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Dieses Thema hat 316 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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Athon Offline




Beiträge: 3.537

11.10.2020 08:58
#301 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #299
Die ursächliche Situation ist und bleibt meiner Meinung nach die nach einer Vergewaltigung erfolgte Schwangerschaft.


Noch ein letztes Wort zu dieser "Problematik": Du bist in unserer ganzen Diskussion davon ausgegangen, dass die bisher in den Augen vieler unzureichende Beratung verbessert werden muss. Im Prinzip kann ich dies aus eigener Anschauung nicht beurteilen und Du wohl auch nicht.

Deine Antwort zeigt, dass Du davon ausgehst, auch in Fällen von Vergewaltigung sei eine Beratung notwendig oder zumindest angeraten. Das mag auch aus meiner Sicht von Vorteil sein, gesetzlich verpflichtend ist sie aber nicht. Und schon gar nicht stünde bei eine solchen (freiwilligen) Beratung der unbedingte Erhalt des Ungeborenen im Vordergrund, sondern die zweifelsfrei erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer.

Als Du in Deinem Beitrag #280 von Fällen außerhalb medizinischer Indikation geschrieben und auf die möglichen Folgen einer unzureichenden Beratung hingewiesen hast, deutete für mich nichts darauf hin, dass Du offenbar auch Fälle von Vergewaltigung einbezogen wissen wolltest. Diese Fälle habe ich - allein schon wegen dieser erwähnten Beratung - nicht als Bestandteil Deiner Aussage aufgefasst. Daraufhin () habe ich diese "unzureichende Beratung" als ursächlich für die Abtreibung bezeichnet.

Zitat
Nichts gegen deine Meinung, aber ich zähle mich lieber zu den Menschen, die dem Opfer einer Vergewaltigung etwas Besseres, als eine Abtreibung ermöglichen wollen - besonders, wenn das Opfer noch ein Kind ist.


Ganz meine Meinung, Snooker. Du solltest dann aber hier nicht den Eindruck erwecken, als sei das Austragen eines Ungeborenen demgegenüber auch ein Segen für das vergewaltigte Kind. Du propagierst hier nur Deine grundsätzliche Auffassung zu Abtreibungen, lässt jeglichen Bezug auf die persönlichen Befindlichkeiten des Vergewaltigungsopfers unerwähnt und glaubst, eine qualitativ gute Beratung würde alles ins Gleichgewicht bringen. Stehst Du noch im Leben, Snooker...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.955

11.10.2020 09:39
#302 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Die Frage ist, ob die Zeit - bis morgen - ausreicht, um dich wieder auf die Sache zu fokussieren und deine Emotionen auf ein sozial verträgliches Maß zu justieren...

Wir - Athon, du und ich - haben uns zu dem Thema schon alles gesagt. Der Rest ist die Verarbeitung deiner Rechtfertigungssalven, deiner Haltung und deiner Person. Auch dazu habe ich schon alles gesagt. Beklage es, da kommt nichts mehr hinzu. Und auch nichts mehr weg.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

11.10.2020 10:07
#303 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #301
Noch ein letztes Wort zu dieser "Problematik": Du bist in unserer ganzen Diskussion davon ausgegangen, dass die bisher in den Augen vieler unzureichende Beratung verbessert werden muss. Im Prinzip kann ich dies aus eigener Anschauung nicht beurteilen und Du wohl auch nicht.
Wenn du mit der "eigenen Anschauung" die persönliche Erfahrung mit solchen Situationen meinst, hast du natürlich Recht. Da sind wir beide als Männer auf einen entsprechenden Blickwinkel festgelegt. Dennoch hält das niemanden davon ab, sich mit denen zu unterhalten, die direkt davon betroffen sind, wonach auch das Gespräch mit den Angehörigen der Opfer mit einzubeziehen ist. Das ist natürlich kein einfacher Prozess und auch wenn ich mich schon über 15 Jahre mit der Thematik beschäftige, lerne ich mit jedem Fall wieder eine neue Perspektive kennen.


Zitat von Athon im Beitrag #301
Deine Antwort zeigt, dass Du davon ausgehst, auch in Fällen von Vergewaltigung sei eine Beratung notwendig oder zumindest angeraten. Das mag auch aus meiner Sicht von Vorteil sein, gesetzlich verpflichtend ist sie aber nicht.
Etwas anderes hat auch niemand behauptet, geschweige denn gefordert. Das gesetzlich verbriefte Recht auf eine Schwangerschaftsberatung besonders in Konfliktsituationen reicht doch völlig aus.

Zitat von Athon im Beitrag #301
Und schon gar nicht stünde bei eine solchen (freiwilligen) Beratung der unbedingte Erhalt des Ungeborenen im Vordergrund, sondern die zweifelsfrei erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer.
Du scheinst diesen Gedanken des unbedingten Erhalt des ungeborenen Lebens zu fürchten, wie sprichwörtlich "der Teufel das Weihwasser". Natürlich steht die "erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer" bei Inanspruchnahme des Rechts auf Beratung im Vordergrund. Auch das ist alles grundsätzlich durch das Schwangerschaftskonfliktgesetz begründet. Die Kunst in der Beratung besteht nun darin, möglichst die Interessen aller Beteiligten, die der Gesetzgeber erwähnt, zu berücksichtigen. Und die Interessen des ungeborenen Lebens gehören nun mal ausdrücklich dazu. Die Berücksichtigung der Interessen aller Beteiligten ist das Grundgerüst, um eine erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer überhaupt leisten zu können. Eine Abtreibung ist ein weiterer, schwerer Eingriff in den Körper einer Frau, der sowohl körperlich als auch emotional negative Folgen haben kann. Das ist definitiv nicht der einzige, geschweige denn zu bevorzugende Weg aus einer solchen Konfliktsituation befreit zu werden.

