr viel weniger Menschen - und das ist doch das Ziel... weniger Fleischkonsum. Mehr Respekt vor dem Tier. Die nativen Völker dieser Erde machten und machen es teilweise heute noch vor... Natürlich müsste auch dabei reguliert werden, dass es nicht soweit kommt, dass schießwütige Idioten zum reinen Zeitvertreib Jagd auf Tiere machen.

Zitat von Gysi im Beitrag #31
Aber ich redete von den Weideflächen, die die... 'Fleischressourcen' brauchen, um zu der 'Fleischressource' zu werden, die die Fleischgourmets haben wollen. Fleisch hat keine Zukunft! Jedenfalls nicht in der Menge. Dem veganischen Essen gehört die Zukunft! Oder wir mussen den wachsenden Entwicklungs- und Schwellenländern erklären, warum sie nicht so 'toll' und fleischintensiv sich ernähren dürfen, wie wir. Das sind ökologisch-ökonomische Grenzen, vor denen wir stehen! Von der Tierethik ist da ja noch garnicht gesprochen!

Tja und irgendwann kommt einer auf die Idee und fängt an von Pflanzenethik zu sprechen. Und dann wird rein synthetisch erzeugte Nahrung aus Öl oder was auch immer gefordert. Dann gucken die Veganer aber richtig blöde aus der Wäsche. Und da haben wir noch nicht von Unverträglichkeiten auf bestimmte pflanzliche Eiweiße etc. gesprochen. Nee Gysi - Von einem Extrem ins andere ist auch keine Lösung, vor allem, wenn es immer mal einen gibt, der da noch einen drauf setzen will. Was spricht denn gegen Ausgewogenheit? Warum fällt es so schwer zu akzeptieren, dass der Mensch ein Omnivor ist?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

16.07.2020 17:55
#35 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Ansonsten versinkt sie in endlosen Diskussionen zum sog. "Gender-Sprech". Zum Glück gibt es im Internet genügend Aussagen der Grünen selbst - ich habe dir ja schon welche genannt - die belegen, dass es ihnen ganz und gar nicht um den Naturschutz geht. Das zeigt sich auch gerade am Umgang mit den sog. erneuerbaren Energien.

Mit einem Pochen auf perfekte Zuschnitte (natürlich nach eigenem Bild...) wird keine Realpolitik gemacht! Sondern nur nach Gründen gesucht, aufzufallen und sich abzugrenzen - aus was für Gründen auch immer! 'Demokraten müssen kompromissfähig sein!' (Helmut Schmidt) Und wir leben (erfreulicherweise) nun mal in einer Demokratie...

Zitat
Die nativen Völker dieser Erde machten und machen es teilweise heute noch vor...

Na, die 'nativen Völker' werden in dem Punkt von uns 'Zivilisationskritikern' aber auch ganz schön verklärt... Auch den nordamerikanischen Urbewohnern wird gerne ein höheres Naturverständnis nachgesagt. Die schlichte Wahrheit aber ist, dass sie mit ihren Büffeljagden ziemlich verschwenderisch herumgeaast hatten. Sie brauchten viellecht zwei, drei Büffel und ließen dafür eine ganze Herde über die Klippe hopsen... Die Hyänen und die Geier hatten sich darüber gefreut... Der Umstand war lediglich, dass sie bei dem überreichen Angebot der Natur sich diese Herumaaserei leisten konnten! Oder anders - zynisch - ausgedrückt: Die Zerstörungskraft der nativen Völker war und ist nicht so weit entwickelt wie die der 'entwickelten'!

Zitat
Nee Gysi - Von einem Extrem ins andere ist auch keine Lösung, vor allem, wenn es immer mal einen gibt, der da noch einen drauf setzen will. Was spricht denn gegen Ausgewogenheit? Warum fällt es so schwer zu akzeptieren, dass der Mensch ein Omnivor ist?

Die Fleischesser haben ihre Argumente, und das meine ist - neben der Tierethik - das ökologische Argument: Bei wachsender Weltbevölkerung können wir nicht alle auf dem Fleischverzehrungniveau der Menschen der Industriestaaten ernähren, ohne erhebliche Teile des Dschungels zu verweiden und zudem die Luft durch den Methanausstoß der Nutztiere noch mehr zu verpesten! Ich bin kein Moralist mit meiner vegetarischen Ernährungsweise! Hier geht es um ökologische, ökonomische Grenzen, die wir nicht überschreiten dürfen, ohne uns auf Dauer MASSIV zu schaden!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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16.07.2020 19:29
#36 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #35
Mit einem Pochen auf perfekte Zuschnitte (natürlich nach eigenem Bild...) wird keine Realpolitik gemacht! Sondern nur nach Gründen gesucht, aufzufallen und sich abzugrenzen - aus was für Gründen auch immer! 'Demokraten müssen kompromissfähig sein!' (Helmut Schmidt) Und wir leben (erfreulicherweise) nun mal in einer Demokratie...
hmm, wieviele realpolitische Kompromisse können wir der Natur wohl noch aufzwingen?



