Zitat von Athon im Beitrag #75Es ist Dein Thread, Snooker. Möchtest Du Dich wirklich mit uns darüber austauschen, ob und wie denn die Beratung und Hilfe für die Mutter im Einzelnen neu gestaltet werden muss oder sollte?
Wie im Erstbeitrag zu diesem Thema erwähnt, möchte ich die Teilnehmer zunächst auf den aktuellen Stand hinsichtlich der jeweiligen Überzeugungen bringen. Eine Grundlage für einen weitergehenden Gedankenaustausch kann ich noch nicht erkennen.
Zitat von Athon im Beitrag #75Selbst wenn dazu hier wider Erwarten (denn wir sind keine Fachleute) konstruktive Vorschläge gemacht würden, selbige tatsächlich Einzug in die entsprechenden Entscheidungsgremien hielten und in die Praxis umgesetzt würden, hätte dies wünschenswerterweise eine Steigerung der Beratungsqualität zur Folge, aber möglicherweise keinerlei entscheidende Auswirkungen auf die Entscheidung der Mutter.
Von einer Verbesserung der Beratungsqualität profitiert die Entscheidung der Frau aber in jedem Fall. Sonst müsste man sich ja gar nicht erst um Verbesserungen bemühen. Insofern ist eine Auswirkung in jedem Fall gegeben, es sei denn, das Angebot würde von der Frau ohnehin ignoriert. Davon auszugehen betrifft aber allenfalls Ausnahmen.
Zitat von Athon im Beitrag #75Wenn Du denn nun aber schon eine qualitativ bessere Beratung anmahnst, warum machst Du dann hier keine entsprechenden Vorschläge? Über diese könnte dann diskutiert werden. Auch ohne hinreichendes Fachwissen...
Der erste Vorschlag - die Zielsetzung einer solchen Beratung zu überdenken - wird doch gerade intensiv diskutiert. Was willst du mehr?
Zitat von Athon im Beitrag #75Ich habe auch nicht behauptet, zitiert zu haben.
Nein, das hat ebenfalls niemand behauptet. Ich war es, der dich zitiert hat. Das hat dich dazu "bewogen", deine eigene Aussage aus #58 in #73 derart zu verfremden, dass sie jetzt das genaue Gegenteil der ursprünglichen Aussage darstellt. Und da schreibst du auch noch was von "eindeutiger" Formulierung. Wenn du DAS darunter verstehst...: Heiliger BimBam.
Zitat von Athon im Beitrag #75Ist das ein innerer Zwang Deinerseits, in meinen Statements stets und ständig nach vermeintlichen Mängeln zu suchen...?
Nein, Athon. Im Gegenteil! Die Verantwortung für deine Statements liegt allein bei dir. Nach den "vermeintlichen Mängeln" musst du also schon selbst suchen. Ich möchte mich gerne inhaltlich auf die Aussagen deiner Statements verlassen können und nicht zwei Beiträge später mit "eindeutigen" Formulierungen konfrontiert werden, die plötzlich das Gegenteil behaupten. So macht Dialog nur wenig Sinn.
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Zitat von SnookerNein, das möchte ich nicht. DU bist hier der einzige, der möchte, dass ich das möchte, was du mir unterstellst, damit du bei deiner überholten, von der Sache auf die Person ablenkenden Abwehr- und Abwertungsrhetorik bleiben kannst.
Dass du mit einer Pro-Abbruch-Entscheidung generell nicht einverstanden bist, ist doch offensichtlich!
Zitat Wenn ich das allerdings tatsächlich wollte, bräuchte ich mich nicht so sehr für Verbesserungen einzusetzen.
Welche Verbesserungen konkret?
Zitat denn der aktuelle Stand in dieser Frage ist das, was die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstört - und nichts anderes!
Dann bist du also für die Aufrechterhaltung der Entscheidungsfreiheit? Das ist gut! Aber du bist für Beratungs'verbesserungen'. Und zwar so lange und in die Richtung, bis die Schwangere Ja zur Schwangerschaft sagt? Das wäre keine Beratungsverbesserung zum Vorteil der Schwangeren, sondern eine Überredungsverbesserung zum Vorteil einer religiösen Ideologie! Was ihre Entscheidungsnot nur verschärfen würde! Es geht aber nicht darum, die Schwangere zu quälen, sondern darum, sie zu trösten und ihr zu helfen!! Wenn schon der Vater nicht als Hilfe zur Seite steht (davon gehe ich mal aus).
Werde ich schon wieder 'persönlich'? Gehe ich schon wieder von einem 'Bild' von dir aus, das du doch gar nicht bist? Ich gehe davon aus, dass du als Zeuge Jehovas die religiösen Absichten eines Zeugen Jehovas durchsetzen willst. Ist dieses 'Bild' falsch?
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Zitat von Snooker #76Ich war es, der dich zitiert hat. Das hat dich dazu "bewogen", deine eigene Aussage aus #58 in #73 derart zu verfremden, dass sie jetzt das genaue Gegenteil der ursprünglichen Aussage darstellt.
Offenbar scheinst Du mich für derart bescheuert zu halten, hier innerhalb kürzester Zeit sich gegenseitig widersprechende Aussagen zu treffen, ohne dass ich auf einen vermeintlichen "Sinneswandel" hingewiesen hätte. Deshalb noch einmal ganz speziell für Dich, Snooker:
Das Ziel, das ich sowohl in #58 als auch in #73 (mit jeweils anderen Worten) ansprach, ist eine (nicht subjektiv geprägte) Hilfe und Beratung, die die Mutter in die Lage versetzt, unter Abwägung aller Umstände eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung zu treffen.