Zitat von Athon im Beitrag #301
Als Du in Deinem Beitrag #280 von Fällen außerhalb medizinischer Indikation geschrieben und auf die möglichen Folgen einer unzureichenden Beratung hingewiesen hast, deutete für mich nichts darauf hin, dass Du offenbar auch Fälle von Vergewaltigung einbezogen wissen wolltest. Diese Fälle habe ich - allein schon wegen dieser erwähnten Beratung - nicht als Bestandteil Deiner Aussage aufgefasst. Daraufhin () habe ich diese "unzureichende Beratung" als ursächlich für die Abtreibung bezeichnet.
Zu welchem Schluss kommst du jetzt - nach allen weiteren Erklärungen meinerseits diesbezüglich?


Zitat von Athon im Beitrag #301
Ganz meine Meinung, Snooker. Du solltest dann aber hier nicht den Eindruck erwecken, als sei das Austragen eines Ungeborenen demgegenüber auch ein Segen für das vergewaltigte Kind. Du propagierst hier nur Deine grundsätzliche Auffassung zu Abtreibungen, lässt jeglichen Bezug auf die persönlichen Befindlichkeiten des Vergewaltigungsopfers unerwähnt und glaubst, eine qualitativ gute Beratung würde alles ins Gleichgewicht bringen. Stehst Du noch im Leben, Snooker...?
Natürlich, Athon...

Ich frage mich allerdings, ob du überhaupt in unserer Diskussion hier stehst und das aus folgenden Gründen:

1. Wo und wie habe ich angedeutet, dass das "Austragen eines Ungeborenen auch ein Segen für das vergewaltigte Kind" sei? Wenn das meine Meinung oder die Intention meiner Aussagen wäre, bräuchte ich wohl kaum in nahezu jedem Beitrag darauf hinzuweisen, wie wichtig eine umfassende Betreuung des Opfers (medizinisch, emotional und mental) auch über den Zeitrahmen der Schwangerschaft hinaus, ist. Wenn du das nicht ignorieren würdest, bräuchtest du nicht mit so einem hanebüchenen Einwand aufwarten. Daraus folgt, dass nicht etwa ich einen solchen Eindruck erwecke, sondern dass ein solcher Eindruck das Ergebnis deiner Interpretationen ist, bei der du bewusst die entscheidenden Informationen ignorierst. Und da muss ich mich fragen, warum du das machst... Das gleiche trifft auch auf deine nächste Aussage zu:


Zitat von Athon im Beitrag #301
Du propagierst hier nur Deine grundsätzliche Auffassung zu Abtreibungen, lässt jeglichen Bezug auf die persönlichen Befindlichkeiten des Vergewaltigungsopfers unerwähnt und glaubst, eine qualitativ gute Beratung würde alles ins Gleichgewicht bringen.



2.) Was lässt dich zu dem Schluss kommen, ich ließe "jeglichen Bezug auf die persönlichen Befindlichkeiten des Vergewaltigungsopfers unerwähnt" ? Ich weise hier doch stets darauf hin, dass eine Beratung individuell auf die Bedürfnisse der Frau abgestimmt sein sollte. Zuletzt vor zwei Tagen... Du scheinst es entweder vergessen zu haben oder bewusst zu ignorieren:

Zitat von Snooker
Natürlich kann ich mir das vorstellen. Ich kann mir sogar vorstellen, die Beratung in einer Konfliktsituation individuell auf die Bedürfnisse der Frau abzustimmen, sodass gerade so manche Ausnahmesituation nicht automatisch zu einer Abtreibung führen muss.



Was ist los mit dir, Athon? Wenn du dich nicht mehr sachlich zu dem Thema äußern möchtest, und dich nur noch an deinen persönlichen diskussionsfremden Interpretationen und "erweckten Eindrücken" abarbeiten möchtest, können (oder müssen) wir die Diskussion hier erneut unterbrechen, bis du wieder auf dem Boden der Sachlichkeit zurückgekehrt bist.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

11.10.2020 10:11
#304 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #302

Zitat von Snooker
Die Frage ist, ob die Zeit - bis morgen - ausreicht, um dich wieder auf die Sache zu fokussieren und deine Emotionen auf ein sozial verträgliches Maß zu justieren...
Wir - Athon, du und ich - haben uns zu dem Thema schon alles gesagt. Der Rest ist die Verarbeitung deiner Rechtfertigungssalven, deiner Haltung und deiner Person. Auch dazu habe ich schon alles gesagt. Beklage es, da kommt nichts mehr hinzu. Und auch nichts mehr weg.


Beklagenswert ist allerdings - und das gerade in Bezug auf die Außendarstellung des Forums - dass du und leider auch Athon aus dem "Rest" das Hauptthema beinahe jedes Threads machen. Ich hatte das schon mehrfach kritisiert.


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Athon Offline




Beiträge: 3.537

11.10.2020 17:00
#305 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #304
Das ist natürlich kein einfacher Prozess und auch wenn ich mich schon über 15 Jahre mit der Thematik beschäftige, lerne ich mit jedem Fall wieder eine neue Perspektive kennen.


Neue Perspektiven können durchaus stets auf ein und dasselbe Ziel ausgerichtet sein. Und wenn man dieses Ziel selbst als Maxime ansieht, sind neue Perspektiven ohne Relevanz.

Zitat
Das gesetzlich verbriefte Recht auf eine Schwangerschaftsberatung besonders in Konfliktsituationen reicht doch völlig aus.


Natürlich. Aber was soll geschehen, wenn dieses Recht nicht wahrgenommen wird? Hilfe für das Vergewaltigungsopfer ist dann quasi inoffiziell und dürfte - wenn überhaupt - ggf. von Freunden und der Familie geleistet werden. Würdest Du eine solche Hilfe ebenfalls unter die Vorgabe stellen, in jedem Falle das Leben des Ungeborenen erhalten zu wollen?