Zitat von Gysi im Beitrag #35
Na, die 'nativen Völker' werden in dem Punkt von uns 'Zivilisationskritikern' aber auch ganz schön verklärt... Auch den nordamerikanischen Urbewohnern wird gerne ein höheres Naturverständnis nachgesagt. Die schlichte Wahrheit aber ist, dass sie mit ihren Büffeljagden ziemlich verschwenderisch herumgeaast hatten. Sie brauchten viellecht zwei, drei Büffel und ließen dafür eine ganze Herde über die Klippe hopsen... Die Hyänen und die Geier hatten sich darüber gefreut... Der Umstand war lediglich, dass sie bei dem überreichen Angebot der Natur sich diese Herumaaserei leisten konnten! Oder anders - zynisch - ausgedrückt: Die Zerstörungskraft der nativen Völker war und ist nicht so weit entwickelt wie die der 'entwickelten'!
Deswegen schrieb ich ja auch teilweise... Dass es auch unter nativen Völkern Verschwendung gegeben haben mag, muss nicht unbedingt bestritten werden. Pauschalisierungen in die eine oder anderer Richtung führen auch nur wieder weiter vom Ziel weg.





Zitat von Gysi im Beitrag #35
Die Fleischesser haben ihre Argumente, und das meine ist - neben der Tierethik - das ökologische Argument: Bei wachsender Weltbevölkerung können wir nicht alle auf dem Fleischverzehrungniveau der Menschen der Industriestaaten ernähren, ohne erhebliche Teile des Dschungels zu verweiden und zudem die Luft durch den Methanausstoß der Nutztiere noch mehr zu verpesten! Ich bin kein Moralist mit meiner vegetarischen Ernährungsweise! Hier geht es um ökologische, ökonomische Grenzen, die wir nicht überschreiten dürfen, ohne uns auf Dauer MASSIV zu schaden!
Der angerichtete Schaden ist jetzt schon massiv genug. Da wäre man für synthetisch hergestelltes Fleisch schon fast dankbar...


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Reklov Offline




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16.07.2020 21:52
#37 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat
Wir hatten damals zum Großteil eine Matte auf unseren Schädeln wuchern lassen, die auch nicht immer und bei jedem vorteilhaft aussah...

Gysi,

... diese "Matte" war übrigens keine "Erfindung" der Hippies, denn schon Albrecht Dürer zeigt seine äußerst überzeugende "Rock-Mähne" auf einem bekannten Selbstbildnis - Anfang des Jahres 1500:

https://www.google.com/search?client=fir...r+Selbstbildnis

Da ich früher lockiges Haar hatte, sah die "Matte" bei mir recht gut aus.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

16.07.2020 22:02
#38 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat
Der Umstand war lediglich, dass sie bei dem überreichen Angebot der Natur sich diese Herumaaserei leisten konnten! Oder anders - zynisch - ausgedrückt: Die Zerstörungskraft der nativen Völker war und ist nicht so weit entwickelt wie die der 'entwickelten'!

Gysi,

... während die nicht indianische Bevölkerung von 1800 bis 1900 von 5 auf 75 Millionen explodierte, ging die bereits arg geschrumpfte Zahl von Native Americans von 600'000 auf 237'000 zurück. (1492 waren es noch 5 bis 10 Millionen in Nordamerika.)
Bedenkt man die riesige Fläche Nordamerikas, so fielen dort 5 - 10 Millionen nicht groß auf, konnten zudem die Natur in keiner Weise empfindlich schädigen.

Die heutige Fleischindustrie hat da weltweit ganz andere Abnehmer-Zahlen auf ihren Kundenlisten.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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17.07.2020 08:34
#39 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
hmm, wieviele realpolitische Kompromisse können wir der Natur wohl noch aufzwingen?

Ein kompromissloser Politikentwurf (nach eigenem Bild) bleibt ein hocheitler Politikentwurf und wird garantiert keine Politik!
Wer ewig nur nörgelt, bleibt in seinen Gedanken rein, aber die bleiben dann auch der einzige saubere Platz... Was kann man dann noch tun? Auf himmlischen Beistand warten. An den glaubst du, an den glauben die Zeugen Jehovas, aber nicht der Rest der Welt...

