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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  


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Dieses Thema hat 241 Antworten
und wurde 3.487 mal aufgerufen
 Weltliche Ideologien + Politik
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

03.09.2020 17:28
#101 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #95
Natürlich geht es nicht darum! Wer sagt das denn? Einzig DU!!
Ach ja? Wo denn? Ist rhetorisch gemeint. Es ist bekannt, dass du deine Unterstellungen nicht belegen kannst.


Zitat von Gysi im Beitrag #95
Aber es geht darum, meine (auch Athons) INHALTLICH ZENTRALE FRAGE zu beantworten, statt hier ellenlang herumzuplänkeln und seine Zeit totzuschlagen, mit der du derzeit offenbar nicht so recht was anzufangen weißt!
Das, was du "ellenlang herumplänkeln" un "Zeit totschlagen" nennst, gehört zur inhaltlichen Aufarbeitung dieses Themas unbedingt dazu. Deine abwertende Beurteilung diesbezüglich ist ein weiters Zeugnis für deinen Unwillen, zur Diskussion sachlich beizutragen.

Niemand, der ein solches Thema sachlich zu erörtern sucht, "weiß nicht, was er mit seiner Zeit sonst noch anfangen könnte". Auch das ist nur eine weitere persönliche Abwertung deinerseits.



Zitat von Gysi im Beitrag #95
Aber mit deiner Art, dich durchzusetzen! So seid ihr geschult, und dieses Forum ist auch nur ein Trainigslager für dich! Und wir User deine Sparringspartner... Du willst auf unangenehme Fragen und eigentlich überzeugende Ansichten mit vorbereiteten Statements sicherer bereitstehen... Um deine Missionierungsopfer besser plattreden zu können!
Du bemühst dich schon wieder um Luftschläge gegen dein Bild von Snooker. Wenn du das tatsächlich so empfindest, müsstest du mich konsequenterweise ignorieren oder gar aus dem Forum ausschließen, denn gemäß den Boardregeln darf hier nicht missioniert werden. Darin dürfte auch der Missbrauch des Forums als Trainingscamp eingeschlossen sein, nicht wahr? Leider bist du es, der sich selbst immer wieder plattredet - gerade auch mit solchen Kommentaren, wie diesem hier... Dafür brauchst du die Verantwortung nicht bei mir zu suchen, geschweige denn sie auf mich abzuwälzen.

Nach wie vor geht es mir überhaupt nicht darum, mich oder meine Meinung durchzusetzen. Das habe ich weder mir noch irgendeiner anderen Person gegenüber nötig.



Zitat von Gysi im Beitrag #95
In der Sachlichkeit bist DU nicht, wenn du Antworten auf themenzentrale Fragen verweigerst!
Ich verweigere euch keineswegs die Antworten. Das ist nur eine weitere deiner unhaltbaren Unterstellungen und persönlichen Anfeindungen, die dir die Grenzen deiner Fähigkeiten und deines Willens, einen sachlichen Dialog zu führen, mehr als deutlich aufzeigen.


Zitat von Gysi im Beitrag #95
DEIN Schönbild von dir selbst ist offenbar irrealer als das meine von dir!
Damit redest du dir dein eigenes Bild von Snooker immer wieder SCHÖN!


Zitat von Gysi im Beitrag #95
Psychosen hatte ich nie und habe ich nicht. Du weißt mal wieder garnicht, wovon du redest! Und 'professionelle Hilfe' hatte ich doch ellenlang, also brauche ich sie nicht 'endlich' zu suchen! Und die brauche ich eh schon lange nicht mehr.
Der Klassiker - Verdrängung...


Zitat von Gysi im Beitrag #95
Du redest Unsinn, wenn dir die richtigen Antworten fehlen!

Du hältst meine Antworten für Unsinn, wenn sie dir nicht recht erscheinen!


Zitat von Gysi im Beitrag #95
Anstatt einfach erst mal deine Gosche zu halten! So wie du jetzt erfreulicherweise angekündigt hast, das, was du meine 'Provokationen' nennst, zu ignorieren... Tue DAS, wenn du schon nicht den Schneid dazu hast, uns zu sagen, dass du die 'Verbesserungsvorschläge' zu den Schwangerschaftsabbruchberatungen gar nicht hast...
Ich habe genug Ideen. Allerdings habe ich nicht den Drang danach, diese mit Personen zu teilen, die schon die Erarbeitung der Grundlagen eines sachlichen Dialogs für "ellenlanges Geplänkel" und "Zeit totschlagen" halten und stattdessen lieber ihre psychischen Verhaltensstörungen profilieren wollen.

Insofern bin ich dir sogar dankbar, dass du mir wieder mal bewiesen hast, dass ein sachlicher Dialog zu wichtigen Themen, wie dem hier besprochenen, mit dir zur Zeit nicht möglich ist.

Trotzdem werde ich dir und auch Athon immer wieder die Möglichkeit einräumen, in Ruhe und Sachlichkeit über Themen zu diskutieren. Aber jetzt beruhige dich bitte erst mal wieder.


In Memory of Soul-Society

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

03.09.2020 17:34
#102  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
ist rhetorisch gemeint. Es ist bekannt, dass du deine Unterstellungen nicht belegen kannst.

Es sollte dir besser bekannt sein, dass ich auf deine scheinheiligen (oder ungewöhnlich unverständlichen) Rechtfertigungen nicht mehr eingehe!
Du kannst mit dir selbst so weiterreden, in diesem Stil...

Ich vermisse immer noch die Antwort auf die ZENTRALE FRAGE da oben!!

Zitat
Der Klassiker - Verdrängung..

Deine wirklich unverschämten und dreisten Hetzereien ignoriere ich. Diesmal noch!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

04.09.2020 11:56
#103 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Aber du kennst doch auch mein Argument dagegen, dass die (angeblich) verschiedenen Logiken wieder auf einen gemeinsamen Nenner kürzt: die Schlüssigkeit! (Die Karmatheortie ist zwar schlüssig, ihr fehlt aber der Argumentationsboden bewiesener Fakten! Sprich, sie ist reine Fiktion!