Zitat
Du scheinst diesen Gedanken des unbedingten Erhalt des ungeborenen Lebens zu fürchten, wie sprichwörtlich "der Teufel das Weihwasser".


Wenn Du das annimmst, hast Du meine bisherige Argumentation nicht verstanden. Ich hatte doch unmissverständlich erwähnt, dass ich Abtreibungen nur in Ausnahmesituationen billigen kann. So wie es auch der Gesetzgeber vorsieht.

Zitat
Natürlich steht die "erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer" bei Inanspruchnahme des Rechts auf Beratung im Vordergrund. Auch das ist alles grundsätzlich durch das Schwangerschaftskonfliktgesetz begründet. Die Kunst in der Beratung besteht nun darin, möglichst die Interessen aller Beteiligten, die der Gesetzgeber erwähnt, zu berücksichtigen. Und die Interessen des ungeborenen Lebens gehören nun mal ausdrücklich dazu. Die Berücksichtigung der Interessen aller Beteiligten ist das Grundgerüst, um eine erforderliche Hilfe für das Vergewaltigungsopfer überhaupt leisten zu können. Eine Abtreibung ist ein weiterer, schwerer Eingriff in den Körper einer Frau, der sowohl körperlich als auch emotional negative Folgen haben kann. Das ist definitiv nicht der einzige, geschweige denn zu bevorzugende Weg aus einer solchen Konfliktsituation befreit zu werden.


Das kann man so sehen. Doch wie bei so vielem im Leben hat auch ein derartiges Problem mehrere Facetten, so dass das Interesse aller Beteiligten zwar als Grundgerüst gesehen werden kann, eine andere Lösung aber nicht außer Betracht bleiben darf, wenn die Situation eine Differenzierung der Interessen erfordert. Einer solchen Konfliktsitation ist sicherlich nicht mit einer pauschalen Empfehlung zu begegnen.

Zitat
Zu welchem Schluss kommst du jetzt - nach allen weiteren Erklärungen meinerseits diesbezüglich?


Der Klügere gibt nach... Um der Sachlichkeit willen.

Zitat
Wo und wie habe ich angedeutet, dass das "Austragen eines Ungeborenen auch ein Segen für das vergewaltigte Kind" sei?


Muss es doch sein, Snooker. Schließlich wäre das das Ergebnis einer von Dir angemahnten qualitativ hochstehenden Beratung. Oder würdest Du etwa einer Abtreibung zustimmen können, wenn Du davon ausgehen müsstest, die Schwangerschaft sei für das vergewaltigte Kind trotz einer solchen Hilfe und Beratung kein Segen? Diese Überlegung hast Du jedenfalls bisher hier nicht als Alternative propagiert.

Zitat
Wenn das meine Meinung oder die Intention meiner Aussagen wäre, bräuchte ich wohl kaum in nahezu jedem Beitrag darauf hinzuweisen, wie wichtig eine umfassende Betreuung des Opfers (medizinisch, emotional und mental) auch über den Zeitrahmen der Schwangerschaft hinaus, ist.


Eine umfassende Betreuung des Opfers wäre auch ohne durchzuführende Schwangerschaft wichtig und notwendig.

Zitat
Wenn du das nicht ignorieren würdest, bräuchtest du nicht mit so einem hanebüchenen Einwand aufwarten.


Ignoranz ist eine höchstpersönliche und ausgesprochen negativ besetzte persönliche Eigenschaft. Möchtest Du, dass wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren...?

Zitat
Was lässt dich zu dem Schluss kommen, ich ließe "jeglichen Bezug auf die persönlichen Befindlichkeiten des Vergewaltigungsopfers unerwähnt" ? Ich weise hier doch stets darauf hin, dass eine Beratung individuell auf die Bedürfnisse der Frau abgestimmt sein sollte.


Richtig, Snooker, das tust Du:

Zitat von Snooker
Ich kann mir sogar vorstellen, die Beratung in einer Konfliktsituation individuell auf die Bedürfnisse der Frau abzustimmen, sodass gerade so manche Ausnahmesituation nicht automatisch zu einer Abtreibung führen muss.


Was Du nicht erwähnst: Dass eine individuell auf die Bedürfnisse des vergewaltigten Opfers abgestimmte Beratung nicht automatisch eine Fortführung der Schwangerschaft nach sich ziehen muss. Du gehst nach meiner Ansicht irrigerweise davon aus, dass Hilfe und Beratung nur dann qualitativ hochwertig sein kann, wenn sie Deine grundsätzliche Einstellung forciert.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

11.10.2020 18:06
#306 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #305
Neue Perspektiven können durchaus stets auf ein und dasselbe Ziel ausgerichtet sein. Und wenn man dieses Ziel selbst als Maxime ansieht, sind neue Perspektiven ohne Relevanz.
Das mag für deine Betrachtung ja durchaus zutreffen. Ich selbst sehe die neuen Perspektiven auf dem Weg zum Ziel keineswegs als irrelevant an. Für mich ist das Ziel stets das Wohl beider Leben. Auf welches Ziel richtest du deine Betrachtung aus?

Zitat von Athon im Beitrag #305
Natürlich. Aber was soll geschehen, wenn dieses Recht nicht wahrgenommen wird? Hilfe für das Vergewaltigungsopfer ist dann quasi inoffiziell und dürfte - wenn überhaupt - ggf. von Freunden und der Familie geleistet werden. Würdest Du eine solche Hilfe ebenfalls unter die Vorgabe stellen, in jedem Falle das Leben des Ungeborenen erhalten zu wollen?
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine Betroffene von ihrem Recht keinen Gebrauch macht? Da sie die Abtreibung nicht so ohne weiteres auf eigene Faust vornehmen kann (geschweige denn darf), wird ihr eine entsprechende Beratung doch nahegelegt werden. Ansonsten wären die Gründe zu erörtern, warum sie von ihrem Recht keinen Gebrauch machen möchte.

