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Dieses Thema hat 241 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

28.08.2020 12:29
#51 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Allein schon aufgrund der selbst in Wissenschaftskreisen vorherrschenden Unsicherheit bei der Beantwortung dieser Fragen ist für mich nur die Entscheidung der Mutter von Relevanz.

Athon,

... nun, wie wir wissen, gibt es auch unter Müttern die versch. "Ausgaben": Von gewissen-/verantwortungslos, bis hin zu aufopfernd fürsorglich. Nicht jeder Mutter kann man also die Entscheidung aufladen, ihr Kind zu gebären oder abzutreiben.

Dazu noch ein Aspekt:
Babyklappen gibt es seit dem 12. Jahrhundert. In verschiedenen Ländern werden seit Beginn des 21. Jahrhunderts aus unterschiedlichen Motivations- und Interessenlagen moderne Babyklappen betrieben. Nach Darstellung der betreibenden Einrichtungen ist es deren Ziel, Aussetzungen oder Tötungen Neugeborener zu verhindern. Babyklappen sind rechtlich wie moralisch und bezüglich ihres Nutzens umstritten. (Quelle: Internet)

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

28.08.2020 13:43
#52 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #49

Richtig, das ist hier die entscheidende Frage. Aber für wen? Für eine bibeltreue Christin? Für eine atheistisch geprägte Frau? Für das Opfer einer Vergewaltigung?
Für jeden, Athon und selbstverständlich gilt das auch für Männer. Diese Frage sollte sich wirklich jeder stellen und intensiv darüber nachdenken, was für eine Verantwortung damit in Verbindung steht. Das reicht weit über das hier besprochene Thema hinaus.


Zitat von Athon im Beitrag #49
Jede wie auch immer getroffene Entscheidung hat ihre Basis in der lebensanschaulichen Prägung.
Und ich halte es nicht für allzu verwerflich die Lebensanschauung auf das Leben zu fokussieren und nicht auf die Tötung des Lebens und sei das noch so bequem, rechtlich abgesichert und voll trendy.

Zitat von Athon im Beitrag #49
Selbst die Wissenschaft ist sich nicht einig, wann "Leben" beginnt. Die wichtigsten Kriterien dafür sind:

Die Verschmelzung von Ei- und Samenzelle oder die Einnistung des Embryos in den Leib der Mutter oder die Ausbildung des sogenannten Primitivstreifens oder die Lebensfähigkeit außerhalb des Körpers der Mutter.
Zu meiner Schulzeit, war da immer von den "Kennzeichen des Lebendigen" die Rede: Mal waren es 5 - je nach Ausführung und Adaption auch mal 7 oder 8. Dazu gehören im Wesentlichen: Bewegung, Reizbarkeit, Stoffwechsel, Wachstum und Entwicklung, Fortpflanzung und Vererbung sowie Aufbau aus Zellen.

Zitat von Athon im Beitrag #49
Und wie wäre das bei einer In-Vitro-Zeugung? Würde das Leben aus christlicher Sicht bereits zu diesem Zeitpunkt beginnen?
Ein klares JA.



Zitat von Athon im Beitrag #49
Allein schon aufgrund der selbst in Wissenschaftskreisen vorherrschenden Unsicherheit bei der Beantwortung dieser Fragen ist für mich nur die Entscheidung der Mutter von Relevanz. Der Gesetzgeber gibt dafür nur den zulässigen Rahmen vor.
So ist es. Aber jetzt denk´ mal ganz genau über deine Aussage nach: Wenn sich schon die Wissenschaftler über diese Sachverhalte uneinig sind; wie soll dann eine Frau "einfach so" und in einer (möglicherweise bis sehr wahrscheinlich) außerordentlichen, überfordernden Situation (ungewollt schwanger, Opfer einer Vergewaltigung, vom Partner mit der Trennung bedroht, falls das Kind ausgetragen wird...etc.) eine Entscheidung treffen können, die dann auch noch die Qualität einer Relevanz beeinhalten soll, die Wissenschaftler zu leisten nicht imstande sind? Was wird da wohl das Ergebnis sein?

Kannst du dir jetzt zumindest vorstellen, warum ich in dieser Diskussion so sehr für eine Verbesserung der Beratung vor, während, und nach einer Schwangerschaft plädiere? Gerade, wenn es eine ungewollte Schwangerschaft ist?


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

28.08.2020 13:43
#53 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
KARMA schaut nicht, wie es z.B. Gerichtspsychologen tun, auf die vorangegangene Lebensstrecke eines Täters, sondern gleicht die Dinge einfach aus.

Es ist ein 'Ausgleich' mit erfundenen Verbrechen aus einem erfundenen Vorleben, die als gerechte Strafe für Erlittenes nachgeschoben werden! Wenn jemand als Jude im Holocaust umgekommen ist, dann wird er eben in seinem Vorleben was Böses gemacht haben!

Zitat
Das mag dem einen oder anderen durchaus als empathielos/unmenschlich erscheinen.

Und bis zur Oberkante zynisch!

Zitat
Es ist aber bei der Karma-Theorie ähnlich wie in der Natur: Wer z.B. beim Pilzesammeln aus Versehen ein giftiges Exemplar einsteckt und es später verspeist, hat leider unter den Folgen zu leiden.

Das ist Karma, aber keine GERECHTIGKEIT!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

28.08.2020 14:46
#54 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #48
Leben existiert ab dem Zeitpunkt der Zeugung!
Hervorragend! Eine Übereinstimmung, die ich so nicht erwarten konnte. Schöne Überraschung!