Zitat
Der angerichtete Schaden ist jetzt schon massiv genug. Da wäre man für synthetisch hergestelltes Fleisch schon fast dankbar...

Das wird kommen! Naturidentisch. Sehr bald. Wird aus dem genetischen Material der Schweine und Rinder extrahiert werden können, und die können dann putzemunter weiterleben. Und das wird unser Fleischproduktionsverhalten zugunsten der Tiere und des Dschungels und unserer Umwelt insgesamt radikal verändern!

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Gysi Offline

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17.07.2020 08:54
#40 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Reklov
... diese "Matte" war übrigens keine "Erfindung" der Hippies, denn schon Albrecht Dürer zeigt seine äußerst überzeugende "Rock-Mähne" auf einem bekannten Selbstbildnis - Anfang des Jahres 1500:

Auch vor 1500 trugen die Männer mehrheitlich nicht gerade einen einen Kurzhaarschnitt! Der Kurzhaarschnitt ist eher ein Ausdruck der Moderne, um die Jungs vorbereitend für die die häufigen militärischen Einberufungen sofort verbrauchbar in Reserve zu halten...

Zitat
Da ich früher lockiges Haar hatte, sah die "Matte" bei mir recht gut aus.

Ah, gut wie bei Albrecht. DAS wollte ich wissen.

Zitat
Bedenkt man die riesige Fläche Nordamerikas, so fielen dort 5 - 10 Millionen nicht groß auf, konnten zudem die Natur in keiner Weise empfindlich schädigen.

So isses! Wir sind zu viele geworden! Und außerdem ist der (schadstoffproduzierende) Produktionsbedarf pro Kopf enorm gestiegen! Darum stoßen wir jetzt so bedrohlich an unsere ökologischen Grenzen!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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17.07.2020 09:50
#41 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #39
Ein kompromissloser Politikentwurf (nach eigenem Bild) bleibt ein hocheitler Politikentwurf und wird garantiert keine Politik!
Wer ewig nur nörgelt, bleibt in seinen Gedanken rein, aber die bleiben dann auch der einzige saubere Platz... Was kann man dann noch tun? Auf himmlischen Beistand warten. An den glaubst du, an den glauben die Zeugen Jehovas, aber nicht der Rest der Welt...

Ich nutze diese Gelegenheit gerne, um dich nochmal daran zu erinnern, dass das Warten auf himmlischen Beistand nichts damit zu tun hat, die Hände untätig in den Schoß zu legen und nur seinen Gedanken nachzuhängen, wie du es mir leider ganz kompromisslos immer und immer wieder (so wie jetzt hier) unterstellst.

Zitat von Gysi im Beitrag #39
Das wird kommen! Naturidentisch. Sehr bald. Wird aus dem genetischen Material der Schweine und Rinder extrahiert werden können, und die können dann putzemunter weiterleben. Und das wird unser Fleischproduktionsverhalten zugunsten der Tiere und des Dschungels und unserer Umwelt insgesamt radikal verändern!

Daran wird schon seit über 20 Jahren geforscht. Es gibt schon einige Unternehmen, die an der Marktreife arbeiten. Dass es sich bei dem "genetischen Material" um Stammzellen handelt, könnte allerdings auch wieder den Widerstand radikaler "Tierethiker" hervorrufen.


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Offline

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17.07.2020 10:52
#42  Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Ich nutze diese Gelegenheit gerne, um dich nochmal daran zu erinnern, dass das Warten auf himmlischen Beistand nichts damit zu tun hat, die Hände untätig in den Schoß zu legen und nur seinen Gedanken nachzuhängen, wie du es mir leider ganz kompromisslos immer und immer wieder (so wie jetzt hier) unterstellst.

Mit mühevoller Missionierungsarbeit ein paar mehr Gläubige zu sammeln, die ihre Hände untätig in dem Schoß legen und auf himmlischen Beistand warten, ist keine ökologische und keine Friedenspolitik! Nur reden, beten, nörgeln und das Unmögliche erhoffen ist keine reale Option! Du glaubst daran. Aber du glaubst das Falsche, definitiv! Alle, die ihr zum Bibelstudium verleitet, statt mit ihnen ökologisches Verhalten gegen den Klimawandel zu studieren, saugt ihr die Energien aus den Venen, die sie für was Sinnvolleres einsetzen sollten! Das ist (nicht nur) meine unbedingte Haltung, und die darfst du kompromisslos als eine solche einsehen und anerkennen!