Zitat von Athon im Beitrag #305
Wenn Du das annimmst, hast Du meine bisherige Argumentation nicht verstanden. Ich hatte doch unmissverständlich erwähnt, dass ich Abtreibungen nur in Ausnahmesituationen billigen kann. So wie es auch der Gesetzgeber vorsieht.
Um deine "unmissverständlichen Erwähnungen" ging es doch jetzt gar nicht, sondern um deinen Einwand auf meine Aussage hin, auch in Konfliktsituationen auf eine Fortsetzung der Schwangerschaft hinzuarbeiten, um dem Ziel (das Wohl beider Leben) gerecht werden zu können. Ist dein Einwand jetzt zu einer Luftnummer geworden?

Zitat von Athon im Beitrag #305
Das kann man so sehen. Doch wie bei so vielem im Leben hat auch ein derartiges Problem mehrere Facetten, so dass das Interesse aller Beteiligten zwar als Grundgerüst gesehen werden kann, eine andere Lösung aber nicht außer Betracht bleiben darf, wenn die Situation eine Differenzierung der Interessen erfordert. Einer solchen Konfliktsitation ist sicherlich nicht mit einer pauschalen Empfehlung zu begegnen.
Natürlich nicht. Davon hat aber auch niemand gesprochen. Es sei denn natürlich du fasst das Ziel der Fortsetzung der Schwangerschaft schon als Pauschalisierung auf: Damit kommst du aber in Konflikt mit dem "SchKG" welches in §5 Abs. 2 wie folgt ausführt:

Zitat
2.
jede nach Sachlage erforderliche medizinische, soziale und juristische Information, die Darlegung der Rechtsansprüche von Mutter und Kind und der möglichen praktischen Hilfen, insbesondere solcher, die die Fortsetzung der Schwangerschaft und die Lage von Mutter und Kind erleichtern;



Die Tendenz zur Fortführung der Schwangerschaft ist also auch durch die gültige Rechtslage dokumentiert.



Zitat von Athon im Beitrag #305
Der Klügere gibt nach... Um der Sachlichkeit willen.
Wenn du meinst, es auf die Klugheit abstellen zu können... nun gut!

Zitat von Athon im Beitrag #305
Muss es doch sein, Snooker. Schließlich wäre das das Ergebnis einer von Dir angemahnten qualitativ hochstehenden Beratung.
Nein Athon. Die Fortsetzung einer Schwangerschaft unter den Umständen einer Vergewaltigung als "Segen" zu bezeichnen, überschreitet die Grenze zum Zynismus bei Weitem. Es wundert mich, dass ausgerechnet DU dazu anscheinend bereit bist, und sei es nur, um mir eine solche Denkweise völlig unbegründet zu unterstellen...

Zitat von Athon im Beitrag #305
Oder würdest Du etwa einer Abtreibung zustimmen können, wenn Du davon ausgehen müsstest, die Schwangerschaft sei für das vergewaltigte Kind trotz einer solchen Hilfe und Beratung kein Segen? Diese Überlegung hast Du jedenfalls bisher hier nicht als Alternative propagiert.
Sie wird auch erst dann nötig, wenn man in einem solchen Fall von einem Segen spricht, was ich nicht mache.

Zitat von Athon im Beitrag #305
Eine umfassende Betreuung des Opfers wäre auch ohne durchzuführende Schwangerschaft wichtig und notwendig.
Das hat niemand bestritten...

Zitat von Athon im Beitrag #305
Ignoranz ist eine höchstpersönliche und ausgesprochen negativ besetzte persönliche Eigenschaft. Möchtest Du, dass wir auf diesem Niveau weiterdiskutieren...?
Das hängt davon ab, ob du die Diskussion durch deine Ignoranz auf ein solches Niveau herunterziehen möchtest.

Zitat von Athon im Beitrag #305
Was Du nicht erwähnst: Dass eine individuell auf die Bedürfnisse des vergewaltigten Opfers abgestimmte Beratung nicht automatisch eine Fortführung der Schwangerschaft nach sich ziehen muss.
Mir ist das klar. Muss ich es extra für dich erwähnen? Was muss ich denn dann noch alles extra für dich erwähnen, was an und für sich selbstverständlich ist?

Zitat von Athon im Beitrag #305
Du gehst nach meiner Ansicht irrigerweise davon aus, dass Hilfe und Beratung nur dann qualitativ hochwertig sein kann, wenn sie Deine grundsätzliche Einstellung forciert.
Es geht hier viel weniger um die "Forcierung" meiner grundsätzliche Einstellung, als du denkst. Vielmehr geht es um die Umsetzung dessen, was der Gesetzgeber durch seine Formulierungen vorsieht. Außerdem geht es nicht zuletzt auch darum, ob es erstrebenswert sein kann, diese Formulierung der Ziele durch eine Abschaffung der entsprechenden Paragraphen, auszuhebeln.


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Athon Offline




Beiträge: 3.537

11.10.2020 19:04
#307 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #306
Das mag für deine Betrachtung ja durchaus zutreffen. Ich selbst sehe die neuen Perspektiven auf dem Weg zum Ziel keineswegs als irrelevant an. Für mich ist das Ziel stets das Wohl beider Leben. Auf welches Ziel richtest du deine Betrachtung aus?


Ein gesetztes Ziel bleibt immer unverändert, gleichgültig, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Du erinnerst Dich an eine unserer ersten Diskussionen? Wir beide sehen denselben Berg, nur aus unterschiedlicher Perspektive.