Gysi,

... man kann die versch. Logik-Abteilungen nicht auf einen gemeinsamen Nenner kürzen. So ist es z.B. nicht möglich, den Satz "Im Religionsforum treffen unterschiedliche Ansichten aufeinander" in die Zahlensprache der Mathematik zu "übersetzen". Dieser Satz hat auch wenig mit Logistik oder einer Methodologie gemeinsam, denn er ist nur der Sprachlogik zuzuordnen. Er hat also mit Transzendentaler Logik, Ontologie, mit der Psychologie des Denkens wenig zu tun, - noch kann man ihm der Metaphysik und deren Verzweigungen, der Logosmetaphysik und der Logosmystik zuordnen.

All die oben aufgeführten "Logik-Namen" versammeln sich aber unter dem Oberbegriff LOGIK.

Zitat
Sprich, sie ist reine Fiktion!

Dies würde dann aber auch für die Begriffe BIG BANG THEORIE oder EVOLUTIONSTHEORIE zutreffen.

Zitat
Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. Aber ohne die Nüsse, die wir - das einfache Volk - schon gesammelt haben, würde ich auch nicht leben wollen...

Wer sich als "einfaches Volk" begreift, hat beim hinterhältigen und undurchsichtigen Macht-Spiel der sog. "Führungseliten" schon halb verloren.

Zitat
Die Ohnmacht des russischen Volkes ist ein gutes Beispiel für ihre Flucht in die Religion! Und auch so eine Karmatheorie lullt die Unterdrückten nur ein, anstatt ihre revolutionäre Energetik zu befeuern! 'Religion ist Opium fürs Volk!' (KM), das ist leider wahr.

Religiös war die Mehrheit der Russen schon seit jeher. Dies konnte es aber nicht "blind" machen gegen die Anmaßungen des Zarenregimes. Religion ist keinesfalls "Opium für das Volk", sondern im Fall der Oktoberrevolution (1917) wirkte die biblische Aussage, dass vor Gott alle gleich sind, entscheidend mit - so dass sich die Aufrechten und Mutigen in Russland von Ausbeutung, von Leibeigenschaft und anderen Unrecht-Zwängen des Zarenregimes zu befreien wagten. Von "einlullen" kann also weder beim Bibeltext, noch bei der Karma-Theorie gesprochen werden.
Der Bibeltext überlässt die Ungerechten schon oft zu Lebzeiten dem "Urteil Gottes" - und Karma ist die andere "Variante" des Ausgleichens von Unrecht innerhalb "neuer Erdenrunden", welche eine Person durchlebt.

Bereits in der Antike vermerkte aber ein Bibeltext in Daniel 2:21:
Er ändert Zeit und Stunde; er setzt Könige ab und setzt Könige ein; er gibt den Weisen ihre Weisheit und den Verständigen ihren Verstand.

Zitat
Das ist doch keine Antwort auf meine o.g. Problemstellung! Das Bieler Mädchen will das Kind doch zur Welt bringen! Und sie hat es auch von ihrem Freund! Durch einen beiderseits gewollten Geschlechtsakt! Du weichst nur aus! Warum?

Ich habe dieses link-Beispiel nur als "Muster" angeführt. Hätte man damals bei der 12Jährigen ein medizin. Lebensrisiko für Mutter und Kind festgestellt, wäre ein Abbruch nötig geworden.

Eine 12Jährige sollte aber im "Normalfall" keine alleinige Bestimmung über Geburt oder Abtreibung haben, da sie ja selbst noch ein Kind ist. Hier müssen Eltern, versch. Beratungsstellen, ja sogar auch der Erzeuger des Kindes, entscheidend mitwirken/helfen - immer auch unter Berücksichtigung der jeweiligen Gesetze für solche Fälle.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

04.09.2020 13:42
#104 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Um das Thema nach dem unnötigen Ausfallschritt von Gysi auf die persönliche Ebene wieder in eine sachliche Richtung zu lenken, möchte ich auf eine Aussage in #59 zurückkommen:

Zitat von SnookerRI in #59
Sie bilden ja nicht nur körperlich in der Schwangerschaft einen Einheit. Wenn es also um das Recht des Kindes auf Leben geht, geht es automatisch auch um das Recht der Mutter auf Leben.



Es bringt also nichts, eines der beiden Leben höherwertig zu betrachten, als das andere und diese Höherwertigkeit mit dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung begründen zu wollen. Genau das geschieht aber bei einem Schwangerschaftsabbruch. Es sollte klar sein, dass hierbei und bei der Beratung nicht nur die Rechte der Frau greifen, sondern auch die Rechte des ungeborenen Kindes. So drückt es auch der Gesetzgeber aus:

Zitat von §219 StGB Abs.1 Satz1-3(erster Teil)
1Die Beratung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens. 2Sie hat sich von dem Bemühen leiten zu lassen, die Frau zur Fortsetzung der Schwangerschaft zu ermutigen und ihr Perspektiven für ein Leben mit dem Kind zu eröffnen; sie soll ihr helfen, eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu treffen. 3Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat [...]



Dieses Recht ist unveräußerlich. Daher halte ich es für vernünftig, der Frau durch eine entsprechende Beratung Hilfen in verschiedenen Bereichen zu geben, die es ihr ermöglichen, die "Konfliktsituationen", die entweder durch die Schwangerschaft selbst - oder aber durch die Umstände, die zur Schwangerschaft führten, entstanden sein mögen, im Sinne des - und in der Verantwortung gegenüber dem ungeborenen - Leben(s), zu bewältigen. Somit könnten auch die "Ausnahmesituationen", die im zweiten Teil des 3 Satzes aus Abs.1 §219 StGB erwähnt werden, zumindest drastisch verringert werden:

Zitat von §219 StGB Abs.1 Satz3(zweiter Teil)
[...] und daß deshalb nach der Rechtsordnung ein Schwangerschaftsabbruch nur in Ausnahmesituationen in Betracht kommen kann, wenn der Frau durch das Austragen des Kindes eine Belastung erwächst, die so schwer und außergewöhnlich ist, daß sie die zumutbare Opfergrenze übersteigt.