Du hast meine Formulierung in #58 (...was für sie selbst, ihr Kind und beider Zukunft...) offensichtlich so interpretiert, als würde ich damit eine gemeinsame Zukunft meinen. Eine solche Interpretation trifft jedoch nicht den Kern meiner Aussage.
Zitat Von einer Verbesserung der Beratungsqualität profitiert die Entscheidung der Frau aber in jedem Fall. Sonst müsste man sich ja gar nicht erst um Verbesserungen bemühen. Insofern ist eine Auswirkung in jedem Fall gegeben, es sei denn, das Angebot würde von der Frau ohnehin ignoriert.
Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass eine Schwangere, die ihr Kind in jedem Falle austragen will, keine Beratung in Anspruch nehmen wird. Das bedeutet, Beratungsangebote -so hat es auch der Gesetzgeber beabsichtigt- sind für eine Entscheidung der Schwangeren nur von Relevanz, wenn diese einen Abbruch in Erwägung zöge.
Sofern in dieser Hinsicht Qualitätsverbesserungen notwendig sind, bin ich uneingeschränkt dafür. Dies muss aus meiner Sicht aber nicht bedeuten, dass eine "bessere" Beratungsqualität in jedem Falle zu einer anderen Entscheidung der Schwangeren führen muss. Eine Beratung, die in erster Linie darauf hinausläuft, der Schwangeren einen Abbruch "auszureden" und möglicherweise berechtigte Gegenargumente nicht in gleichem Maße berücksichtigt, ist keine Beratung sondern liefe auf Manipulation hinaus.
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Zitat von Gysi im Beitrag #77Dass du mit einer Pro-Abbruch-Entscheidung generell nicht einverstanden bist, ist doch offensichtlich!
Genau, Gysi. Das ist offensichtlich. Nicht offensichtlich ist deswegen auch, wie du das mit dem Wunsch, "die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstören" in Verbindung bringen kannst.
Zitat von Gysi im Beitrag #77Welche Verbesserungen konkret?
Darüber können wir uns unterhalten, wenn wir die grundlegenden Fragen geklärt haben und dieserhalb zumindest annähernd eine gemeinsame Grundlage gefunden haben. Und so wie es scheint, wird das noch einiges an Zeit erfordern.
Zitat von Gysi im Beitrag #77Dann bist du also für die Aufrechterhaltung der Entscheidungsfreiheit? Das ist gut! Aber du bist für Beratungs'verbesserungen'. Und zwar so lange und in die Richtung, bis die Schwangere Ja zur Schwangerschaft sagt? Das wäre keine Beratungsverbesserung zum Vorteil der Schwangeren, sondern eine Überredungsverbesserung zum Vorteil einer religiösen Ideologie! Was ihre Entscheidungsnot nur verschärfen würde! Es geht aber nicht darum, die Schwangere zu quälen, sondern darum, sie zu trösten und ihr zu helfen!! Wenn schon der Vater nicht als Hilfe zur Seite steht (davon gehe ich mal aus).
Was soll ich jetzt dazu noch sagen? Ich habe schon in #59 erklärt, dass ich das Thema nicht aus religiöser Sicht zu besprechen brauche... Warum das absolut sinnlos wäre, belegst du einmal mehr mit deinen Kommentar. Es hat den Anschein, als wolltest du dich bewusst in diese Matrix der "Überredung zum Vorteil einer religiösen Ideologie" flüchten. Darauf schaltet dann deine Abwehr-Rhetorik kurz und der Diskussionsfluss wird nicht nur ausgebremst, sondern auch noch in einen Rahmen gesperrt, der überhaupt nicht beabsichtigt war. Wenn ich das Thema aus religiöser Sicht behandeln wollte, hätte ich nicht nur einen anderen Aufzug gewählt, sondern auch einen anderen Unterbereich im Forum. Auch das hatte ich in #59 erwähnt. Hast du das wieder mal bewusst überlesen?
Zitat von Gysi im Beitrag #77Werde ich schon wieder 'persönlich'? Gehe ich schon wieder von einem 'Bild' von dir aus, das du doch gar nicht bist? Ich gehe davon aus, dass du als Zeuge Jehovas die religiösen Absichten eines Zeugen Jehovas durchsetzen willst. Ist dieses 'Bild' falsch?
Ja! Mir geht es nicht darum, irgendetwas durchzusetzen, sondern meine Meinung zu einem gesellschaftlich relevanten Thema zu äußern. Ich will noch nicht mal meine Meinung durchsetzen! Was hätte ich denn davon? Willst du deine atheistische Überzeugung zu diesem Thema durchsetzen? Geht es hier um dich? Geht es hier um mich? Geht es hier um einen "Schwanzvergleich", nach dem Motto, wer hier seine ideologischen Absichten mit größtmöglicher, populistischer Polemik durchzusetzen imstande ist?
Ob du persönlich wirst? Ja, und das ist leider immer wieder der Sargnagel für jede sachliche Diskussion.
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Zitat von SnookerGenau, Gysi. Das ist offensichtlich. Nicht offensichtlich ist deswegen auch, wie du das mit dem Wunsch, "die Entscheidungsfreiheit der jungen Mütter über ihren eigenen Körper PER SE zerstören" in Verbindung bringen kannst.