Zitat von Gysi im Beitrag #48
Ab wann ist Leben aber ein Souverän mir allen Rechten? Das Embryo ist kein Souverän! Es ist ein Teil seiner Mutter, subsumiert in ihrem Blutkreislauf!
Hat ein Embryo nicht das Recht zu leben, gerade weil er lebt? Er muss gar nicht alle Rechte haben oder sich dieser unabhänging von seiner Mutter annehmen können. Es reicht, ihm dieses eine Recht zuzugestehen. Das sollte doch in einer modernen Gesellschaft kein allzugroßes Problem sein. Vor allem nicht, wenn sie vorgibt, humanistisch geprägt zu sein...



Zitat von Gysi im Beitrag #48
Eigentlich doch. Die humane Lösung heißt Schwangerschaftsabbruch!
Deine Meinung, trotzdem rollen sich mir dabei immer noch die Fußnägel hoch.


Zitat von Gysi im Beitrag #48
Wir müssen manchmal hässliche Entscheidungen treffen, die den Tod anderer bedeuten! Denke an Hanns Martin Schleyer. Der hätte gerettet werden können. Hätte Helmut Schmidt Baader und Co. rausgelassen, wäre er nicht erschossen worden. Oder denke an die siamesischen Zwillinge Tabea und Lea Block (2003 geboren). Die Ärzte hätten die beiden zusammenlassen können. Aber sie haben sich für eine schwere Operation entschieden, die Tabea das Leben kostete. Hätten die Verantwortlichen in beiden Fällen sich aus der Verantwortung stehlen und diese dem weisen Handeln Gottes überlassen sollen?
Im Grunde dienen beide Beispiele als Gegenargument zu deiner Ansicht. Schmidts Entscheidung Baader und Co. nicht rauszulassen, diente nicht dem Kalkül um die Ermordung von Schleyer. Nicht diese Entscheidung war hässlich, sondern die der Mörder von Schleyer, nämlich diesen nach Bekanntwerden des Todes (durch Suizid) von Baader, Ensslin und Raspe, hinzurichten. Und könntest du tatsächlich zweifelsfrei beweisen, dass Schleyer nicht trotz der Freilassung von Baader und Co. erschossen worden wäre? Im "Bekennerschreiben" wertet die RAF seine Existenz immerhin als "kläglich" und "korrupt".

Noch kurioser ist es allerdings, dass du das Beispiel von Lea und Tabea Block anführst, und das obwohl gerade ihre Eltern eine klare Ansicht kontra Abtreibung öffentlich vertreten. Auch bei dieser Entscheidung zur Operation war der Tod eines der beiden Mädchen nicht vorab einkalkuliert. Ja, Tabea überlebte den Eingriff nicht. Aber war die Entscheidung zur OP deswegen "hässlich"? Oder waren es vielmehr die Folgen der Umstände dieser Entscheidung?

Bei einer Entscheidung zur Abtreibung ist die Tötung des Lebens das klar definierte vorab kalkulierte und endgültige Ziel. Und hier ist die Entscheidung allerdings "hässlich". Damit haben aber deine beiden Beispiele nun wirklich gar nichts zu tun.



Zitat von Gysi im Beitrag #48
In dem Fall der Lebensgefährdung von Mutter und Kind bei einer bevorstehenden Geburt muss die humane Lösung eigentlich Schwangerschaftsabbruch heißen!
Nein, muss sie nicht. Die humane Lösung muss dahin gehen, das Geld, was Abtreibungen kosten in die Hand zu nehmen und Therapien zu entwickeln, die eine Lebensgefährdung von Mutter und Kind bei einer bevorstehenden Geburt minimieren bzw. - als Ziel - völlig aussetzen. Du löst die Ursache für eine Problematik nicht, indem du die Symptome behandelst. In der Folge müssen wir dann auch weniger - besser gar keine - "hässlichen" Entscheidungen mehr treffen.


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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

28.08.2020 15:34
#55 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Wenn jemand als Jude im Holocaust umgekommen ist, dann wird er eben in seinem Vorleben was Böses gemacht haben!

Gysi,

... Du denkst zu eingleisig - denn - als Jude im Holocaust umgekommen zu sein, bedeutet ja nicht automatisch, im Vorleben etwas Böses begangen zu haben, sondern man kann im Dasein auch durchaus ein "unschuldiges" Opfer menschlicher Boshaftigkeit werden.
Der "karmische Ausgleich" würde demnach auf die "Täter" zielen. Dies ist ja nach dem Ende des 3. Reiches z.T. in den Nürnberger Prozessen "sichtbar" geworden.
Sogar noch viele Jahre später, am 23. Mai 1960, erklärte der israelische Premierminister Ben Gurion vor der Knesset, dass der Nazi-Funktionär Adolf Eichmann in Argentinien gefasst worden war.

Aber auch die in ihrer Zeit auf Erden "unerkannt" Davongekommenen bleiben deswegen vom Karma keinesfalls verschont. So die "Theorie".

Zitat
Und bis zur Oberkante zynisch!

Seit wann ist ein gerechter Ausgleich "zynisch" zu nennen? Zynisch wäre es, kämen all die durch das Netz der Justiz Geschlüpften mit heiler Haut davon!

Zitat
Das ist Karma, aber keine GERECHTIGKEIT!

Das sehe ich anders: Karma ist absolut gerecht, denn - wenn z.B. jemand einem anderen in Notzeiten einen Laib Brot klaut, so wird er einen ähnlichen Verlust von Nahrung in einer anderen Notsituation am eigenen Körper aushalten müssen. Es muss hierbei nicht mal unbedingt eine andere Person im Spiel sein, sondern dem Dieb kann z.B. später ein Nahrungsstück einfach nur aus den Händen gleiten und im Wasser oder in einer Schlucht "verschwinden". Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

28.08.2020 16:41
#56 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Hat ein Embryo nicht das Recht zu leben, gerade weil er lebt?