Es wohnt Gesetzestexten bei, dass hier keine konkreten Situationen beschrieben werden, in denen ein Schwangerschaftsabbruch als "Ausnahme" in Betracht kommen kann. Die Frage ist aber auch, ob wir allein in Deutschland über mehr als 100.000 "Ausnahmen" pro Jahr sprechen müssten, wenn die Beratung entsprechend der jetzt schon geltenden Rechtsordnung durchgeführt würde.

Bevor wir hier über konkrete Verbesserungen sprechen können, die ohnehin individuell entsprechend der Situation der jeweiligen schwangeren Frau angepasst werden müssen, sollten wir uns darüber im Klaren sein, ob die aktuelle Rechtsordnung eine geeignete Grundlage dafür bieten kann.


In Memory of Soul-Society

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

05.09.2020 10:18
#105 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #104
Es bringt also nichts, eines der beiden Leben höherwertig zu betrachten, als das andere und diese Höherwertigkeit mit dem Recht der Frau auf Selbstbestimmung begründen zu wollen. Genau das geschieht aber bei einem Schwangerschaftsabbruch.


Grundsätzlich muss zunächst festgestellt werden, dass "Selbstbestimmung" kein ausdrücklicher Bestandteil einer Rechtsordnung ist und sich ihre Grundlage aus den sog. Menschenrechten ergibt (sinngemäß Wikipedia). Diese Rechte stehen jedem Menschen aufgrund seines Menschseins zu.

Ich bin daher im Zweifel, ob bei einer Entscheidung über eine Abtreibung die von Dir angesprochene "Höherwertigkeit" überhaupt eine Rolle spielen darf, denn der Gesetzgeber lässt Abtreibungen nur in Ausnahmefällen zu und stellt dabei aus meiner Sicht völlig zu Recht auf "Ausnahmesituationen" ab. Die Feststellung einer solchen Ausnahmesituation beruht nicht auf der (m. E. unzulässigen) Frage, ob ein Leben höher zu bewerten ist, als ein anderes, sondern ob der Mutter das Austragen des Kindes unter Berücksichtigung aller Umstände zugemutet werden kann und darf.

Dein zitierter Gesetzestext

Zitat
Dabei muß der Frau bewußt sein, daß das Ungeborene in jedem Stadium der Schwangerschaft auch ihr gegenüber ein eigenes Recht auf Leben hat...


lässt aber nicht den Schluss zu, dass die Schwangere dieses Recht bezogen auf ihr eigenes Leben nicht hätte. (Ich weiß, das hast Du ja auch nicht behauptet...)

Zitat
Es wohnt Gesetzestexten bei, dass hier keine konkreten Situationen beschrieben werden, in denen ein Schwangerschaftsabbruch als "Ausnahme" in Betracht kommen kann. Die Frage ist aber auch, ob wir allein in Deutschland über mehr als 100.000 "Ausnahmen" pro Jahr sprechen müssten, wenn die Beratung entsprechend der jetzt schon geltenden Rechtsordnung durchgeführt würde.

Bevor wir hier über konkrete Verbesserungen sprechen können, die ohnehin individuell entsprechend der Situation der jeweiligen schwangeren Frau angepasst werden müssen, sollten wir uns darüber im Klaren sein, ob die aktuelle Rechtsordnung eine geeignete Grundlage dafür bieten kann.


Ich halte es für erforderlich, zu den "Ausnahmen" explizit diejenigen Fälle hinzuzufügen, in denen sich die Schwangeren selbst noch im Kindesalter befinden und deren Schwangerschaft auf Vergewaltigung beruhen. Dabei sollte ein Abbruch per se als notwendig eingestuft und eine Beratung ausdrücklich darauf abgestellt werden.

Allein schon aus der Kritik an der bisherigen Beratungsqualität ableiten zu wollen, dass eine "Verbesserung" zu weniger Fällen von Abtreibung führen würde, ist eine Mutmaßung nach der Maxime "Kann sein, muss aber nicht". Ich sage nicht, dass "Verbesserungen" nicht notwendig seien. Ich sage aber, dass der Gesetzgeber das Seinige bereits jetzt dazu getan hat, eine entsprechende Beratung zu ermöglichen. Diese Vorgaben in die Praxis umzusetzen obliegt den Beratenden, und dort muss ggf. angesetzt werden.

Wenn aus diesen Beratungen aber hervorgehen soll, dass das ungeborene Leben in jedem Fall geschützt werden muss, dürfte Beratung aber nicht mehr Beratung genannt werden.

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

05.09.2020 10:37
#106  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... man kann die versch. Logik-Abteilungen nicht auf einen gemeinsamen Nenner kürzen.

Doch! Alle Logik ist schlüssig!

Zitat
"Im Religionsforum treffen unterschiedliche Ansichten aufeinander"

Dieser Satz ist eine Aussage, aber sie weist in sich keine Logik auf!

Zitat
Dies würde dann aber auch für die Begriffe BIG BANG THEORIE oder EVOLUTIONSTHEORIE zutreffen.

Die Bigbang-Theorie leitet sich schlüssig z.B. aus dem Fakt ab, dass das Universum expandiert! Die Evolutionstheorie ist mit Millionen Belegen, die sich zu einem verdichteten Puzzlebild zusammenfügen und dessen Puzzles sich nicht widersprechen, de facto bewiesen! Die Wiedergeburtenkette leitet sich aus dem Wunsch heraus, dass unvergoltenes Recht vom Karma vergolten wird!