Du bist nicht auf der Seite der Mütter, der Opfer und der Leidenden - du bist auf der Seite der Zeugen Jehovas!
Zitat Darüber können wir uns unterhalten, wenn wir die grundlegenden Fragen geklärt haben und dieserhalb zumindest annähernd eine gemeinsame Grundlage gefunden haben. Und so wie es scheint, wird das noch einiges an Zeit erfordern.
Du eierst wieder 'rum! Ich warte auf die Antwort! Solange stolpere ich nicht auf Allgemeinschauplätze, die nicht diese hohe Wichtigkeit haben! Endlose Ping-Pongs ziehe ich nicht mehr mit!
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Zitat von Athon im Beitrag #78Offenbar scheinst Du mich für derart bescheuert zu halten, hier innerhalb kürzester Zeit sich gegenseitig widersprechende Aussagen zu treffen, ohne dass ich auf einen vermeintlichen "Sinneswandel" hingewiesen hätte. Deshalb noch einmal ganz speziell für Dich, Snooker:
Das Ziel, das ich sowohl in #58 als auch in #73 (mit jeweils anderen Worten) ansprach, ist eine (nicht subjektiv geprägte) Hilfe und Beratung, die die Mutter in die Lage versetzt, unter Abwägung aller Umstände eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung zu treffen.
Du musst das nicht "speziell für mich nochmal" ausformulieren. Es reicht vollkommen, wenn du dir selbst über deine Gedanken im Klaren wirst und dich entsprechend ausdrücken kannst. Dafür muss dich auch niemand für "derart bescheuert halten"...
Zitat von Athon im Beitrag #78Du hast meine Formulierung in #58 (...was für sie selbst, ihr Kind und beider Zukunft...) offensichtlich so interpretiert, als würde ich damit eine gemeinsame Zukunft meinen. Eine solche Interpretation trifft jedoch nicht den Kern meiner Aussage.
Darauf muss ich jetzt gar nicht mehr näher eingehen...
Zitat von Athon im Beitrag #78Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass eine Schwangere, die ihr Kind in jedem Falle austragen will, keine Beratung in Anspruch nehmen wird. Das bedeutet, Beratungsangebote -so hat es auch der Gesetzgeber beabsichtigt- sind für eine Entscheidung der Schwangeren nur von Relevanz, wenn diese einen Abbruch in Erwägung zöge.
Das sehe ich anders. Bei einer Beratung muss es doch nicht zwangsläufig nur um die Frage: Abtreibung Ja/Nein gehen. Da gibt es eine Menge Fragen zu beantworten, auch wenn die Frau sich dafür entscheidet, das Kind zu bekommen. Näheres dazu hier - auch was die Absichten des Gesetzgebers angeht.
Zitat von Athon im Beitrag #78Sofern in dieser Hinsicht Qualitätsverbesserungen notwendig sind, bin ich uneingeschränkt dafür. Dies muss aus meiner Sicht aber nicht bedeuten, dass eine "bessere" Beratungsqualität in jedem Falle zu einer anderen Entscheidung der Schwangeren führen muss. Eine Beratung, die in erster Linie darauf hinausläuft, der Schwangeren einen Abbruch "auszureden" und möglicherweise berechtigte Gegenargumente nicht in gleichem Maße berücksichtigt, ist keine Beratung sondern liefe auf Manipulation hinaus.
Die Beratung muss viel früher ansetzen...und zwar schon bei der Frage, warum die Schwangere einen Abbruch überhaupt in Erwägung zieht. Wenn die Ursachen für diesen Gedanken besprochen werden und beantwortet werden, muss es gar nicht mehr zwingend darum gehen, der Frau eine Abtreibung "ausreden" zu müssen.
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Zitat von Gysi im Beitrag #80Du bist nicht auf der Seite der Mütter, der Opfer und der Leidenden - du bist auf der Seite der Zeugen Jehovas!
Du bedienst dein Bild von Snooker - Kannste schon so machen, nur mach das bitte in der Streitarena in dem dafür vorgesehenen Thread!Hier geht es nicht um dein Bild von mir ... es geht hier noch nicht mal um mich selbst oder um dich sondern um das Threadthema!
Zitat von Gysi im Beitrag #80Du eierst wieder 'rum! Ich warte auf die Antwort! Solange stolpere ich nicht auf Allgemeinschauplätze, die nicht diese hohe Wichtigkeit haben! Endlose Ping-Pongs ziehe ich nicht mehr mit!
Du bist hier leider der einzige, der Endlos Ping-Pong um Nebenschauplätze auf der persönlichen Ebene zuungunsten der Sachlichkeit aufbietet. Wenn du zur Thematik nichts sachliches mehr beizutragen hast, nimmst du dich eben aus der Diskussion raus. Ich sagte dir ja schon des Öfteren, dass ich auf solche Provokationen nicht mehr weiter eingehen werde.
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Zitat von Snooker #81Das sehe ich anders. Bei einer Beratung muss es doch nicht zwangsläufig nur um die Frage: Abtreibung Ja/Nein gehen. Da gibt es eine Menge Fragen zu beantworten, auch wenn die Frau sich dafür entscheidet, das Kind zu bekommen. Näheres dazu hier - auch was die Absichten des Gesetzgebers angeht... Das widerspricht deiner Auffassung diesbezüglich - was mich nicht verwundert.