Ja, doch. Die werdende Mutter aber auch. Und vor allem hat das werdende Kind ein Recht auf eine gute Kindheit! Ist das gewährleistet? Und gegen deine radikale Anti-Abtreibungshaltung steht immer noch die Frage, was denn ist, wenn durch eine Schwangerschaft beide Leben - das des Kindes und das der Mutter - gefährdet sind!

Zitat
Deine Meinung, trotzdem rollen sich mir dabei immer noch die Fußnägel hoch.

Bei mir rollen sie sich hoch, wenn ich höre, dass die Mutter dann trotzdem das Kind austragen muss!

Zitat
Die humane Lösung muss dahin gehen, das Geld, was Abtreibungen kosten in die Hand zu nehmen und Therapien zu entwickeln, die eine Lebensgefährdung von Mutter und Kind bei einer bevorstehenden Geburt minimieren bzw. - als Ziel - völlig aussetzen.

Bis solche Therapien in Praxis und erfolgreich eingesetzt werden können (nur mal theoretisch angenommen), sind die neun Monate für die werdende Mutter und den heranwachsenden Fötus aber vergangen... Du musst dich der PRAXIS stellen! Und die bedient keine Träumer, die glauben, den Humanismus und gewisse Bibeltexte als Gottesdiktate immer unter einen Hut bringen zu können!

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

28.08.2020 16:52
#57 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
ls Jude im Holocaust umgekommen zu sein, bedeutet ja nicht automatisch, im Vorleben etwas Böses begangen zu haben, sondern man kann im Dasein auch durchaus ein "unschuldiges" Opfer menschlicher Boshaftigkeit werden.

Aaaah! Das hört sich jetzt aber doch ganz anders an.

Zitat
Sogar noch viele Jahre später, am 23. Mai 1960, erklärte der israelische Premierminister Ben Gurion vor der Knesset, dass der Nazi-Funktionär Adolf Eichmann in Argentinien gefasst worden war.

Das war menschliche Strafvollstreckung!

Zitat
Aber auch die in ihrer Zeit auf Erden "unerkannt" Davongekommenen bleiben deswegen vom Karma keinesfalls verschont. So die "Theorie".

So die Theorie.

Und wie ist das jetzt mit den Schwangerschaftsabbrüchen? Sollen die in jedem Fall unterlassen werden, weil die Entscheidungen für uns zu schwierig sind und das Karma schon für eine höhere Gerechtigkeit sorgen wird? Gegen den Vergewaltiger, und indem es Gutes für die werdende Mutter tut? Und für das Kind?

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

29.08.2020 09:43
#58 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #52
Und ich halte es nicht für allzu verwerflich die Lebensanschauung auf das Leben zu fokussieren und nicht auf die Tötung des Lebens und sei das noch so bequem, rechtlich abgesichert und voll trendy.


Trendy? Du verwendest hier Schlagworte, als sei eine Abtreibung für die Beteiligten ein reines Vergnügen...

Zitat
Kannst du dir jetzt zumindest vorstellen, warum ich in dieser Diskussion so sehr für eine Verbesserung der Beratung vor, während, und nach einer Schwangerschaft plädiere? Gerade, wenn es eine ungewollte Schwangerschaft ist?


Warum sollte ich mir das nicht vorstellen können, Snooker? Ich stelle mir nur die Frage, warum Du offenbar die bisherige Beratungspraxis als nicht ausreichend ansiehst. Weil dabei nicht immer das am Ende herauskommt, was Du selbst für das Richtige hälst? Der unbedingte Erhalt des ungeborenen Lebens?

Eine Beratung darf nicht subjektiv geprägt sein, sondern muss der Mutter Entscheidungsmöglichkeiten eröffnen, was für sie selbst, ihr Kind und beider Zukunft unter Berücksichtigung der individuellen Umstände das Geeignete sein könnte. DAS muss das Ziel sein...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

29.08.2020 10:52
#59 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #56
Ja, doch. Die werdende Mutter aber auch.
Selbstverständlich. Sie bilden ja nicht nur körperlich in der Schwangerschaft einen Einheit. Wenn es also um das Recht des Kindes auf Leben geht, geht es automatisch auch um das Recht der Mutter auf Leben.


Zitat von Gysi im Beitrag #56
Und vor allem hat das werdende Kind ein Recht auf eine gute Kindheit! Ist das gewährleistet?
Und wenn nicht? Muss dafür dann das Kind die Rechnung bezahlen? Mit all den negativen Folgen, die eine Abtreibung auch posttraumatisch bei der Mutter auslösen kann? Ist es nicht sinnvoller, die Umstände derart zu verbessern, dass das Recht auf eine gute Kindheit und eine gute Mutterschaft bzw. Elternschaft gewährleistet ist?


Zitat von Gysi im Beitrag #56
Und gegen deine radikale Anti-Abtreibungshaltung steht immer noch die Frage, was denn ist, wenn durch eine Schwangerschaft beide Leben - das des Kindes und das der Mutter - gefährdet sind!
Ha, bei einer Abtreibung ist eines der Leben auf jeden Fall im Eimer. Was willst du denn da über Gefährdung diskutieren?

Zitat von Gysi im Beitrag #56
Bei mir rollen sie sich hoch, wenn ich höre, dass die Mutter dann trotzdem das Kind austragen muss!
Wenn die medizinische, technische und emotionale Aufklärung (vor, während und nach der Schwangerschaft) entsprechend verbessert und ausgebaut wird, wird es keine Frage des "Müssens" mehr sein. Sondern vielmehr eine des Könnens und des Wollens - weil die Frau in der Situation nicht mehr - wie derzeit - alleine stehen gelassen wird; nämlich nach dem Motto: Entweder abtreiben oder sieh halt zu, wie du klar kommst!