Zitat
Eine 12Jährige sollte aber im "Normalfall" keine alleinige Bestimmung über Geburt oder Abtreibung haben, da sie ja selbst noch ein Kind ist. Hier müssen Eltern, versch. Beratungsstellen, ja sogar auch der Erzeuger des Kindes, entscheidend mitwirken/helfen - immer auch unter Berücksichtigung der jeweiligen Gesetze für solche Fälle.

Du lenkst immer noch ab! Warum? Es geht doch um die von einem Fremden vergewaltigte und durch die Vergewaltigung schwanger gewordene 12-Jährige, die partount das Kind nicht austragen will! Darf sie abtreiben, mit der Argumentation? Aus ethischen Gründen. DAS ist doch meine Frage!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

05.09.2020 11:15
#107 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Es geht doch um die von einem Fremden vergewaltigte und durch die Vergewaltigung schwanger gewordene 12-Jährige, die partount das Kind nicht austragen will! Darf sie abtreiben, mit der Argumentation? Aus ethischen Gründen. DAS ist doch meine Frage!

Gysi,

... Deine Frage kann, wie so vieles im Leben, aus mehreren Gesichtspunkten betrachtet/beantwortet werden.
Zunächst müsste genau geklärt werden, unter welchen Umständen die Vergewaltigung geschehen war. -
Aus meiner Sicht sollte hier nicht abgetrieben werden, denn ethisch gesehen, ist ja jede Abtreibung ein Töten der im Mutterleib sich entwickelnden menschlichen Lebensform.
Zudem wiederhole ich: Es gibt genügend kinderlose Paare, die gerne ein Baby adoptieren würden. Auf diese Weise bekäme also auch ein "unerwünschtes Kind" seine Chance auf das Leben und die dabei zu machenden Erfahrungen und Lernprozesse.

Gruß von Reklov

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

05.09.2020 11:26
#108 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #105
Grundsätzlich muss zunächst festgestellt werden, dass "Selbstbestimmung" kein ausdrücklicher Bestandteil einer Rechtsordnung ist und sich ihre Grundlage aus den sog. Menschenrechten ergibt (sinngemäß Wikipedia). Diese Rechte stehen jedem Menschen aufgrund seines Menschseins zu.
Daher ist es auch nicht unerheblich sich Gedanken darüber zu machen, ab welchem Zeitpunkt jeder Mensch seine Rechte aufgrund seines Menschseins in Anspruch nehmen darf.


Zitat von Athon im Beitrag #105
Ich bin daher im Zweifel, ob bei einer Entscheidung über eine Abtreibung die von Dir angesprochene "Höherwertigkeit" überhaupt eine Rolle spielen darf, denn der Gesetzgeber lässt Abtreibungen nur in Ausnahmefällen zu und stellt dabei aus meiner Sicht völlig zu Recht auf "Ausnahmesituationen" ab. Die Feststellung einer solchen Ausnahmesituation beruht nicht auf der (m. E. unzulässigen) Frage, ob ein Leben höher zu bewerten ist, als ein anderes, sondern ob der Mutter das Austragen des Kindes unter Berücksichtigung aller Umstände zugemutet werden kann und darf.
Ironischerweise führt aber eine Berücksichtigung aller Umstände im Falle einer Abtreibung zuungunsten des Kindes zu genau dieser unzulässigen Höherbewertung.

Zitat von Athon im Beitrag #105
Dein zitierter Gesetzestext

lässt aber nicht den Schluss zu, dass die Schwangere dieses Recht bezogen auf ihr eigenes Leben nicht hätte. (Ich weiß, das hast Du ja auch nicht behauptet...)
Korrekt. Wie ich das sehe, hatte ich schon in #59 formuliert. Deswegen bleibt es mir auch unklar, warum du diesen Punkt als Einwand nochmal aufgreifst.

Zitat von Athon im Beitrag #105
Ich halte es für erforderlich, zu den "Ausnahmen" explizit diejenigen Fälle hinzuzufügen, in denen sich die Schwangeren selbst noch im Kindesalter befinden und deren Schwangerschaft auf Vergewaltigung beruhen. Dabei sollte ein Abbruch per se als notwendig eingestuft und eine Beratung ausdrücklich darauf abgestellt werden.
Damit bliebe allerdings die Berücksichtigung aller weiteren Umstände außen vor. Außerdem nützt eine solche Herangehensweise per se dem Vergewaltiger, der damit zumindest zum Teil aus seinen finanziellen Verpflichtungen dem Opfer gegenüber entlassen wird. (Stichwort: Unterhalt) Dass die Strafen für Vergewaltiger generell zu milde ausfallen, kommt erschwerend hinzu, braucht aber hier nicht speziell thematisiert zu werden.

Zitat von Athon im Beitrag #105
Allein schon aus der Kritik an der bisherigen Beratungsqualität ableiten zu wollen, dass eine "Verbesserung" zu weniger Fällen von Abtreibung führen würde, ist eine Mutmaßung nach der Maxime "Kann sein, muss aber nicht".
Darum geht es doch auch gar nicht. Die Kritik in dieser Hinsicht ist nur ein kleiner Teil des komplexeren Themenfeldes rund um die Schwangerschaftsberatung. Dass zum Beispiel jede Abtreibung auch ein lukratives Geschäft für die Kliniken ist, ist ein weiterer Ansatzpunkt.

Zitat von Athon im Beitrag #105
Ich sage nicht, dass "Verbesserungen" nicht notwendig seien. Ich sage aber, dass der Gesetzgeber das Seinige bereits jetzt dazu getan hat, eine entsprechende Beratung zu ermöglichen. Diese Vorgaben in die Praxis umzusetzen obliegt den Beratenden, und dort muss ggf. angesetzt werden.
Ganz genau. Die Abschaffung des §218 wäre aber doch demnach ein Schritt in die falsche Richtung.