Du irrst Dich, wenn Du vermutest, dass sich unsere Ziele vom Grundsatz her unterscheiden. Ich lege jedoch im Gegensatz zu Deiner offenbar unverrückbaren Sichtweise noch weitere Maßstäbe an, die sich an der individuellen Situation der Betroffenen orientieren. Diese Möglichkeiten der Differenzierung habe ich, weil ich niemandem gegenüber für meine Meinung verantwortlich bin. Nur mir selbst, und dabei soll es auch bleiben...

Zitat
Wie wahrscheinlich ist es denn, dass eine Betroffene von ihrem Recht keinen Gebrauch macht?


Ich habe darüber keine Informationen. Sag' Du es mir. Wenn Du denn schon auf den Sinn meiner Fragen nicht eingehen möchtest...

Zitat
Um deine "unmissverständlichen Erwähnungen" ging es doch jetzt gar nicht, sondern um deinen Einwand auf meine Aussage hin, auch in Konfliktsituationen auf eine Fortsetzung der Schwangerschaft hinzuarbeiten, um dem Ziel (das Wohl beider Leben) gerecht werden zu können.


Das kannst Du doch gern tun, darauf hinarbeiten. Sofern Du dabei in der Lage bist, auch anderslautende Argumente gelten zu lassen, bin ich dabei...

Zitat
Die Tendenz zur Fortführung der Schwangerschaft ist also auch durch die gültige Rechtslage dokumentiert.


Dokumentiert ist aber auch die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs (§13 SchKG). Warum wohl...?

Zitat
Die Fortsetzung einer Schwangerschaft unter den Umständen einer Vergewaltigung als "Segen" zu bezeichnen, überschreitet die Grenze zum Zynismus bei Weitem. Es wundert mich, dass ausgerechnet DU dazu anscheinend bereit bist, und sei es nur, um mir eine solche Denkweise völlig unbegründet zu unterstellen...


Einverstanden, ich ziehe den Begriff "Segen" im Zusammenhang mit der hier erörterten Problematik zurück. "Vorteil" wäre dieser besser gerecht geworden...

Zitat
Sie wird auch erst dann nötig, wenn man in einem solchen Fall von einem Segen spricht, was ich nicht mache.


Würdest Du diese Überlegungen denn jetzt anstellen? Oder willst Du mich auf "Segen" festnageln?

Zitat
Mir ist das klar. Muss ich es extra für dich erwähnen?


Nein, jetzt nicht mehr...

Zitat
Es geht hier viel weniger um die "Forcierung" meiner grundsätzliche Einstellung, als du denkst. Vielmehr geht es um die Umsetzung dessen, was der Gesetzgeber durch seine Formulierungen vorsieht. Außerdem geht es nicht zuletzt auch darum, ob es erstrebenswert sein kann, diese Formulierung der Ziele durch eine Abschaffung der entsprechenden Paragraphen, auszuhebeln.


Nein, das ist es absolut nicht. Man sollte nur bei seiner Argumentation berücksichtigen können, dass die gesetzlichen Regelungen mehr als nur eine Möglichkeit zur Bewältigung von Konfliktsituationen vorsehen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

11.10.2020 21:18
#308 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #307
Ein gesetztes Ziel bleibt immer unverändert, gleichgültig, aus welcher Perspektive man es betrachtet. Du erinnerst Dich an eine unserer ersten Diskussionen? Wir beide sehen denselben Berg, nur aus unterschiedlicher Perspektive.
Und das macht die Perspektiven irrelevant? Warum?

Zitat von Athon im Beitrag #307
Du irrst Dich, wenn Du vermutest, dass sich unsere Ziele vom Grundsatz her unterscheiden. Ich lege jedoch im Gegensatz zu Deiner offenbar unverrückbaren Sichtweise noch weitere Maßstäbe an, die sich an der individuellen Situation der Betroffenen orientieren. Diese Möglichkeiten der Differenzierung habe ich, weil ich niemandem gegenüber für meine Meinung verantwortlich bin. Nur mir selbst, und dabei soll es auch bleiben...
Das ist für mich in Ordnung. Ich sehe mich dagegen nach wie vor auch dem Gesetzgeber gegenüber und letztlich auch der Gesellschaft, in der ich lebe, als verantwortlich an. Und in diesem Bezug ist das Ziel - nämlich das Wohl beider Leben - tatsächlich Bestandteil meiner unverrückbaren Sichtweise.


Zitat von Athon im Beitrag #307
Ich habe darüber keine Informationen. Sag' Du es mir. Wenn Du denn schon auf den Sinn meiner Fragen nicht eingehen möchtest...
Doch das möchte ich Athon - Daher auch mein Nachfragen...Schade, dass du darüber keine Informationen hast, wo doch genau das so wichtig wäre, um den Sinn deiner Frage zu erläutern.

Zitat von Athon im Beitrag #307
Das kannst Du doch gern tun, darauf hinarbeiten. Sofern Du dabei in der Lage bist, auch anders lautende Argumente gelten zu lassen, bin ich dabei...
Anders lautende Argumente kann ich immer gelten lassen, weil das keinerlei Begrenzung für meine eigene Sichtweise darstellt. Außerdem geht es mir ja gerade darum, anders lautende Argumente anzuhören, allein schon, um der Vielfalt der Meinungen willen.

Zitat von Athon im Beitrag #307
Dokumentiert ist aber auch die Möglichkeit eines Schwangerschaftsabbruchs (§13 SchKG). Warum wohl...?
Weil der Gesetzgeber diese Möglichkeit in Konfliktsituationen vorsieht... Warum wohl?

Zitat von Athon im Beitrag #307
Einverstanden, ich ziehe den Begriff "Segen" im Zusammenhang mit der hier erörterten Problematik zurück. "Vorteil" wäre dieser besser gerecht geworden...