Zitat von Gysi im Beitrag #56
Bis solche Therapien in Praxis und erfolgreich eingesetzt werden können (nur mal theoretisch angenommen), sind die neun Monate für die werdende Mutter und den heranwachsenden Fötus aber vergangen... Du musst dich der PRAXIS stellen! Und die bedient keine Träumer, die glauben, den Humanismus und gewisse Bibeltexte als Gottesdiktate immer unter einen Hut bringen zu können!
Der PRAXIS hätten sich die Befürworter von Abtreibungen als humanes Mittel zur Beseitigung unerwünschter Problemfälle schon vor langer Zeit stellen müssen. Dann hätten wir heute eine andere Diskussion. Zumindest müsste man nicht dem Wahn anheimfallen, Abtreibungen als humanistisch schönzureden. Jetzt stehen sie natürlich vor dem Problem, dass man in 9 Monaten keine Probleme lösen kann - und Abtreibung ist meiner Meinung gemäß nach wie vor keine humane Lösung für dieses hauseigene Problem! Auch wenn es so manche Träumer gibt, die das gerne behaupten. (Ich komme bei meiner Argumentation übrigens komplett ohne gewisse Bibeltexte und "Gottesdiktate" aus . Aus biblischer Sicht brauche ich dieses Thema hier gar nicht zu diskutieren. Es hat schon seinen Grund, warum ich das Thema in "Weltliche Ideologien und Politik" erstellt habe.)

"Bis solche Therapien"....sagst du.... Wie lange wird dieses "Bis das mal so weit ist und in der Praxis erfolgreich eingesetzt werden können" - Mantra wohl noch gepredigt werden, wenn man gar nicht willens ist entsprechende Therapie-Verfahren zu entwickeln oder zu verbessern, weil man behauptet: Abtreibung ist doch schon die humanistische Lösung...


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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29.08.2020 11:33
#60 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #58
Trendy? Du verwendest hier Schlagworte, als sei eine Abtreibung für die Beteiligten ein reines Vergnügen...

Nein Athon, das ist eher deine Interpretation der "Schlagworte" (was auch schon eine Interpretation des verwendeten Begriffes darstellt ) Ein Trend (erkennbare Richtung einer Entwicklung; starke Tendenz) ist per definitionem kein "Schlagwort" um "eine Abtreibung als ein reines Vergnügen für die Beteiligten" darzustellen. Dazu wird es erst durch deine Interpretation. Vielleicht solltest du dir darüber zunächst Gedanken machen, bevor du das Thema in eine solche Richtung abdriften lässt.

Aber ich kann deine Interpretation auch gerne aufgreifen und etwas sarkastisch kommentieren: Demnach erscheint es den Beteiligten nämlich eher "vergnüglich" ein Kind abzutreiben, als sich den herausfordernden Vergnügungen zu stellen, die eine Schwangerschaft und Erziehung des Kindes zum Wohl desselben, mit sich bringen.

Bundesweit sind im aktuellen Beobachtungszeitraum (2019) knapp über 100.000 Schwangerschaften abgebrochen worden. (Berlin gilt übrigens als Hochburg für Abtreibungen). Auf der anderen Seite wird über die katastrophalen (volkswirtschaftlichen) Folgen des sog. demographischen Wandels lamentiert. Finde den Fehler!

Zitat von Athon im Beitrag #58
Warum sollte ich mir das nicht vorstellen können, Snooker? Ich stelle mir nur die Frage, warum Du offenbar die bisherige Beratungspraxis als nicht ausreichend ansiehst. Weil dabei nicht immer das am Ende herauskommt, was Du selbst für das Richtige hälst? Der unbedingte Erhalt des ungeborenen Lebens?
Inwiefern ist es verwerflich, den unbedingten Erhalt des ungeborenen Lebens als Ziel anzunehmen? Es wundert mich eher, dass du die bisherige Beratungspraxis scheinbar für ausreichend hältst. Glaubst du vielleicht, ich sauge mir meine Ansicht dazu aus den Fingern? Kritik zur aktuellen Beratungspraxis findest du im Internet so umfangreich, dass du viele Tage allein mit dem Lesen dieser Informationen beschäftigt wärst. Ich mache mich - weiß Gott - nicht erst seit gestern mit der Thematik vertraut.


Zitat von Athon im Beitrag #58
Eine Beratung darf nicht subjektiv geprägt sein, sondern muss der Mutter Entscheidungsmöglichkeiten eröffnen, was für sie selbst, ihr Kind und beider Zukunft unter Berücksichtigung der individuellen Umstände das Geeignete sein könnte. DAS muss das Ziel sein...
Genau so ist es. Und wenn dieses Ziel endlich erreicht ist, wird man über Abtreibungen nur noch kopfschüttelnd als von einem grausamen, archaischen, inhumanen Relikt aus der dunklen Vorzeit von Menschlichkeit sprechen, gegenüber dem das sog. "finstere Mittelalter" wie ein heller Sonnenstrahl in der Menschheitsgeschichte erscheint.


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Reklov Offline




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29.08.2020 13:35
#61 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Das war menschliche Strafvollstreckung!

Gysi,

... >Strafvollstreckung< ist richtig - nur, "karmisch gesehen", war hier der Mensch (die Justiz) lediglich ein "Vollstrecker" vielfältiger karmischer Gesetze.

Zitat
Aaaah! Das hört sich jetzt aber doch ganz anders an.

Wieso anders? Wer mitdenkt, der erkennt ja unschwer, dass erst ein Verbrechen gegen Unschuldige den "karmischen Prozess" auszulösen vermag/beginnt.

Zitat
Und wie ist das jetzt mit den Schwangerschaftsabbrüchen? Sollen die in jedem Fall unterlassen werden, weil die Entscheidungen für uns zu schwierig sind und das Karma schon für eine höhere Gerechtigkeit sorgen wird? Gegen den Vergewaltiger, und indem es Gutes für die werdende Mutter tut? Und für das Kind?