Zitat
Dass es sich bei dem "genetischen Material" um Stammzellen handelt, könnte allerdings auch wieder den Widerstand radikaler "Tierethiker" hervorrufen.

Na, meinen nicht.

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SnookerRI Offline

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17.07.2020 12:41
#43 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #42
Du glaubst daran.
Nein Gysi... Du bist hier vielleicht sogar der Einzige, der glaubt, dass ich daran glaube.... Dabei haben wir doch gerade schon in diesem Thread besprochen, was jeder Einzelne tun kann, ob er nun gläubig ist oder nicht. Warum musst du schon wieder deiner Profilneurose Ausdruck verleihen, ich gehörte als Gläubiger zu den faulen, weltfremden Egoisten, denen Natur und Umweltschutz völlig egal ist? Das bringt dich keinen Meter weiter und lenkt mal wieder vom Thema auf dich und deine Befindlichkeiten ab. Glaub von mir aus, was du willst; aber deine eigenen Worte holen dich auch hier wieder ein:

Zitat von Gysi im Beitrag #42
Aber du glaubst das Falsche, definitiv!


Ich bin darauf nun schon in etlichen Threads eingegangen und habe dir meine Sichtweise erklärt. Auf weitere Provokationen deinerseits auf dein Bild von Snooker werde ich mit Bezug darauf nicht mehr eingehen.

Zitat von Gysi im Beitrag #42
Na, meinen nicht.
Das ist zwar einerseits erfreulich, andererseits bist du nicht der einzige Tierethiker oder jemand, der sich zumindest dafür hält.


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Gysi Offline

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17.07.2020 14:26
#44  Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Auf weitere Provokationen deinerseits auf dein Bild von Snooker werde ich mit Bezug darauf nicht mehr eingehen.

Das ist gut!

Zitat
Das ist zwar einerseits erfreulich, andererseits bist du nicht der einzige Tierethiker oder jemand, der sich zumindest dafür hält.

Das weiß ich! Aber das Argument, naturidentisches Fleisch anbieten zu können, ohne dafür ein Tier schlachten zu müssen - das hat schon was... Denn wie sagst du so schön= => Der Mensch ist ein 'Omnivor'...

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

SnookerRI Offline

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17.07.2020 15:55
#45 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #44
Das weiß ich! Aber das Argument, naturidentisches Fleisch anbieten zu können, ohne dafür ein Tier schlachten zu müssen - das hat schon was... Denn wie sagst du so schön= => Der Mensch ist ein 'Omnivor'...
Das ist richtig. Wollen wir hoffen, dass es sich die Radikalen unter den "Tierschützern" von Argumenten gut beraten lassen.


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Gysi Offline

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17.07.2020 18:19
#46 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Wollen wir hoffen, dass es sich die Radikalen unter den "Tierschützern" von Argumenten gut beraten lassen.

Ich weiß nichts davon, dass eine 'radikale' Fraktion der Tier'schützer' dagegen ist. Denn welches Tier gibt es denn da zu schützen?
Und wenn es diese Fraktion doch gibt: Die große Mehrheit ist dafür! Das Problem wird die ökonomische Umrüstung der Landwirte sein.

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SnookerRI Offline

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17.07.2020 18:44
#47 RE: Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #46

Zitat von Snooker
Wollen wir hoffen, dass es sich die Radikalen unter den "Tierschützern" von Argumenten gut beraten lassen.
Ich weiß nichts davon, dass eine 'radikale' Fraktion der Tier'schützer' dagegen ist. Denn welches Tier gibt es denn da zu schützen?
Und wenn es diese Fraktion doch gibt: Die große Mehrheit ist dafür! Das Problem wird die ökonomische Umrüstung der Landwirte sein.

Klug ist der Landwirt, der sich heute schon über den weiteren Verlauf dieser Technologie auf dem Laufenden hält. Die Debatte, ob es ethisch vertretbar ist, Stammzellen von Tieren zu verwenden, könnte nebenbei laufen. Um den Schutz eines individuellen Tieres geht es dabei offensichtlich nicht.


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Athon Offline




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17.07.2020 21:42
#48 RE: Kapitalismus und Konsum Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #30
Landwirtschaftliche Betriebe arbeiten in der Regel darauf hin kostendeckend zu wirtschaften. Davon kann der Betriebsleiter bzw. der Betrieb dann tatsächlich "gerade so" existieren. Notwendige Investitionen in die Infrastruktur des Betriebes und deren Instandhaltung schlagen den Kosten zu Buche. Der Gewinn ist dem Handel vorbehalten. Das ist aber auch kein Geheimnis.