Besser? Möglicherweise... aber immer noch nicht passend. Vielleicht fällt dir ja noch der passende Begriff ein.

Zitat von Athon im Beitrag #307
Würdest Du diese Überlegungen denn jetzt anstellen? Oder willst Du mich auf "Segen" festnageln?
Du selbst hast dich auf "Segen" und "Vorteil" festgenagelt. Wenn du den passenden Begriff herausgefunden hast, wird sich deine Frage nach "diesen Überlegungen" hoffentlich erübrigen.

Zitat von Athon im Beitrag #307
Nein, das ist es absolut nicht. Man sollte nur bei seiner Argumentation berücksichtigen können, dass die gesetzlichen Regelungen mehr als nur eine Möglichkeit zur Bewältigung von Konfliktsituationen vorsehen...
Eine Abtreibung als Bewältigung einer Konfliktsituation in Erwägung zu ziehen, halte ich persönlich schon für ziemlich zynisch. Bestimmt fühlt sich das ungeborene Leben in den letzten Momenten seiner Existenz auch ganz überwältigt... ähh bewältigt...... Nichts gegen deine Meinung, aber in diesem Punkt kommen wir definitiv nicht auf einen gemeinsamen Nenner.


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Athon Offline




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12.10.2020 11:58
#309 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #308
Und das macht die Perspektiven irrelevant? Warum?


Wenn sich unterschiedliche Perspektiven nicht auf ein unverrückbares Ziel auswirken können/sollen/dürfen, sind sie bezogen auf dieses Ziel unerheblich.

Zitat
Ich sehe mich dagegen nach wie vor auch dem Gesetzgeber gegenüber und letztlich auch der Gesellschaft, in der ich lebe, als verantwortlich an. Und in diesem Bezug ist das Ziel - nämlich das Wohl beider Leben - tatsächlich Bestandteil meiner unverrückbaren Sichtweise.


Da Deine unverrückbare Sichtweise es nicht zulässt, z. B. den Abtreibungswunsch eines vergewaltigten Kindes zu akzeptieren, solltest Du diesem Kind erklären können, warum eine gesetzlich und auch gesellschaftlich verbriefte Möglichkeit des Schwangerschaftsabbruchs nicht dieser Verantwortung enspräche.

Zitat
Doch das möchte ich Athon - Daher auch mein Nachfragen...Schade, dass du darüber keine Informationen hast, wo doch genau das so wichtig wäre, um den Sinn deiner Frage zu erläutern.


Dann müssen wir wohl beide damit leben, dass der Sinn meiner Aussage für Dich im Verborgenen bleibt. Es sei denn, Du wüsstest, wieviele Betroffene nicht von ihrem Recht auf Beratung Gebrauch machen. Das kann doch nur Fälle betreffen, in denen keine Pflicht zur Beratung besteht...

Zitat
Anders lautende Argumente kann ich immer gelten lassen, weil das keinerlei Begrenzung für meine eigene Sichtweise darstellt.


Richtig, aber Dein Handeln ist begrenzt, oder nicht?

Zitat
Eine Abtreibung als Bewältigung einer Konfliktsituation in Erwägung zu ziehen, halte ich persönlich schon für ziemlich zynisch.


Das kannst Du natürlich so sehen. Aber woher weißt Du, dass z. B. ein schwangeres Kind das genauso sieht?

Zitat
Bestimmt fühlt sich das ungeborene Leben in den letzten Momenten seiner Existenz auch ganz überwältigt... ähh bewältigt...


Wenn Du Dich in die Gefühlswelt eines wenige Tage alten Ungeborenen hineinversetzen kannst, chapeau...

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 8.325

12.10.2020 18:39
#310 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #309
Wenn sich unterschiedliche Perspektiven nicht auf ein unverrückbares Ziel auswirken können/sollen/dürfen, sind sie bezogen auf dieses Ziel unerheblich.
Sie wirken sich ja auf das Ziel aus. Zumindest nach meinem Dafürhalten. Du scheinst das anders zu sehen... Aber warum? Das Wohl beider Leben ist kein schlechtes Ziel, das verhandelbar sein muss, oder?

Zitat von Athon im Beitrag #309
Da Deine unverrückbare Sichtweise es nicht zulässt, z. B. den Abtreibungswunsch eines vergewaltigten Kindes zu akzeptieren, solltest Du diesem Kind erklären können, warum eine gesetzlich und auch gesellschaftlich verbriefte Möglichkeit des Schwangerschaftsabbruchs nicht dieser Verantwortung enspräche.
Ein Schritt nach dem anderen: Zunächst müssten doch die Gründe für einen "Abtreibungswunsch" besprochen werden. So ein Wunsch fällt ja wohl nicht aus heiterem Himmel.

Zitat von Athon im Beitrag #309
Dann müssen wir wohl beide damit leben, dass der Sinn meiner Aussage für Dich im Verborgenen bleibt. Es sei denn, Du wüsstest, wieviele Betroffene nicht von ihrem Recht auf Beratung Gebrauch machen. Das kann doch nur Fälle betreffen, in denen keine Pflicht zur Beratung besteht...
Ja, aber damit hast du immer noch keine wahrscheinlichen Fallzahlen angeführt.

Zitat von Athon im Beitrag #309
Richtig, aber Dein Handeln ist begrenzt, oder nicht?
Im Gegenteil. Sich für eine Abtreibung zu entscheiden ist das eine. Die Durchführung ist mittlerweile industrialisiert möglich. Und wenn man sich auf eine Abtreibung festgelegt hat, hat man sich auch - was das Handeln angeht begrenzt. Im Gegensatz dazu ermöglicht bzw. erfordert sogar die Fortsetzung der Schwangerschaft zahlreiche Möglichkeiten zum Handeln und zum Helfen.