Zitat von Athon im Beitrag #105
Wenn aus diesen Beratungen aber hervorgehen soll, dass das ungeborene Leben in jedem Fall geschützt werden muss, dürfte Beratung aber nicht mehr Beratung genannt werden.
Das müsste dann auch auf die von dir angeführten Fälle von Vergewaltigungen im Kindesalter angewandt werden, bei denen du per se für eine Notwendigkeit von Abtreibung im Sinne einer "Ausnahmesituation" plädierst. Gerade wenn "Beratung" dann "ausdrücklich darauf abgestellt" werden sollte.


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Gysi Online

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05.09.2020 14:45
#109  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Aus meiner Sicht sollte hier nicht abgetrieben werden, denn ethisch gesehen, ist ja jede Abtreibung ein Töten der im Mutterleib sich entwickelnden menschlichen Lebensform.

Da ist ja die Antwort, endlich! Aber du hast mit ihr gezögert. Was ich verstehen kann! Die 12-Jährige soll also dazu gezwungen werden, monatelang die Frucht ihrer traumatischen Vergewaltigung in sich zu tragen, wachsen zu lassen und sie zu gebären! Selber noch nicht ganz ausgewachsen! Das könnte kritisch werden, bei der Geburt.

Der Fötus soll unter dem Widerwillen der Mutter heranwachsen und geboren werden - ein Gefühl, das in seine (des Babies) Gene eingeprägt sein wird!
So sollen wir das machen, denn Abtreibung ist ja das Töten 'eines sich entwickelnden menschlichen Lebens'!

Also, ich finde, dass in dem Fall es nicht die Liebe war, die da Eizelle und Same zu einem Lebensbeginn zuammengeführt hat. Sie hätten nach irgendeinem Willen überhaupt nicht zusammengekommen haben sollen! Da darf dann auch nach ethischem Gesichtspunkt dieses 'biologische Zusammenkommen' zurückkorrigiert werden, um lebenslange Leiden des Kindes und der Mutter zu verhindern! Nicht jedes Leben ist zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz gut und schützenswert! Extremer Lebensschutz (nach dem knappen Satz, dass gezeugtes Leben auch gleich geschützt werden müssendes Leben ist) ist bisweilen brutal, herzlos, inhuman, zerstört alles und schützt nichts!

Ich bin dafür, dass wir die Gefühle der Schwangeren mehr respektieren. Mutterinstinkte und Mutterliebe sind die tiefsten Empfindungen, die uns die Biologie mitgegeben hat! Und wenn die aussetzen, dann sagt uns das was! Es sagt uns jedenfalls mehr, als ein wahrscheinlich von Männern erfundener Ethiksatz! Hört zuerst auf die Mütter und die werdenden Mütter! Ihre Gefühle (und Nichtgefühle) sind der Wegweiser für weisere Entscheidungen (zum Thema Abbruch oder nicht)...

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

05.09.2020 15:04
#110 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #109
Nicht jedes Leben ist (zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz) gut und schützenswert!


Ups, das war vor Deiner Korrektur (in Klammern) starker Tobak, Gysi. Offenbar hast Du das selbst noch bemerkt. Ich bin aber trotz der Relativierung nicht vollends Deiner Meinung: Denn zumindest nach der Geburt darf eine solche Einschränkung nicht mehr gelten! Ich nehme doch an, dass Du dies nicht anders siehst.

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Gysi Online

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Beiträge: 18.886

05.09.2020 15:16
#111 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #110
@Gysi

Zitat von Gysi #109
Nicht jedes Leben ist (zu jedem Zeitpunkt seiner Existenz) gut und schützenswert!

Ups, das war vor Deiner Korrektur (in Klammern) starker Tobak, Gysi. Offenbar hast Du das selbst noch bemerkt. Ich bin aber trotz der Relativierung nicht vollends Deiner Meinung: Denn zumindest nach der Geburt darf eine solche Einschränkung nicht mehr gelten! Ich nehme doch an, dass Du dies nicht anders siehst.

Nach der Geburt auf jeden Fall, Natürlich! Und ich habe den 'starken Tobak' des Satzes, nach dem 'nicht jedes Leben gleich schützenswert' sei, durchaus gerochen! Aber eine Entscheidung 'pro Abbruch' ist eine Entscheidung gegen das Leben des Embryos! Und die, die den Abbruch befürworten, entscheiden in dem Fall in der Tat über Leben und Tod! Unsere Diskussion diskutiert ein ethisches Problem. Und das lässt uns auch erkennen, dass der Grundsatz der Gleichheit allen Lebens - falsch ist, wenn wir bestmöglich menschlich sein wollen!

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

05.09.2020 19:50
#112 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #108
Daher ist es auch nicht unerheblich sich Gedanken darüber zu machen, ab welchem Zeitpunkt jeder Mensch seine Rechte aufgrund seines Menschseins in Anspruch nehmen darf.


Wir können wohl alle davon ausgehen, dass sich der Gesetzgeber genau diese Gedanken gemacht hat. Und wie das in einer Gesellschaft mit unterschiedlichen Ansichten nun einmal so ist, wurde seinerzeit ein (für mich durchaus akzeptabler) Kompromiss gefunden. Es gibt diesbezüglich keine "Regel", die bei allen Menschen gleichermaßen Anerkennung findet.

Zitat
Ironischerweise führt aber eine Berücksichtigung aller Umstände im Falle einer Abtreibung zuungunsten des Kindes zu genau dieser unzulässigen Höherbewertung.


Das ist Deine höchstpersönliche Schlussfolgerung daraus und lässt unberücksichtigt, dass eine Entscheidung gegen eine Abtreibung ebenfalls zu einer Höherbewertung zu Ungunsten der Schwangeren führen kann.