Es wäre mir neu, dass Gartenbau zur "Landwirtschaft" gehört. Gartenbau befasst sich meines Wissens mit lebenden Pflanzen und wird entsprechend zur Feldwirtschaft abgegrenzt. Die Schwierigkeiten, mit denen Landwirte derzeit leider zu kämpfen haben, sind bekannt und wohl in erster Linie unserem Konsumverhalten geschuldet.

Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Betrieb, der sich mit Gartenbau befasst, mit vergleichbaren Problemen zu kämpfen hätte. Aber gut, ich bin halt auch kein Fachmann...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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18.07.2020 06:32
#49 RE: Kapitalismus und Konsum Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #48
Es wäre mir neu, dass Gartenbau zur "Landwirtschaft" gehört. Gartenbau befasst sich meines Wissens mit lebenden Pflanzen und wird entsprechend zur Feldwirtschaft abgegrenzt.
Ja, so steht es bei wikipedia. Gut recherchiert 👍. Natürlich ist der klassische Gartenbau von der klassischen Feldwirtschaft zu unterscheiden. Auch die Feldwirtschaft "befasst" sich mit lebenden Pflanzen (oder wachsen auf den Feldern etwa "tote" Pflanzen?); die Formulierung bei wikipedia ist da einigermaßen irreführend, und neigt dazu missverstanden zu werden. Trotz der bekannten Unterschiede werden beide Zweige der Agrarwirtschaften von der Landwirtschaftskammer betreut (logisch). Desweiteren führt wikipedia aus:

Zitat von wikipedia
Durch den großmaßstäblichen Anbau von klassischen Gartenbaupflanzen (wie etwa Beerenobst, Heilpflanzen oder Zierblumen) und intensiven Anbau klassischer Feldfrüchte (etwa in der Entwicklung neuer Anbaukonzepte in der Dritten Welt) gibt es heute keine scharfe Unterscheidung der beiden Zweige der Agrarwirtschaften.




Zitat von Athon im Beitrag #48
Die Schwierigkeiten, mit denen Landwirte derzeit leider zu kämpfen haben, sind bekannt und wohl in erster Linie unserem Konsumverhalten geschuldet.
Werden die gartenbautechnisch erzeugten Produkte etwa nicht konsumiert? Oder verhält sich der Konsum von Erzeugnissen aus der klassischen Feldwirtschaft grundsätzlich anders, als jener von Erzeugnissen aus dem Gartenbau? Das wäre mir allerdings neu.


Zitat von Athon im Beitrag #48
Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass ein Betrieb, der sich mit Gartenbau befasst, mit vergleichbaren Problemen zu kämpfen hätte. Aber gut, ich bin halt auch kein Fachmann...

Dazu muss man auch kein Fachmann sein. Ich bin es schließlich auch nicht. Trotzdem kann man sich über die Unterschiede und Gemeinsamkeiten informieren. Vielleicht erleichtert das ja dann so manche Vorstellung.


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Gysi Offline

Atheist


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18.07.2020 08:58
#50 Kaptialismus und Konsum Antworten

Zitat von Snooker
Die Debatte, ob es ethisch vertretbar ist, Stammzellen von Tieren zu verwenden, könnte nebenbei laufen. Um den Schutz eines individuellen Tieres geht es dabei offensichtlich nicht.

Wie sieht denn deine Ethik aus zur Fleischproduktion aus den Stammzellen?

Wieso 'Schutz des idividuellen Tieres'? Es erleidet keine Schmerzen und bleibt am Leben! Es wird doch geschützt! Ich meine: Zur Alternative stehen die Schlachtungen! Oder strikter Vegetarismus. Dagegen sagst du aber, dass der Mensch ein Allesfresser sei. Warum gegen die Natur ankämpfen?.... Was ist denn nun deine Haltung? Oder hast du keine?

Ich lese aus deinen Beiträgen aber eben doch immer eine heraus: Du bist gegen den Vegetarismus/Veganismus (als Diktat). Und (nun doch) gegen die 'synthetische' Fleischproduktion aus den Stammzellenextrakten. Aus ethischen Gründen. Gibt es gegen die Schlachtungen, die gezielte, möglichst kostengünstige, industrielle Produktion von Fleisch keine ethischen Einwände? Oder hättest du sie nur, wenn ich sie nicht hätte? Du bist ganz schön Anti drauf - nämlich gegen alles.... Aber das ist widersinnig. Für irgendetwas musst du dich schon entscheiden.

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