Das Karma kann keine "höhere Gerechtigkeit" herbeizaubern, sondern ist stets nur der "ausgleichende Faktor" bei menschlichem Fehlverhalten, welches ja, bedingt durch die Freiheit des Willens, gekoppelt mit unwissender Verblendung, die kleinen und großen Tragödien erst hervorbringt.

Ob aber nun die Abtreibung eine "Sünde" darstellt, oder damit die Geburt eines Despoten verhindert wird, welcher die ganze Welt in einen Krieg stürzen würde, bleibt eine von Menschen unbeantwortbare Frage.

Man stelle sich dazu nur mal vor, wieviel Leid auf der Welt verhindert hätte werden können, wenn Personen wie Attila, Napoleon od. Hitler "abgetrieben" worden wären. -
Hitler wollte Kunst studieren und bewarb sich dafür zwei Mal an der Kunstakademie in Wien. Er bestand die Aufnahmeprüfung jedoch nicht. Die Gründe hierfür sind nicht bekannt.
Bei Hitler hätte es also schon genügt, wenn ihm seinerzeit die Kunstakademie die Aufnahme nicht verweigert hätte, denn dann wäre er vollauf mit künstlerischen Anforderungen und einer dementsprechenden Arbeit/Weiterbildung beschäftigt gewesen, anstatt, wegen Arbeitslosigkeit, "braunes" Gedankengut zu verbreiten.-

Da aber mit ihrer Geburt alle Menschen zunächst mal die Chance auf ein "anständiges" Leben geboten bekommen, müsste man an sich gegen Abtreibung sein, denn keiner von uns kann in die Zukunft eines Embryos blicken.

Für ungewollte Kinder, oder solche, die von den Eltern keine ausreichende Versorgung erhalten können, sollte der Staat mit entsprechender, auch finanzieller Hilfe bereitstehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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29.08.2020 14:09
#62 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Ha, bei einer Abtreibung ist eines der Leben auf jeden Fall im Eimer. Was willst du denn da über Gefährdung diskutieren?

Na, dann können ja ruhig gleich zwei Leben 'im Eimer' sein... Oder - noch besser - zwei behinderte Leben für die komplette Lebensspanne... Hauptsache, einem Bibelwort aus dem AT wird Genüge getan... Das hat zwar nichts mit den heutigen, hier anstehenden Begebenheiten zu tun. Aber dass das den 'Bibeltreuen' herzlich egal ist, ist ja bekannt...

Zitat
Wenn die medizinische, technische und emotionale Aufklärung (vor, während und nach der Schwangerschaft) entsprechend verbessert und ausgebaut wird, wird es keine Frage des "Müssens" mehr sein.

Für dich ist eine 'Beratung' erst 'ausgebessert', wenn es per se Nein zum Abbruch sagt...

Zitat
Der PRAXIS hätten sich die Befürworter von Abtreibungen als humanes Mittel zur Beseitigung unerwünschter Problemfälle schon vor langer Zeit stellen müssen. Dann hätten wir heute eine andere Diskussion.

Was geschieht eigentlich mit den ungewollt schwangeren Zeugen Jehovas - wenn sie abtreiben wollen? Oder gibt es die nicht?

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Gysi Offline

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29.08.2020 14:16
#63  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Wer mitdenkt, der erkennt ja unschwer, dass erst ein Verbrechen gegen Unschuldige den "karmischen Prozess" auszulösen vermag/beginnt.

1. Wer mitdenkt, geht davon aus, das der 'karmische Prozess' nie stockt. Und nicht einfach nur aufhört, weil menschliche Justiz ihm die Arbeit abgenommen hat!

2. Wer mitdenkt, könnte einräumen, dass das Karma nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Sondern nur mit einer Abfolge von Ursache und Wirkung.

3. Wer mitdenkt, kommt schnell drauf, dass die Karmatheorie (der Wiedergeburtenkette) möglicherweise mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat!

Zitat
Für ungewollte Kinder, oder solche, die von den Eltern keine ausreichende Versorgung erhalten können, sollte der Staat mit entsprechender, auch finanzieller Hilfe bereitstehen.

Was ist mit ungewollt Schwangeren, die bei Austragung des Kindes ihr Leben und das des Kindes riskieren würden - und deshalb abbrechen wollen?

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Athon Offline




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29.08.2020 17:02
#64 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #60
Ein Trend (erkennbare Richtung einer Entwicklung; starke Tendenz) ist per definitionem kein "Schlagwort" um "eine Abtreibung als ein reines Vergnügen für die Beteiligten" darzustellen.


Es ist immer wieder ein "Genuss" zu erkennen, wann Du exakte Definitionen bevorzugst und wann Interpretationen...

Zitat
Aber ich kann deine Interpretation auch gerne aufgreifen und etwas sarkastisch kommentieren: Demnach erscheint es den Beteiligten nämlich eher "vergnüglich" ein Kind abzutreiben, als sich den herausfordernden Vergnügungen zu stellen, die eine Schwangerschaft und Erziehung des Kindes zum Wohl desselben, mit sich bringen.


Wenn Du meine Sichtweise so darstellen musst, dann tu', was Du nicht lassen kannst...

Zitat
Inwiefern ist es verwerflich, den unbedingten Erhalt des ungeborenen Lebens als Ziel anzunehmen?


Hat hier irgendwer behauptet, dieses Ziel sei verwerflich?

Zitat
Es wundert mich eher, dass du die bisherige Beratungspraxis scheinbar für ausreichend hältst. Glaubst du vielleicht, ich sauge mir meine Ansicht dazu aus den Fingern? Kritik zur aktuellen Beratungspraxis findest du im Internet so umfangreich, dass du viele Tage allein mit dem Lesen dieser Informationen beschäftigt wärst.