Zitat
Korrekt. Wie ich das sehe, hatte ich schon in #59 formuliert. Deswegen bleibt es mir auch unklar, warum du diesen Punkt als Einwand nochmal aufgreifst.


Weil ich altersbedingt wohl nicht mehr alles so speichern kann, wie es früher der Fall war...

Zitat
Damit bliebe allerdings die Berücksichtigung aller weiteren Umstände außen vor.


Warum? Das bleiben sie ja im Falle einer Beratung für das Leben des Ungeborenen auch nicht...

Zitat
Die Abschaffung des §218 wäre aber doch demnach ein Schritt in die falsche Richtung.


In dieser Hinsicht sind wir uns einig.

Zitat
Das müsste dann auch auf die von dir angeführten Fälle von Vergewaltigungen im Kindesalter angewandt werden, bei denen du per se für eine Notwendigkeit von Abtreibung im Sinne einer "Ausnahmesituation" plädierst. Gerade wenn "Beratung" dann "ausdrücklich darauf abgestellt" werden sollte.


Ich glaube, hier werden wir uns nicht einig werden können, Snooker. Gerade in solchen -zum Glück seltenen- Ausnahmefällen muss in jedem Falle das Wohl des schwangeren Kindes im Vordergrund stehen. Das heißt ja nicht zwangsläufig, dass sich die kindliche Mutter für eine Abtreibung entscheiden muss. Wobei noch mehr als fraglich ist, ob sie dies ohne elterlichen Beistand überhaupt dürfte. Da bin ich momentan überfragt...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

06.09.2020 11:45
#113 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Doch! Alle Logik ist schlüssig!

Gysi,

... die versch. "Logik-Gruppen" haben nun mal ihren "verengten" Sinn innerhalb der Felder, auf denen sie Verwendung finden. Aber - in ihrer Zugehörigkeit zum GANZEN besitzen sie je einen eigentümlichen Wahrheitscharakter.
So ist z.B. jede atheistische Weltsicht von der PSYCHOLOGIE DES DENKENS (eine der Gruppen innerhalb des Logik-Schemas) geprägt - angereichert mit Bildung und Infos, soweit sie vom Denkenden aufgenommen/verarbeitet werden konnten.
Bei Gläubigen läuft der gleiche Vorgang ab, nur eben unter anderen "Vorzeichen".

Zitat
Dieser Satz ist eine Aussage, aber sie weist in sich keine Logik auf!

Die LOGIK in dieser Aussage bezieht sich auf die PSYCHOLOGIE DES DENKENS. Jeder Mensch (nicht nur in diesem Forum) hat bestimmte Einflüsse, Bildung, Infos aufgelesen, welche ihn nun zu seiner psychologisch bedingten Weltsicht und einem damit verbundenen Versuch einer "Welterklärung" geführt/gebracht haben.

Interessant dabei ist und bleibt, dass sich innerhalb eines Lebens manche Überzeugung auch spontan ändern kann - je nachdem, wie eine Person ihre Erlebnisse/Erfahrungen psychologisch verarbeitet (verarbeiten kann).

Zitat
Die Bigbang-Theorie leitet sich schlüssig z.B. aus dem Fakt ab, dass das Universum expandiert! Die Evolutionstheorie ist mit Millionen Belegen, die sich zu einem verdichteten Puzzlebild zusammenfügen und dessen Puzzles sich nicht widersprechen, de facto bewiesen!

Also in Deinem Alter sollte man ja u.a. auch gelernt haben, dass das GANZE stets mehr ist, als nur die Summe seiner TEILE!

Man sollte auch nicht den "Gott der Lücken" beschwören, der sich überall dort verbirgt, wo noch Unerklärtes lauert, also etwa in den Sekundenbruchteilen nach dem Urknall.

Nein, "Gott" versteckt sich nicht - auch nicht vor Naturforschern.

"Ich glaube, dass die Welt die Schöpfung eines transzendenten Gottes ist, den ich schwach hinter dem fast undurchsichtigen Vorhang meiner Erfahrung wahrnehme", schreibt z.B. der Physiker Giberson.

Dieser Gott arbeitet Hand in Hand mit den Naturgesetzen, mit Physik und Chemie. Ein wesentliches Indiz für sein Wirken ist das Erscheinen des Menschen in der Natur. Aus Sicht von Giberson läuft die Evolution auf den Menschen zu. Um das zu begründen, argumentiert er mit der Konvergenz innerhalb versch. Wissenschaftsfelder.

Konvergenz: Hinter diesem Begriff aus der Evolutionstheorie verbirgt sich die Tatsache, dass die Natur viele ihrer Erfindungen mehrfach gemacht hat. So entwickelten sich Augen im Tierreich an die 40-mal getrennt voneinander; Saurier, Fische und Wale "entdeckten" jeder für sich im Wasser die Stromlinienform; Beuteltiere entstanden sowohl in Australien wie in Amerika. Anscheinend gibt es bestimmte ökologische Nischen, in die hinein sich Lebewesen entwickeln.
Meine Anmerkung dazu: Sollte es zu Beginn nur einen großen Ur-Kontinent (Pangaea) gegeben haben, der sich wegen der Plattentektonik teilen musste, so darf es keinen wundern, dass Beuteltiere sowohl in Australien, wie auch in Amerika vorkommen.

Gruß von Reklov

Gysi Online

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06.09.2020 12:03
#114 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
So ist z.B. jede atheistische Weltsicht von der PSYCHOLOGIE DES DENKENS (eine der Gruppen innerhalb des Logik-Schemas) geprägt

Wer sagt das? Ich bin geprägt von REALWAHRNEHMUNG - und da gehören meine komplette Gefühlswelt und meine Intuition zu!

Und was hat das mit dem Thema des Schwangerschaftsabbruchs zu tun?