Und was hat jetzt die für Mütter und Väter bestehende Möglichkeit einer freiwilligen Beratung während der Schwangerschaft mit der Pflicht zur Beratung nach §218 StGB zu tun? Wenn Du schon immer wieder auf das Thread-Thema hinweist, solltest Du auch selbst dabei bleiben. Kein Wunder, dass Du ständig Widersprüche in meinen Beiträgen zu erkennen glaubst...
Zitat Die Beratung muss viel früher ansetzen...und zwar schon bei der Frage, warum die Schwangere einen Abbruch überhaupt in Erwägung zieht.
Und das macht die Beratung in der jetzigen Praxis nicht? Sondern was...?
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Zitat von SnookerWenn du zur Thematik nichts sachliches mehr beizutragen hast, nimmst du dich eben aus der Diskussion raus.
WER nimmt sich hier aus der Diskussion raus? Wie sehen deine 'Verbesserungsvorschläge' zu den Schwangerschaftsberatungen aus? DAS will ich wissen! Weil du ja gegen die herrschede Abbruchpraxis bist und die 'Beratungsverbesserung' als Lösung des Problems Schwangerschaftsabbruch vorschlägst! Aber jetzt willst du nicht sagen, welche Beratungsverbesserung das ist! Was ist denn das für ein Diskussionsstil? Wahrscheinlich hast du gar keine konkreten Verbesserungsvorschläge, sondern nur mal wieder die Backen zu dick aufgeblasen, nicht? Wenn alle schwierigen Lebensentscheidungen erst mal über die Hürden religiöser Normen zu springen haben, bevor du dich ihrer annimmst, ist auch diese Diskussion hier für dich nur ein zynisches und menschenverachtendes Spiel!
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Zitat von GysiWER nimmt sich hier aus der Diskussion raus? Wie sehen deine 'Verbesserungsvorschläge' zu den Schwangerschaftsberatungen aus? DAS will ich wissen! Weil du ja gegen die herrschede Abbruchpraxis bist und die 'Beratungsverbesserung' als Lösung des Problems Schwangerschaftsabbruch vorschlägst! Aber jetzt willst du nicht sagen, welche Beratungsverbesserung das ist! Was ist denn das für ein Diskussionsstil?
Das ist ein ordentlicher Diskussionsstil, der vor dem zweiten Schritt den ersten setzt und nicht umgekehrt um sich dann zu wundern, warum man nicht weiterkommt, oder ins Stolpern gerät, wofür man die Schuld wieder beim Gegenüber sucht, der ja angeblich "rumeiert". Du schaffst es ja noch nicht mal jetzt, sachlich zu bleiben. Warum ich noch nicht konkret über Verbesserungsvorschläge spreche, habe ich dir und auch Athon erklärt.
Auf deine weiteren Provokationen gehe ich nicht weiter ein. Sie sind ohnehin themenfremd.
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Zitat von Athon im Beitrag #83Und was hat jetzt die für Mütter und Väter bestehende Möglichkeit einer freiwilligen Beratung während der Schwangerschaft mit der Pflicht zur Beratung nach §218 StGB zu tun? Wenn Du schon immer wieder auf das Thread-Thema hinweist, solltest Du auch selbst dabei bleiben. Kein Wunder, dass Du ständig Widersprüche in meinen Beiträgen zu erkennen glaubst...
Ich weiche keineswegs vom Threadthema ab. Bevor DU aber wieder völlig durcheinander kommst, sei dir gesagt, dass § 218 StGB nichts von irgendeiner Pflicht zur Beratung äußert. Was du evtl. meinen könntest, ist die in § 218a erwähnte Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 StGB. Ist das so?
Bevor du mir also unterstellst, nach Widersprüchen in deinen Beiträgen zu suchen, solltest DU zunächst die vorhandenen Widersprüche und Ungenauigkeiten aus deinen Beiträgen entfernen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten. Mit PQV war das Kasperltheater ja sehr lustig. Aber ich darf doch von euch etwas mehr erwarten, oder?
Zitat von Athon im Beitrag #83Und das macht die Beratung in der jetzigen Praxis nicht? Sondern was...?
Gemäß der Kritik mehrerer Verbände wird die Beratung in der Praxis tendentiös in Richtung Schwangerschaftsabbruch durchgeführt. Das steht gegen die im § 219 Abs. 1 StGB umschriebene Zielsetzung der Schwangerschaftsberatung.
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Zitat von Snooker #86Bevor DU aber wieder völlig durcheinander kommst, sei dir gesagt, dass § 218 StGB nichts von irgendeiner Pflicht zur Beratung äußert. Was du evtl. meinen könntest, ist die in § 218a erwähnte Bescheinigung nach § 219 Abs. 2 Satz 2 StGB. Ist das so?
Das ist so.
Zitat Bevor du mir also unterstellst, nach Widersprüchen in deinen Beiträgen zu suchen, solltest DU zunächst die vorhandenen Widersprüche und Ungenauigkeiten aus deinen Beiträgen entfernen. Wir sind doch hier nicht im Kindergarten.
Wenn Du denn nun aber unbedingt eine absolute Genauigkeit einfordern musst, zitiere ich einen Teil Deines Eingangsbeitrags:
Zitat von Snooker #1§218 StGB stellt Abtreibung grundsätzlich unter Strafe, regelt aber eine Straffreiheit bei Abbruch der Schwangerschaft bis zur 12. Woche (Beratungsregelung).