Was ich glaube, ist nebensächlich, Snooker. Soll eine Beratung wirklich Beratung genannt werden, wenn sie nur auf ein Ziel ausgerichtet ist? Würde dann nicht "Überzeugungsarbeit" die Thematik besser treffen? Und von mir zitierte Informationen aus dem Internet hast Du mir schon genügend "um die Ohren gehauen", wenn es Deiner Überzeugung gedient hat...

Zitat
Genau so ist es. Und wenn dieses Ziel endlich erreicht ist, wird man über Abtreibungen nur noch kopfschüttelnd als von einem grausamen, archaischen, inhumanen Relikt aus der dunklen Vorzeit von Menschlichkeit sprechen...


Das wird man ganz gewiss nicht tun, wenn die Beratung so durchgeführt wird, wie ich sie in #58 vorgeschlagen habe. Diese muss nicht zwangsläufig zum Ziel haben, keine Abtreibung zuzulassen, wenn die individuellen Umstände geeignetere Maßnahmen erfordern.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

29.08.2020 18:42
#65 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
1. Wer mitdenkt, geht davon aus, das der 'karmische Prozess' nie stockt. Und nicht einfach nur aufhört, weil menschliche Justiz ihm die Arbeit abgenommen hat!

Gysi,

... "menschliche Justiz" könnte ein "Werkzeug" des Karmas sein, so dass "abgenommener Arbeit" eine falsche Sichtweise wäre. (?)

Zitat
Wer mitdenkt, könnte einräumen, dass das Karma nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat. Sondern nur mit einer Abfolge von Ursache und Wirkung.

Unsere Justiz macht nichts anderes, als "Ursache und Wirkung" eines Verbrechens zu untersuchen und mildert, wenn nötig, ein Urteil etwas ab - oder verschärft die Wirkung der Gesetze, wenn z.B. nur "niedere Beweggründe" im Spiel waren. Der so "entworfenen" Karma-Theorie sollte man zumindest nicht weniger zutrauen.

Zitat
Wer mitdenkt, kommt schnell drauf, dass die Karmatheorie (der Wiedergeburtenkette) möglicherweise mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat!

Was wissen wir schon über eine solche "Wirklichkeit"? - Zumindest trägt jeder von uns die Genkette (s)einer langen Ahnenreihe mit sich durchs' Leben. Die Ahnen leben/wirken also in den jeweiligen "Körpern" weiter - als eine Art "Wiedergeburt"?

Zitat
Was ist mit ungewollt Schwangeren, die bei Austragung des Kindes ihr Leben und das des Kindes riskieren würden - und deshalb abbrechen wollen?

Hier ist die Schwangere dem Wissen der Mediziner ausgeliefert und muss auf deren Rat vertrauen (können).

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.886

29.08.2020 18:48
#66  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... "menschliche Justiz" könnte ein "Werkzeug" des Karmas sein, so dass "abgenommener Arbeit" eine falsche Sichtweise wäre. (?)

Wenn man an das Karma glaubt, ist es wohl so.

Zitat
Der so "entworfenen" Karma-Theorie sollte man zumindest nicht weniger zutrauen.

Was der Justiz durch die Lappen geht, geht auch dem Karma durch die Lappen! Oder über das schlechte Gewissen könnte sich noch eine Schuldabtragung und ein 'Strafvollzug' regeln. Aber über die Geburtenkette? Nö.

Zitat
Hier ist die Schwangere dem Wissen der Mediziner ausgeliefert und muss auf deren Rat vertrauen (können).

Ja, muss sie wohl. Das ist wenigstens keine radikale Haltung gegen den Abbruch!

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SnookerRI Offline

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30.08.2020 09:38
#67 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #62
Na, dann können ja ruhig gleich zwei Leben 'im Eimer' sein... Oder - noch besser - zwei behinderte Leben für die komplette Lebensspanne... Hauptsache, einem zweifelhaften Bibelwort aus dem AT wird Genüge getan... Das hat zwar nichts mit den heutigen Begebenheiten zu tun. Aber dass das den 'Bibeltreuen' herzlich egal ist, ist ja bekannt...
Leider ist vielmehr bekannt, dass die Kritik zum Themenbereich Abtreibungen als von Menschen kommend interpretiert wird, denen - außer ihrer eigenen Meinung - alles andere "herzlich egal" ist. Dabei spielt es noch nicht mal eine große Rolle, ob die Kritik von sog. Bibeltreuen kommt, oder andere Intentionen vorliegen. Sinn und Zweck dieser Vorgehensweise besteht darin, die Vertreter der Kritik zu denunzieren (durch argumenti ad hominem), um sich nicht mehr inhaltlich mit der Kritik, die sie vorbringen, beschäftigen zu müssen, sondern sie gleich abzulehnen.

Inhaltlich geht es aber gar nicht darum, um einem "zweifelhaften Bibelwort aus dem AT Genüge zu tun", "zwei behinderte Leben für die komplette Lebensspanne" in Betracht zu ziehen. Vielmehr geht es bei der Kritik darum, die Ursachen der Probleme, die sich (konkret) für beide Leben ergeben können, durch Verbesserungen in Sachen Aufklärung, Beratung und medizinischer Therapieverfahren zu verringern bzw. gänzlich zu unterbinden. Hier wird also versucht, die Kritik an der Abtreibung durch eine Interpretation der Befürworter von Abtreibungen, als lächerlich darzustellen. Was dann tatsächlich lächerlich ist, ist der Versuch der Befürworter, sich dadurch der inhaltlichen Auseinandersetzung mit der Kritik zu entziehen.