Zitat von Athon im Beitrag #309
Das kannst Du natürlich so sehen. Aber woher weißt Du, dass z. B. ein schwangeres Kind das genauso sieht?
Das zu klären ist möglich, sobald das recht auf eine Beratung auch wahrgenommen wird.

Zitat von Athon im Beitrag #309
Wenn Du Dich in die Gefühlswelt eines wenige Tage alten Ungeborenen hineinversetzen kannst, chapeau...
Muss ich das, um fühlen zu können, dass Leben leben will..?


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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Athon Offline




Beiträge: 3.537

12.10.2020 19:42
#311 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #310
Sie wirken sich ja auf das Ziel aus. Zumindest nach meinem Dafürhalten. Du scheinst das anders zu sehen... Aber warum? Das Wohl beider Leben ist kein schlechtes Ziel, das verhandelbar sein muss, oder?


Hast Du noch nicht bemerkt, dass es hier nicht um meine Ansicht geht, Snooker? DU hast in #303 von Deinen in 15 Jahren neu erkannten Perspektiven gesprochen, und deshalb habe ich mich auch ausschließlich auf das von Dir vertretene unverrückbare Ziel, der Erhaltung beider Leben, bezogen. Wie haben sich also diese neuen Perspektiven auf das Ziel ausgewirkt? Ist es anders geworden...?

Zitat
Ein Schritt nach dem anderen: Zunächst müssten doch die Gründe für einen "Abtreibungswunsch" besprochen werden. So ein Wunsch fällt ja wohl nicht aus heiterem Himmel.


So allmählich kann ich Gysis Reaktionen besser verstehen: Du gehst wohl wahrhaftig davon aus, dass ein 12jähriges vergewaltigtes und daraufhin schwangeres KIND keine anderen Sorgen hätte, als einen "Wunsch" zu äußern? Es wurde durch Gewalt schwanger, Snooker, und das fiel ganz gewiss aus heiterem Himmel! Geht's noch...?

Zitat
Ja, aber damit hast du immer noch keine wahrscheinlichen Fallzahlen angeführt.


Ich habe schon erwähnt, dass mir diese nicht bekannt sind. Dazu müsste man sowohl die Anzahl der Konfliktsituationen kennen und die Menge der daraus resultierenden freiwilligen Beratungen. Wie soll das gehen...?

Zitat
Das zu klären ist möglich, sobald das recht auf eine Beratung auch wahrgenommen wird.


Dessen Ergebnis du natürlich voraussetzt...

Zitat
Muss ich das, um fühlen zu können, dass Leben leben will..


Nein, aber das solltest Du können, wenn Du bei Ungeborenen Gefühle bzw. Reaktionen wie "überwältigt" oder "bewältigt" voraussetzt...

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12.10.2020 20:08
#312 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #311
Hast Du noch nicht bemerkt, dass es hier nicht um meine Ansicht geht, Snooker? DU hast in #303 von Deinen in 15 Jahren neu erkannten Perspektiven gesprochen, und deshalb habe ich mich auch ausschließlich auf das von Dir vertretene unverrückbare Ziel, der Erhaltung beider Leben, bezogen. Wie haben sich also diese neuen Perspektiven auf das Ziel ausgewirkt? Ist es anders geworden...?
Natürlich nicht. Warum sollte das Ziel - das Wohl beider Leben - verändert werden? Die Perspektiven zeigen jede für sich individuell auf, wie dieses Ziel erreicht werden kann.

Zitat von Athon im Beitrag #311
So allmählich kann ich Gysis Reaktionen besser verstehen: Du gehst wohl wahrhaftig davon aus, dass ein 12jähriges vergewaltigtes und daraufhin schwangeres KIND keine anderen Sorgen hätte, als einen "Wunsch" zu äußern? Es wurde durch Gewalt schwanger, Snooker, und das fiel ganz gewiss aus heiterem Himmel! Geht's noch...?
Nein, Athon. DU warst es, der von einem "Abtreibungswunsch" gesprochen hast. Ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst.

Zitat von Athon im Beitrag #311
Ich habe schon erwähnt, dass mir diese nicht bekannt sind. Dazu müsste man sowohl die Anzahl der Konfliktsituationen kennen und die Menge der daraus resultierenden freiwilligen Beratungen. Wie soll das gehen...?
Dann bleibt es also dabei, dass du den Sinn deines Einwandes nicht vermitteln kannst oder möchtest - nun gut...

Zitat von Athon im Beitrag #311
Dessen Ergebnis du natürlich voraussetzt...
Nein, Athon. In einem solchen Fall wäre eine Beratung überflüssig.

Zitat von Athon im Beitrag #311
Nein, aber das solltest Du können, wenn Du bei Ungeborenen Gefühle bzw. Reaktionen wie "überwältigt" oder "bewältigt" voraussetzt...
Ich setze sie so sehr voraus, wie ich voraussetze, dass 2+2=4 ist. Ich hoffe, du verstehst.


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12.10.2020 21:41
#313 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #312
Natürlich nicht.


Na, siehst Du. Das sagte ich doch die ganze Zeit...

Zitat
Nein, Athon. DU warst es, der von einem "Abtreibungswunsch" gesprochen hast. Ich weiß nicht, was du damit bezwecken willst.


Stimmt, war unglücklich gewählt. Aber offenbar wohl wieder einmal ein willkommener Anlass für Dich, nicht auf die eigentliche Aussage eingehen zu wollen, sondern Dich an meiner Wortwahl hochzuziehen...

Zitat
Dann bleibt es also dabei, dass du den Sinn deines Einwandes nicht vermitteln kannst oder möchtest - nun gut...


Wenn es Dir zu schwierig ist, lassen wir es halt...

Zitat
Nein, Athon. In einem solchen Fall wäre eine Beratung überflüssig.