Zitat von Snooker #60 Finde den Fehler!
Wenn Du ihn denn gefunden hast, könnten wir uns wieder der eigentlichen Diskussion über die Verbesserung der vom Gesetzgeber in §218a StGb vorgesehenen Beratung gem. §219 StGb widmen...
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Zitat von SnookerDas ist ein ordentlicher Diskussionsstil, der vor dem zweiten Schritt den ersten setzt und nicht umgekehrt um sich dann zu wundern, warum man nicht weiterkommt,
Was der 'zweite Schritt' ist und nicht der nächste, das bestimmst nicht DU! Du bist hier nicht der Dompteur, und wir sind nicht deine Tanzbären! So magst du deine Bibelstudien mit deinen Missionierungsopfern anleiten und durchziehen können - aber HIER geht das nicht!! Ich steige wieder in die Diskussion ein, wenn du folgende Frage beantwortest: Wie sehen deine 'Verbesserungsvorschläge' zu den Schwangerschaftsberatungen aus?
Zitat Auf deine weiteren Provokationen gehe ich nicht weiter ein. Sie sind ohnehin themenfremd.
Red' keinen Unsinn! Der Threadgeber, auf den ich reagiere, bist im vollen Umfang deines Diskussionsstils immer noch DU! Drehe den mal ein, zwei Takte mehr auf Respekt und Selbstkritik zurück! DAS würde unserer Unterhaltung nützen - deine Großspurigkeit tut das nämlich nicht! Die zieht sie nur in sinnlose Längen, die du offenbar in den letzten Monaten so genießt...
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Zitat Die Wiedergeburtenkette ist für mich absurd, sie wird von mir nichtmal alternativ 'angedacht', und ich halte es für fatal, sie als Trost für entgangene Gerechtigkeit als 'höhere Gerechtigkeit' für existent zu glauben! Sieht man ja an diesem Thema Schwangerschaftsabbruch, das von dir offenbaqr nur eine Fußnote wert ist!
Gysi,
... dem Unverständigen scheint manches absurd und er sträubt sich vor Dingen, die seiner Psychostruktur nicht genehm sind. Die Karma-Tehorie ist alles andere, als ein "Trost für entgangene Gerechtigkeit"! Man könnte sie besser mit einem gewissenhaften Buchhalter vergleichen, der keine einzige Rechnung übersieht, die noch "bezahlt" werden muss.
Das Schwangerschaftsabbruch-Thema ist mir keinesfalls egal, aber seine damit verbundene vielschichtige Problematik berührte mein Leben bisher nicht. - Als mein Sohn damals zur Welt kam, war ich froh, dass es keine der vielen bekannten Komplikationen gab, die während einer Geburt auftreten können. Mal ganz davon abgesehen, dass man sich in deutschen Krankenhäusern recht schnell viele Krankenhausinfektionen durch Methicillin-resistente Staphylococcus aureus-Stämme – kurz MRSA genannt - einfangen kann.
Einem 36 Jahre jüngeren Tennis-Kollegen ist dies vor 2 Jahren zugestoßen, als er sich wegen einem Muskelfaserriss am Bein im Krankenhaus operieren lassen musste. Die dadurch neu auftretenden Probleme sind bis heute nicht vollständig behoben, obwohl er sich noch 2x in den OP-Saal legen musste.
Wollte der Staat den Schwangerschaftsabbruch strikt verbieten, müsste er die Mutter über Jahre hinweg auf jeden Fall finanziell ausreichend absichern, wenn dies der Vater nicht kann oder sich gar in ein Land flüchtet, welches kein Auslieferungsabkommen mit Deutschland hat. Wenn eindeutige Lebensgefahr für Mutter und Kind besteht, die Geburt nicht zu überleben, sollte eine Ausnahmeregel den Abbruch ermöglichen.
Ein Kind nur deswegen abzutreiben, weil es "unerwünscht" ist, sollte nicht erlaubt sein, denn es gibt viele Eltern, die gerne ein Kind adoptieren würden.
Zitat von Reklov... dem Unverständigen scheint manches absurd und er sträubt sich vor Dingen, die seiner Psychostruktur nicht genehm sind.
Die Karmatherorie ist nicht 'nicht meiner Psyche genehm', sie ist meiner logischen Wahrnehmung 'nicht genehm'! Und sie schwächt die Rechtsautorität - und das auch noch im Namen einer Religion!
Zitat Wollte der Staat den Schwangerschaftsabbruch strikt verbieten, müsste er die Mutter über Jahre hinweg auf jeden Fall finanziell ausreichend absichern, wenn dies der Vater nicht kann oder sich gar in ein Land flüchtet, welches kein Auslieferungsabkommen mit Deutschland hat. Wenn eindeutige Lebensgefahr für Mutter und Kind besteht, die Geburt nicht zu überleben, sollte eine Ausnahmeregel den Abbruch ermöglichen.
Ein Kind nur deswegen abzutreiben, weil es "unerwünscht" ist, sollte nicht erlaubt sein, denn es gibt viele Eltern, die gerne ein Kind adoptieren würden.
Das sind nüchterne, nachvollziehbare Positionen. Sie berühren zwar die emotionale Lage der Schwangeren nicht - es geht nur um Machtverhältnisse pro Abbruch, denen man sich - wohl leider - zu fügen hat - aber immerhin.