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




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06.09.2020 12:06
#115 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Die 12-Jährige soll also dazu gezwungen werden, monatelang die Frucht ihrer traumatischen Vergewaltigung in sich zu tragen, wachsen zu lassen und sie zu gebären! Selber noch nicht ganz ausgewachsen! Das könnte kritisch werden, bei der Geburt.

Gysi,

... die 12-Jährige muss natürlich in dieser zeit von Eltern und Fachpersonal psychologisch betreut werden - z.B. mit zielgerichteten Gesprächen, welche ihr die Angst nehmen.

Zitat
Der Fötus soll unter dem Widerwillen der Mutter heranwachsen und geboren werden - ein Gefühl, das in seine (des Babies) Gene eingeprägt sein wird!
So sollen wir das machen, denn Abtreibung ist ja das Töten 'eines sich entwickelnden menschlichen Lebens'!

Ob solche "Prägungen" nicht viel zu schwach sind, um nicht später von Umwelt-Einflüssen, wie z.B. einer guten Erziehung, sowie der Liebe, besiegt zu werden, vermagst Du nun wirklich nicht zu beurteilen.
Bekanntlich prägt das Leben den Charakter des Menschen während versch. Altersstufen durch versch. Eindrücke und Erlebnisse. Diese können zerstörend oder aufbauend sein. Das Zerstörende wird aber "enttarnt", wenn der Mensch nicht nur sich selber "erkennt", sondern auch die versch. Absichten seiner Mitmenschen durchschauen und einordnen kann. Es gilt also zu begreifen, dass ein großer Teil der Menschen u.a. Wesen sind, welche ihre Vorteile suchen. Dies ist keinesfalls nur mit dem Streben nach materiellem Besitz verbunden.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


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06.09.2020 12:20
#116 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... die 12-Jährige muss natürlich in dieser zeit von Eltern und Fachpersonal psychologisch betreut werden - z.B. mit zielgerichteten Gesprächen, welche ihr die Angst nehmen.

Sie soll überredet werden, plattgeredet? Wir sollten uns den GEFÜHLEN der werdenden viel zu jungen Mutter gegenüber nicht taub stellen! Ein wildfremder Mann hat ihren Körper vergewaltigt, und wildfremde Männer reden ihr zu, diesen Akt als gottgewollt anzuerkennen? Wir sollten uns stets auf die Seite der Opfer begeben! Nicht umgekehrt!

Zitat
Ob solche "Prägungen" nicht viel zu schwach sind, um nicht später von Umwelt-Einflüssen, wie z.B. einer guten Erziehung, sowie der Liebe, besiegt zu werden, vermagst Du nun wirklich nicht zu beurteilen.

Aber ich ahne es! Und diese Ahnung kann ich nicht ignorieren, nur weil ich es nicht besser weiß! Denn ich bin eben nicht eingeengt nur von einer PYSCHOLOGIE DES WISSENS (DENKENS) geprägt...

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Reklov Offline




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06.09.2020 12:40
#117 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Wer sagt das? Ich bin geprägt von REALWAHRNEHMUNG - und da gehören meine komplette Gefühlswelt und meine Intuition zu!

Und was hat das mit dem Thema des Schwangerschaftsabbruchs zu tun?

Gysi,

... bekanntlich sind Realität und Wirklichkeit 2 versch. Stiefel!!!

Deine komplette Gefühlswelt und Intuition in allen Ehren - aber sie gehören lediglich zu Deinem kleinen "Lebensfunken" (den Du z.Z. verkörperst), können aber nicht der gesamten Mnschheit als Maßstab dienen.

Um z.B. genau beurteilen zu können, ob ein Schwangerschaftsabbruch ethisch vertretbar ist, müsste man wissen, welche "Mechanismen" vor unserer "Zeugung" und nach unserem "Tod" in Gang kommen. (?)
Würde z.B. die Seele sich nach einem Schwangerschaftsabbruch einen anderen "Körper" suchen, über den sie "Mensch" werden kann, unterläge solch ein Abbruch lediglich der momentanen Verweigerung von "Unwissenden", welche sich aus versch. Gründen für diese "Lösung" entscheiden.

Dies bezieht sich auch auf Deine persönliche Sicht für oder gegen einen Schwangerschaftsabbruch.
Meine Sicht hatte ich ja mitgeteilt.

Dazu ein heikles Gedankenkonstrukt:

Man stelle sich nur vor, man wäre ein Arzt, mit hellseherischen Fähigkeiten begabt, der schon früh ganz klar "erkennt", dass ein bestimmtes Baby im Mutterleib sich später zu einem Despoten entwickeln wird, der einen Krieg anzettelt, welcher viele Millionen Todesopfer fordert.
Was würde man an solch einer Stelle tun?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

06.09.2020 12:48
#118 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Aber ich ahne es! Und diese Ahnung kann ich nicht ignorieren, nur weil ich es nicht besser weiß! Denn ich bin eben nicht eingeengt nur von einer PYSCHOLOGIE DES WISSENS (DENKENS) geprägt...

Gysi,

... also, wenn Du nun Deine "Ahnungen" als Argument anführst, so kann jeder Gläubige auch leicht seine "Ahnungen" Deinen atheistisch geprägten Gedankenmodellen vorziehen, ohne, dass Du mal wieder mit "Nö" antwortest.

Wir alle sind mehr von der "Psychologie des Denkens" geprägt, denn unser WISSEN ist nun mal beschränkt. Oder warst Du etwa zugegen, als der Kosmos entstand? Kannst Du auch nur einen brauchbaren Satz zum Grund des Seins und Daseins anführen?
Wenn JA - dann lass mal hören.

Gruß von Reklov

Athon Offline




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06.09.2020 13:25
#119 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #115
... die 12-Jährige muss natürlich in dieser zeit von Eltern und Fachpersonal psychologisch betreut werden - z.B. mit zielgerichteten Gesprächen, welche ihr die Angst nehmen.