Wenn von vornherein das Wohl beider Leben als Maxime gelten und eine Beratung dies bestätigen soll, stellt diese nur noch ein Abnicken dar...

Zitat
Ich setze sie so sehr voraus, wie ich voraussetze, dass 2+2=4 ist. Ich hoffe, du verstehst.


Überdeutlich, Snooker...

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SnookerRI Offline

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13.10.2020 18:33
#314 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #313

Na, siehst Du. Das sagte ich doch die ganze Zeit...
Du sagtest, dass die Perspektiven irrelevant wären...


Zitat von Athon im Beitrag #313
Stimmt, war unglücklich gewählt. Aber offenbar wohl wieder einmal ein willkommener Anlass für Dich, nicht auf die eigentliche Aussage eingehen zu wollen, sondern Dich an meiner Wortwahl hochzuziehen...
Deine Worte, die du wählst, fügen sich in Summe zu deiner "eigentlichen Aussage" zusammen. Und die ist demnach insgesamt eher "unglücklich", nicht wahr?

Zitat von Athon im Beitrag #313
Wenn es Dir zu schwierig ist, lassen wir es halt...
Mir ist es aber keineswegs zu schwierig... Ich fragte dich nach Informationen, die du aber nicht liefern konntest...Ich warte jetzt einfach solange, bis du sie liefern kannst... oder sollen wir es doch lieber lassen?

Zitat von Athon im Beitrag #313
Wenn von vornherein das Wohl beider Leben als Maxime gelten und eine Beratung dies bestätigen soll, stellt diese nur noch ein Abnicken dar...
Die Beratung soll das Ziel aber nicht bestätigen, sondern Hilfen und Wege erarbeiten, mit der Situation so umzugehen, dass dem Wohl beider Leben gedient ist. Diese Handlungsmaxime ist in keiner Weise begrenzt - schon gar nicht auf ein "Abnicken"


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Athon Offline




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13.10.2020 21:46
#315 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat
Du sagtest, dass die Perspektiven irrelevant wären...


Unter den genannten Voraussetzung sind sie es auch.

Zitat
Deine Worte, die du wählst, fügen sich in Summe zu deiner "eigentlichen Aussage" zusammen. Und die ist demnach insgesamt eher "unglücklich", nicht wahr?


Unglücklich ist das, was Du hier anzubieten versuchst. Steig' einfach vom Ross und nimm Stellung zu meiner Aussage.

Zitat
Ich fragte dich nach Informationen, die du aber nicht liefern konntest...Ich warte jetzt einfach solange, bis du sie liefern kannst...


Mach' das...

Zitat
Die Beratung soll das Ziel aber nicht bestätigen, sondern Hilfen und Wege erarbeiten, mit der Situation so umzugehen, dass dem Wohl beider Leben gedient ist.


Und genau das ist doch auch das Ziel. Das für Dich schon vor der entsprechenden Beratung feststeht...

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SnookerRI Offline

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14.10.2020 18:16
#316 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #315
Unter den genannten Voraussetzung sind sie es auch.
Offensichtlich für dich... Für mich nicht...

Zitat von Athon im Beitrag #315
Unglücklich ist das, was Du hier anzubieten versuchst. Steig' einfach vom Ross und nimm Stellung zu meiner Aussage.
Ach Athon, willst du dich wieder selbst auf den Arm nehmen? Ich sitze nicht auf dem Ross, auf dem du mich sehen willst... Formuliere deine "eigentliche Aussage" doch zunächst so, dass sie auch das aussagt, was du sagen möchtest - und bitte ohne "unglückliche" Begriffe - wenn´s geht...

Zitat von Athon im Beitrag #315
Und genau das ist doch auch das Ziel. Das für Dich schon vor der entsprechenden Beratung feststeht...
Ich habe hier das aufgegriffen, was der Gesetzgeber vorgibt, wobei er von der Verantwortung der Schwangeren ausgeht. Das ist kein Ziel, welches vor einer Beratung feststeht. Also jedenfalls für mich nicht...


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Athon Offline




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16.10.2020 22:45
#317 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #316
Ach Athon, willst du dich wieder selbst auf den Arm nehmen? Ich sitze nicht auf dem Ross, auf dem du mich sehen willst...


Warum sollte ich dies wollen, Snooker? Ich bin doch froh über jeden, mit dem ich mich auf Augenhöhe auseinandersetzen kann...

Zitat
Ich habe hier das aufgegriffen, was der Gesetzgeber vorgibt, wobei er von der Verantwortung der Schwangeren ausgeht. Das ist kein Ziel, welches vor einer Beratung feststeht. Also jedenfalls für mich nicht...


Der Gesetzgeber gibt vor, dass eine Schwangere mit einem Abbruch der Schwangerschaft einverstanden sein muss, auch wenn diese Schwangerschaft auf einer rechtswidrigen Tat beruht. Wenn es Deiner Ansicht entspricht, dass selbst ein 12jähriges vergewaltigtes Kind nicht abtreiben sollte und eine (in solchen Fällen nicht vorgeschriebene) Beratung offenbar nur dann eine qualitativ gute zu sein scheint, wenn dieses von Dir vertretene Ziel durch eine ebensolche Beratung erreicht wird, setzt Du jedenfalls voraus, dass ausschließlich die Erhaltung beider Leben unabdingbar die anzustrebende Lösung sein müsse oder sollte. Dies will und kann ich in Fällen "normaler" Abtreibungswünsche nicht ausschließen, Snooker, aber die Situation nach einer Vergewaltigung ist eine völlig andere, erst recht, wenn davon ein schwangeres Kind betroffen ist.

Wenn Du beide Ausgangslagen in ein und denselben Topf wirfst, bist Du nichts anderes, als ein Prinzipienreiter. Und wo dieses Prinzip seinen Ursprung hat, kann ich mir ausrechnen...

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