Einer Schwangerschaft, die beide Leben (Mutter und Kind) mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gefährden würde, würdest du auch zustimmen, nehme ich an. Da stimmen wir überein.
Aber wie steht es mit einer 12-Jährigen, die aufgrund einer Vergewaltigung durch einen Wildfremden schwanger geworden ist, und die eine Austragung kategorisch ablehnt? Darf da ein Abbruch vorgenommen werden?
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Zitat von Gysi im Beitrag #88Was der 'zweite Schritt' ist und nicht der nächste, das bestimmst nicht DU!
Wer denn? DU? Geht es überhaupt darum?
Zitat von Gysi im Beitrag #88Du bist hier nicht der Dompteur, und wir sind nicht deine Tanzbären!
Willst DU der Dompteur sein? Willst du dir wieder irgendetwas beweisen? Du degradierst dich selbst zum Tanzbären in deinem eigenen Kasperltheater - zumindest darin bist du auch der Dompteur
Zitat von Gysi im Beitrag #88 So magst du deine Bibelstudien mit deinen Missionierungsopfern anleiten und durchziehen können - aber HIER geht das nicht!!
Deine peinlichen wie lächerlichen Versuche deine Abwertungs-Rhetorik einzusetzen, prallen unversehens auf dich zurück. "Meine Bibelstudien" haben mit dieser Diskussion nicht das Geringste zu tun. Du willst damit offensichtlich nur ablenken und provozieren.
Zitat von Gysi im Beitrag #88 Ich steige wieder in die Diskussion ein,
So, wie du dich aktuell aufführst, bin ich ganz froh, dass du dich mal wieder für die sachliche Diskussion zu diesem Thema disqualifiziert hast.
Ich rede keineswegs Unsinn, sondern zeige dir auf, dass du deinen persönlichen Kleinkrieg gegen dein Bild von Snooker nicht in jeden sachlichen Thread tragen sollst.
Zitat von Gysi im Beitrag #88Der Threadgeber, auf den ich reagiere, bist im vollen Umfang deines Diskussionsstils immer noch DU!
Du reagierst nicht sachlich, sondern wie ein kleines Kind, das nicht kriegt, was es will. Ich hätte mehr von dir erwartet.
Zitat von Gysi im Beitrag #88Drehe den mal ein, zwei Takte mehr auf Respekt und Selbstkritik zurück! DAS würde unserer Unterhaltung nützen - deine Großspurigkeit tut das nämlich nicht! Die zieht sie nur in sinnlose Längen, die du offenbar in den letzten Monaten so genießt...
Du selbst bist als Großdompteur in deinem illustren Kasperltheater das Paradebeispiel für Großspurigkeit. Du genießt es, jeden Diskussionsverlauf auf deine persönlichen Psychosen zu reduzieren. Such dir endlich professionelle Hilfe...
Bis es soweit ist, werde ich deine Provokationen ignorieren.
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Zitat von Athon im Beitrag #87 Wenn Du denn nun aber unbedingt eine absolute Genauigkeit einfordern musst,
Wo habe ich behauptet, so etwas einzufordern? Ist das schon wieder eine deiner unbegründeten Unterstellungen, mit denen du vom Thema ablenken willst? Was stimmst denn da schon wieder nicht mit dir...
Zitat von Athon im Beitrag #87Wenn Du ihn denn gefunden hast, könnten wir uns wieder der eigentlichen Diskussion über die Verbesserung der vom Gesetzgeber in §218a StGb vorgesehenen Beratung gem. §219 StGb widmen...
Nein, das können wir leider nicht. Meine eigenen Fehler zu finden, ist ja noch hilfreich. Aber ständig gegen eure unbegründeten Unterstellungen und Ablenkungen auf die persönlicher Ebene anreden zu müssen, ist mühsam und führt in der sachlichen Diskussion keinen Schritt weiter. Könnt ihr nicht sachlich diskutieren oder wollt ihr es nicht? Wie dem auch sei: Dafür ist mir meine Zeit auch zu schade. Dieser Thread hatte Potential - schade drum.
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Zitat von Snooker #92Wo habe ich behauptet, so etwas einzufordern? Ist das schon wieder eine deiner unbegründeten Unterstellungen, mit denen du vom Thema ablenken willst? Was stimmst denn da schon wieder nicht mit dir...
Das kann ich Dir sagen, Snooker: Ich kann es nicht ausstehen, wenn ich -wie in diesem Fall- von jemandem berechtigter- oder unberechtigterweise auf Ungenauigkeiten in meinen Texten hingewiesen werde (s. #86), der es selbst -wie in diesem Fall- mit der Sorgfalt in seinen Aussagen nicht so genau nimmt (s. #1). Insbesondere dann, wenn sich aus dem Kontext der Diskussion die jeweilige Haltung einwandfrei ableiten lässt.
Zitat Aber ständig gegen eure unbegründeten Unterstellungen und Ablenkungen auf die persönlicher Ebene anreden zu müssen, ist mühsam und führt in der sachlichen Diskussion keinen Schritt weiter.
Bitte zitieren, wo Du ein Abweichen meinerseits auf eine persönliche Ebene festgestellt zu haben glaubst.
Zitat Könnt ihr nicht sachlich diskutieren oder wollt ihr es nicht?