Zitat von Gysi im Beitrag #62
Für dich ist eine 'Beratung' erst 'ausgebessert', wenn es per se Nein zum Abbruch sagt...
Es geht hier nicht um mich, Gysi. Es geht darum, die Beratung generell zu verbessern. Individuelle Wünsche und Vorstellungen grenzen die Verbesserungsmöglichkeiten ein. Natürlich würde ich ein generelles Nein zum Abbruch begrüßen, weil es dann aus medizinischer und psychologischer Sicht keinen Grund mehr für einen Abbruch gäbe. Soll ich deinen Einwand jetzt so verstehen, dass du um der Abtreibungen willen, explizit nach Gründen suchen würdest, um diese durchführen zu können?


Zitat von Gysi im Beitrag #62
Was geschieht eigentlich mit den ungewollt schwangeren Zeugen Jehovas - wenn sie abtreiben wollen? Oder gibt es die nicht?
Sie bekommen die für ihre Situation angemessene Hilfe und Unterstützung. Ob sie die annehmen oder ablehnen, bleibt ihnen überlassen.


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SnookerRI Offline

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30.08.2020 09:54
#68 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #64

Es ist immer wieder ein "Genuss" zu erkennen, wann Du exakte Definitionen bevorzugst und wann Interpretationen...
Ich muss mich dabei an meinen jeweiligen Diskussionspartner orientieren. Und wenn das dann ein "Genuss" für dich ist, ist doch alles in Ordnung, oder?


Zitat von Athon im Beitrag #64
Wenn Du meine Sichtweise so darstellen musst, dann tu', was Du nicht lassen kannst...
Wenn du darauf etwas erwidern musst, dann tu´was du nicht lassen kannst...

Zitat von Athon im Beitrag #64
Hat hier irgendwer behauptet, dieses Ziel sei verwerflich?
Ja - DU! Du hast es so dargestellt, als ginge es mir nur um das, "was ich selbst für das Richtige hielte" (siehe #58)...Damit hast du mir egozentrisches Denken unterstellt. Und wäre das nicht bei einem Thema, wie diesem, verwerflich?

Zitat von Athon im Beitrag #64
Was ich glaube, ist nebensächlich, Snooker. Soll eine Beratung wirklich Beratung genannt werden, wenn sie nur auf ein Ziel ausgerichtet ist? Würde dann nicht "Überzeugungsarbeit" die Thematik besser treffen?
Du hast selbst - wenn ich dich kurz erinnern darf - nur von einem Ziel gesprochen:

Zitat von Athon in #58
Eine Beratung darf nicht subjektiv geprägt sein, sondern muss der Mutter Entscheidungsmöglichkeiten eröffnen, was für sie selbst, ihr Kind und beider Zukunft unter Berücksichtigung der individuellen Umstände das Geeignete sein könnte. DAS muss das Ziel sein...



Siehst du? Ein Ziel! Du selbst sagst es doch.

Zitat von Athon im Beitrag #64
Und von mir zitierte Informationen aus dem Internet hast Du mir schon genügend "um die Ohren gehauen", wenn es Deiner Überzeugung gedient hat...
Soll ich sie lieber brav abnicken, damit du dich weiter im Recht wähnen kannst? Hast du solche Angst vor der kritischen Auseinandersetzung mit den "von dir zitierten Informationen"?


Zitat von Athon im Beitrag #64
Das wird man ganz gewiss nicht tun, wenn die Beratung so durchgeführt wird, wie ich sie in #58 vorgeschlagen habe. Diese muss nicht zwangsläufig zum Ziel haben, keine Abtreibung zuzulassen, wenn die individuellen Umstände geeignetere Maßnahmen erfordern.
Du darfst hier gerne etwas konkreter werden: Was könnten denn deiner Meinung nach "individuellen Umstände" sein, welche "geeignetere Maßnahmen erfordern" ?


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Reklov Offline




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30.08.2020 11:03
#69 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Was der Justiz durch die Lappen geht, geht auch dem Karma durch die Lappen! Oder über das schlechte Gewissen könnte sich noch eine Schuldabtragung und ein 'Strafvollzug' regeln. Aber über die Geburtenkette? Nö.

GYSI,

... Du lehnst Dinge, welche sich nicht mit Deinen Vorstellungen decken, gerne einfach mit "Nö" ab, was ja nicht nur ein ungenügender Beitrag zu einem Meinungsaustausch darstellt, sondern Dich zudem in die Rolle eines Allwissenden schiebt.
Das von Dir erwähnte "schlechte Gewissen" haben z.B. auch manche Mafiosi, denn durch die Presse wurde öfter bekannt, dass diese Herren besonders eifrig für kirchliche und andere soziale Gemeinde-Projekte ihre Geldbeutel öffnen, was natürlich keinen "Ausgleich" beanspruchen kann, denn an ihren Geldspenden klebt in der Regel Blut.

Das Karma wird nun mal als aktives Element über die Geburtenkette hinweg gedacht, auch wenn das dem einen oder anderen nicht behagt.
Wenn fast jede Zelle unseres Körpers die Information für den Bau unseres gesamten Körpers in sich trägt (diese Erbinformation ist in der DNA im Zellkern gespeichert), so sollte bei den Überlegungen zum Karma-Gedanken zumindest das Wort "unmöglich" nicht voreilig verwendet werden.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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30.08.2020 11:53
#70  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Das Karma wird nun mal als aktives Element über die Geburtenkette hinweg gedacht, auch wenn das dem einen oder anderen nicht behagt.

Die Wiedergeburtenkette ist für mich absurd, sie wird von mir nichtmal alternativ 'angedacht', und ich halte es für fatal, sie als Trost für entgangene Gerechtigkeit als 'höhere Gerechtigkeit' für existent zu glauben! Sieht man ja an diesem Thema Schwangerschaftsabbruch, das von dir offenbaqr nur eine Fußnote wert ist!