Ich habe keinerlei Probleme mit einer sachlich geführten Diskussion. Selbst dann nicht, wenn man mich einen Lügner nennt...
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Zitat von Snooker #86Gemäß der Kritik mehrerer Verbände wird die Beratung in der Praxis tendentiös in Richtung Schwangerschaftsabbruch durchgeführt. Das steht gegen die im § 219 Abs. 1 StGB umschriebene Zielsetzung der Schwangerschaftsberatung.
Es ist auch mehr als schwierig, der Schwangeren einen gangbaren Weg aufzuzeigen, den die Beratenden selbst möglicherweise als "steinig" ansehen und dadurch ihre persönlichen Empfindungen in die Beratung mit einbringen. Das Problem ist doch, dass es bei der Frage, Abtreibung oder nicht, leider keinen Kompromiss geben kann. Oder wäre eine Schwangerschaft mit anschließender Adoptionsfreigabe eine entsprechende Möglichkeit? Hat @Reklov ins Spiel gebracht...
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Zitat von SnookerWer denn? DU? Geht es überhaupt darum?
Natürlich geht es nicht darum! Wer sagt das denn? Einzig DU!! Aber es geht darum, meine (auch Athons) INHALTLICH ZENTRALE FRAGE zu beantworten, statt hier ellenlang herumzuplänkeln und seine Zeit totzuschlagen, mit der du derzeit offenbar nicht so recht was anzufangen weißt!
Zitat "Meine Bibelstudien" haben mit dieser Diskussion nicht das Geringste zu tun.
Aber mit deiner Art, dich durchzusetzen! So seid ihr geschult, und dieses Forum ist auch nur ein Trainigslager für dich! Und wir User deine Sparringspartner... Du willst auf unangenehme Fragen und eigentlich überzeugende Ansichten mit vorbereiteten Statements sicherer bereitstehen... Um deine Missionierungsopfer besser plattreden zu können!
Zitat dass du dich mal wieder für die sachliche Diskussion zu diesem Thema disqualifiziert hast.
In der Sachlichkeit bist DU nicht, wenn du Antworten auf themenzentrale Fragen verweigerst!
Zitat persönlichen Kleinkrieg gegen dein Bild von Snooker
DEIN Schönbild von dir selbst ist offenbar irrealer als das meine von dir!
Zitat jeden Diskussionsverlauf auf deine persönlichen Psychosen zu reduzieren. Such dir endlich professionelle Hilfe... Bis es soweit ist, werde ich deine Provokationen ignorieren.
Psychosen hatte ich nie und habe ich nicht. Du weißt mal wieder garnicht, wovon du redest! Und 'professionelle Hilfe' hatte ich doch ellenlang, also brauche ich sie nicht 'endlich' zu suchen! Und die brauche ich eh schon lange nicht mehr. Du redest Unsinn, wenn dir die richtigen Antworten fehlen! Anstatt einfach erst mal deine Gosche zu halten! So wie du jetzt erfreulicherweise angekündigt hast, das, was du meine 'Provokationen' nennst, zu ignorieren... Tue DAS, wenn du schon nicht den Schneid dazu hast, uns zu sagen, dass du die 'Verbesserungsvorschläge' zu den Schwangerschaftsabbruchberatungen gar nicht hast...
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Zitat Die Karmatherorie ist nicht 'nicht meiner Psyche genehm', sie ist meiner logischen Wahrnehmung 'nicht genehm'! Und sie schwächt die Rechtsautorität - und das auch noch im Namen einer Religion!
Gysi,
... eine persönliche Wahrnehmung kann nun mal lediglich begrenzte Felder "überschauen" und Logik hilft auch hier leider nicht weiter, zumal es, wie ich ja schon öfter anmerkte, unterschiedliche "Abteilungen" der Logik gibt. (Schon vergessen?)
Die von Dir erwähnte "Rechtsautorität" hat sich jeder Staat zu allen Zeiten selber gebastelt und die Eliten der jeweiligen Länder wussten/wissen damit stets sehr geschmeidig umzugehen.
Aktuelle Beispiele wären die Giftmordanschläge auf russische Systemkritiker oder Geheimnisträger, welche der Kreml-Regierung nicht mehr passten/passen. Welche "Rechtsautorität" kann die Verantwortlichen denn schon belangen, wenn nicht der Gedanke an einen karmischen Ausgleich?
Zitat Aber wie steht es mit einer 12-Jährigen, die aufgrund einer Vergewaltigung durch einen Wildfremden schwanger geworden ist, und die eine Austragung kategorisch ablehnt? Darf da ein Abbruch vorgenommen werden?
Gysi,
Deine Frage ist vielschichtig und muss entsprechend sorgsam betrachtet werden. Hier ein link zu dem Thema:
Zitat von Reklov... eine persönliche Wahrnehmung kann nun mal lediglich begrenzte Felder "überschauen" und Logik hilft auch hier leider nicht weiter, zumal es, wie ich ja schon öfter anmerkte, unterschiedliche "Abteilungen" der Logik gibt. (Schon vergessen?)
Deine Logik-Abteilungstheorie kenne ich. Aber du kennst doch auch mein Argument dagegen, dass die (angeblich) verschiedenen Logiken wieder auf einen gemeinsamen Nenner kürzt: die Schlüssigkeit! (Die Karmatheortie ist zwar schlüssig, ihr fehlt aber der Argumentationsboden bewiesener Fakten! Sprich, sie ist reine Fiktion!