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Gysi Offline

Atheist


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30.08.2020 11:58
#71 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Vielmehr geht es bei der Kritik darum, die Ursachen der Probleme, die sich (konkret) für beide Leben ergeben können, durch Verbesserungen in Sachen Aufklärung, Beratung und medizinischer Therapieverfahren zu verringern bzw. gänzlich zu unterbinden.

'Verbesserungen' in Sachen Aufklärung und Beratung befürworte ich auch. Besonders präventive. Aber du willst die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstören! Und das ist nicht gut!

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SnookerRI Offline

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30.08.2020 13:33
#72 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #71
Aber du willst die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstören!
Nein, das möchte ich nicht. DU bist hier der einzige, der möchte, dass ich das möchte, was du mir unterstellst, damit du bei deiner überholten, von der Sache auf die Person ablenkenden Abwehr- und Abwertungsrhetorik bleiben kannst.

Wenn ich das allerdings tatsächlich wollte, bräuchte ich mich nicht so sehr für Verbesserungen einzusetzen. Dann könnte ich das auch so laufen lassen wie es bisher läuft, denn der aktuelle Stand in dieser Frage ist das, was die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstört - und nichts anderes!


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Athon Offline




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30.08.2020 15:56
#73 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #72
Du hast es so dargestellt, als ginge es mir nur um das, "was ich selbst für das Richtige hielte" (siehe #58)


Dabei bleibe ich auch, Snooker, solange Du hier den Eindruck erweckst, als sollten ausführliche Beratungen und Hilfen gegenüber der Mutter ausschließlich den Zweck haben, sie davon zu überzeugen, nicht abzutreiben.

Zitat
Damit hast du mir egozentrisches Denken unterstellt. Und wäre das nicht bei einem Thema, wie diesem, verwerflich?


Du hast bisher ja auch noch nicht erklärt, dass Du eine Entscheidung der Mutter, die gerade wegen einer umfangreichen Hilfe und Beratung anders ausfallen könnte, als das, was Du als Ziel ansiehst, akzeptieren könntest.

Zitat
Siehst du? Ein Ziel! Du selbst sagst es doch.


Ich habe es in #58 eindeutig formuliert: Das Ziel ist eine Beratung und eine Hilfe, die darauf hinwirkt, der Mutter unter Abwägung aller Umstände die Entscheidung zu ermöglichen, fortan mit oder ohne Kind leben zu wollen.

Zitat
Soll ich sie lieber brav abnicken, damit du dich weiter im Recht wähnen kannst? Hast du solche Angst vor der kritischen Auseinandersetzung mit den "von dir zitierten Informationen"?


So musst ausgerechnet Du argumentieren...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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30.08.2020 18:01
#74 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #73
Dabei bleibe ich auch, Snooker, solange Du hier den Eindruck erweckst, als sollten ausführliche Beratungen und Hilfen gegenüber der Mutter ausschließlich den Zweck haben, sie davon zu überzeugen, nicht abzutreiben.
Ungeachtet, ob deine Einschätzung des von mir erweckten Eindrucks realistisch genug ist, möchte ich dich auch gar nicht von deiner Überzeugung diesbezüglich abbringen.

Zitat von Athon im Beitrag #73
Du hast bisher ja auch noch nicht erklärt, dass Du eine Entscheidung der Mutter, die gerade wegen einer umfangreichen Hilfe und Beratung anders ausfallen könnte, als das, was Du als Ziel ansiehst, akzeptieren könntest.
Geht es wirklich darum? Was hat denn die Qualität der umfangreichen Hilfe mit meiner Akzeptanz der Entscheidung der Mutter zu tun?


Zitat von Athon im Beitrag #73
Ich habe es in #58 eindeutig formuliert: Das Ziel ist eine Beratung und eine Hilfe, die darauf hinwirkt, der Mutter unter Abwägung aller Umstände die Entscheidung zu ermöglichen, fortan mit oder ohne Kind leben zu wollen.
So hast du das in #58 ganz und gar nicht formuliert. Das kann jeder hier nachlesen und ich muss mich wohl wieder fragen, ob du hier nicht nur dich selbst, sondern auch deine Diskussionspartner verarschen willst.


Zitat von Athon im Beitrag #73
So musst ausgerechnet Du argumentieren...
Wenn DU schon zu solchen Entstellungen deiner eigenen Aussagen greifen musst, muss deine Angst unfassbar groß sein. So bist wohl eher DU es, der sich da mal um seine Argumentationen Gedanken machen sollte...


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Athon Offline




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30.08.2020 18:32
#75 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #74
Geht es wirklich darum? Was hat denn die Qualität der umfangreichen Hilfe mit meiner Akzeptanz der Entscheidung der Mutter zu tun?


Es ist Dein Thread, Snooker. Möchtest Du Dich wirklich mit uns darüber austauschen, ob und wie denn die Beratung und Hilfe für die Mutter im Einzelnen neu gestaltet werden muss oder sollte? Selbst wenn dazu hier wider Erwarten (denn wir sind keine Fachleute) konstruktive Vorschläge gemacht würden, selbige tatsächlich Einzug in die entsprechenden Entscheidungsgremien hielten und in die Praxis umgesetzt würden, hätte dies wünschenswerterweise eine Steigerung der Beratungsqualität zur Folge, aber möglicherweise keinerlei entscheidende Auswirkungen auf die Entscheidung der Mutter.

Wenn Du denn nun aber schon eine qualitativ bessere Beratung anmahnst, warum machst Du dann hier keine entsprechenden Vorschläge? Über diese könnte dann diskutiert werden. Auch ohne hinreichendes Fachwissen...

Zitat
So hast du das in #58 ganz und gar nicht formuliert. Das kann jeder hier nachlesen...


Ich habe auch nicht behauptet, zitiert zu haben. Ist das ein innerer Zwang Deinerseits, in meinen Statements stets und ständig nach vermeintlichen Mängeln zu suchen...?

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