Zitat Die von Dir erwähnte "Rechtsautorität" hat sich jeder Staat zu allen Zeiten selber gebastelt und die Eliten der jeweiligen Länder wussten/wissen damit stets sehr geschmeidig umzugehen.
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Aber ohne die Nüsse, die wir - das einfache Volk - schon gesammelt haben, würde ich auch nicht leben wollen...
Zitat Aktuelle Beispiele wären die Giftmordanschläge auf russische Systemkritiker oder Geheimnisträger, welche der Kreml-Regierung nicht mehr passten/passen. Welche "Rechtsautorität" kann die Verantwortlichen denn schon belangen, wenn nicht der Gedanke an einen karmischen Ausgleich?
Die Ohnmacht des russischen Volkes ist ein gutes Beispiel für ihre Flucht in die Religion! Und auch so eine Karmatheorie lullt die Unterdrückten nur ein, anstatt ihre revolutionäre Energetik zu befeuern! 'Religion ist Opium fürs Volk!' (KM), das ist leider wahr.
Das ist doch keine Antwort auf meine o.g. Problemstellung! Das Bieler Mädchen will das Kind doch zur Welt bringen! Und sie hat es auch von ihrem Freund! Durch einen beiderseits gewollten Geschlechtsakt! Du weichst nur aus! Warum?
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Zitat von Athon im Beitrag #93 Das kann ich Dir sagen, Snooker: Ich kann es nicht ausstehen, wenn ich -wie in diesem Fall- von jemandem berechtigter- oder unberechtigterweise auf Ungenauigkeiten in meinen Texten hingewiesen werde (s. #86), der es selbst -wie in diesem Fall- mit der Sorgfalt in seinen Aussagen nicht so genau nimmt (s. #1). Insbesondere dann, wenn sich aus dem Kontext der Diskussion die jeweilige Haltung einwandfrei ableiten lässt.
Hier zeigst du selbst besser auf, als ich es jemals könnte, was passiert, wenn man zum Opfer seiner eigenen Interpretationen wird. Ich gab dir im vorigen Beitrag die Gelegenheit zur Korrektur, die du leider nicht angenommen hast... Sehr schade.
Zitat von Athon im Beitrag #93Bitte zitieren, wo Du ein Abweichen meinerseits auf eine persönliche Ebene festgestellt zu haben glaubst.
Du selbst hast doch gerade deine haltlose Unterstellung kommentiert... Das kann ich jetzt zur Abwechslung mal nicht ausstehen.
Zitat von Athon im Beitrag #93Könnt ihr nicht sachlich diskutieren oder wollt ihr es nicht?
Ich habe keinerlei Probleme mit einer sachlich geführten Diskussion. Selbst dann nicht, wenn man mich einen Lügner nennt... [/quote]Diese Bezeichnung hast du dir redlich verdient. Aber das ist längst in dem dazugehörenden Themenstrang aufgearbeitet. Wie groß deine Probleme mit sachlich geführten Diskussionen tatsächlich sind, erkennst du gut am Verlauf der gerade geführten Diskussion, bei der es nicht mehr um das Thema des Threads geht, sondern um deine Anschuldigungen auf persönlicher mir gegenüber. Wahrscheinlich trifft also sogar beides zu... Ihr könnt nicht und ihr wollt nicht.
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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare
Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)
Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)
Zitat von Athon im Beitrag #94s ist auch mehr als schwierig, der Schwangeren einen gangbaren Weg aufzuzeigen, den die Beratenden selbst möglicherweise als "steinig" ansehen und dadurch ihre persönlichen Empfindungen in die Beratung mit einbringen. Das Problem ist doch, dass es bei der Frage, Abtreibung oder nicht, leider keinen Kompromiss geben kann. Oder wäre eine Schwangerschaft mit anschließender Adoptionsfreigabe eine entsprechende Möglichkeit? Hat @Reklov ins Spiel gebracht...
Nicht nur Reklov spricht davon. Auch ich habe es in diesem Thread mehrfach erwähnt, insbesondere gegenüber Gysi.
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Offline
Wenn du DAS darunter verstehst...: Heiliger BimBam.
Was soll ich jetzt dazu noch sagen? Ich habe schon in #59 erklärt, dass ich das Thema nicht aus religiöser Sicht zu besprechen brauche... Warum das absolut sinnlos wäre, belegst du einmal mehr mit deinen Kommentar. Es hat den Anschein, als wolltest du dich bewusst in diese Matrix der "Überredung zum Vorteil einer religiösen Ideologie" flüchten. Darauf schaltet dann deine Abwehr-Rhetorik kurz und der Diskussionsfluss wird nicht nur ausgebremst, sondern auch noch in einen Rahmen gesperrt, der überhaupt nicht beabsichtigt war. Wenn ich das Thema aus religiöser Sicht behandeln wollte, hätte ich nicht nur einen anderen Aufzug gewählt, sondern auch einen anderen Unterbereich im Forum. Auch das hatte ich in #59 erwähnt. Hast du das wieder mal bewusst überlesen?
Wenn alle schwierigen Lebensentscheidungen erst mal über die Hürden religiöser Normen zu springen haben, bevor du dich ihrer annimmst, ist auch diese Diskussion hier für dich nur ein zynisches und menschenverachtendes Spiel!
Geht es überhaupt darum?