Und das "Ziel" wäre bezogen auf die Entscheidung, abzutreiben oder nicht, welches...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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06.09.2020 13:41
#120 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #112
Wir können wohl alle davon ausgehen, dass sich der Gesetzgeber genau diese Gedanken gemacht hat. Und wie das in einer Gesellschaft mit unterschiedlichen Ansichten nun einmal so ist, wurde seinerzeit ein (für mich durchaus akzeptabler) Kompromiss gefunden. Es gibt diesbezüglich keine "Regel", die bei allen Menschen gleichermaßen Anerkennung findet.
Das ist wohl so. Trotzdem darf man doch hoffen, dass sich Gesellschaften auch weiterentwickeln können, dass diese Gesellschaften dann über die von ihnen bestellten Gesetzgeber zu fortschrittlicheren Lösungen kommen, indem sie die geltenden Gesetze und Kompromisse überdenken und weiterentwickeln. Stell dir nur vor, wir wären ethisch noch auf dem Stand des 13. Jahrhunderts...


Zitat von Athon im Beitrag #112
Das ist Deine höchstpersönliche Schlussfolgerung daraus und lässt unberücksichtigt, dass eine Entscheidung gegen eine Abtreibung ebenfalls zu einer Höherbewertung zu Ungunsten der Schwangeren führen kann.

Das wäre wiederum deine höchstpersönliche Schlussfolgerung aus meiner Schlussfolgerung. Eine Schwangerschaft als solche kann wohl kaum in irgendeiner Weise zu ungünstigen Umständen für die Schwangere führen. Das können nur die Umstände, die in Verbindung mit der Schwangerschaft stehen, respektive deren Bewertung. Im Fokus liegen hierbei vor allem die sozialen Umstände, um die es dir ja auch vordergründig zu gehen scheint. Dass auch die Entscheidung für eine Abtreibung ebenfalls zu schwerwiegenden negativen Folgen für die Frau führen kann, hat selbst Gysi schon erwähnt. Das ist ein weiterer Grund, warum die Verbesserung in puncto Schwangerschaftsberatung an den sozialen Umständen entwickelt und vorangetrieben werden muss.


Zitat von Athon im Beitrag #112
Weil ich altersbedingt wohl nicht mehr alles so speichern kann, wie es früher der Fall war...
Dank der schriftlichen Fassung dieser und anderer Diskussionen kann man jederzeit die nötigen Infos abrufen. Auch ich weiß das schon in meinem Alter zu schätzen.

Zitat von Athon im Beitrag #112
Warum? Das bleiben sie ja im Falle einer Beratung für das Leben des Ungeborenen auch nicht...
In dem Fall gibt es ja auch noch was zu berücksichtigen. Die Abtreibung hingegen ist endgültig und die Umstände, die das ungeborene Leben betreffen, bleiben unberücksichtigt bzw. sie werden als von geringerem Wert betrachtet.

Zitat von Athon im Beitrag #112
Ich glaube, hier werden wir uns nicht einig werden können, Snooker. Gerade in solchen -zum Glück seltenen- Ausnahmefällen muss in jedem Falle das Wohl des schwangeren Kindes im Vordergrund stehen. Das heißt ja nicht zwangsläufig, dass sich die kindliche Mutter für eine Abtreibung entscheiden muss. Wobei noch mehr als fraglich ist, ob sie dies ohne elterlichen Beistand überhaupt dürfte. Da bin ich momentan überfragt...


(Absolute) Einigkeit ist auch gar nicht erforderlich. Es soll hier - wie im Eingangsbeitrag beschrieben - ja doch "nur" um ein Update der jeweiligen Meinungen gehen.

Das Wohl des schwangeren Kindes muss in jedem Fall im Vordergrund stehen. Da sind wir uns einig. Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, desto stärker bezweifle ich allerdings, ob das Wohl des Kindes bei oder durch eine Abtreibung gewährleistet ist, bzw. bleibt. Wie das Kind in späteren Jahren auf die Abtreibung - gerade psychisch - reagiert, kann kein Arzt/Psychologe/Berater der Welt vorhersagen.


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

06.09.2020 15:42
#121 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Wir alle sind mehr von der "Psychologie des Denkens" geprägt, denn unser WISSEN ist nun mal beschränkt.

Also, uns Ungläubigen wirfst du eine 'Psychologe des Denkens' vor, wenn wir mit Logik gegen den Glauben argumentieren. Und du verteidigst dich mit einer 'Psychologie des Denkens', wenn meine DRÄNGELNDE AHNUNG ein Indikator für meine Entscheidung pro Abbruch ist! Mir sind in bezug auf unser Fallbeispiel die GEFÜHLE nun mal wichtiger, als ein von Männern aufgestellter ethischer Grundsatz der Gleichheit allen menschlichen Lebens von der Sekunde der Verschmelzung von Ei und Same an bis zum letzten Atemzug. Die GEFÜHLE müssen sich an diesem Grundsatz messen lassen! Die Gefühle der werdenden Mutter. Und auch die der AHNUNG, die sich um die Zukunft beider - der jungen Mutter und des werdenden Kindes - sorgt! Wer nur auf die Durchsetzung des ethischen Grundsatzes beharrt, könnte als verbrettert gelten, als ein 'Paragraphenreiter. Und als - kalt!

Zitat
Kannst Du auch nur einen brauchbaren Satz zum Grund des Seins und Daseins anführen?
Wenn JA - dann lass mal hören.

Wer hören kann, der höre. Aber du bist offenbar stocktaub... Ich habe alles, was ich dazu erdacht habe, hier auch mit dir schon diskutiert. Das ist für dich aber 'nicht brauchbar'. Nun, da ich aber weiß, dass für dich das, was Philosophen seit Platon in den zweieinhalbtausend Jahren so erdacht haben, auch 'kein Fortschritt' ist, kann ich mit deinem Urteil bestens umgehen...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

06.09.2020 17:35
#122 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Da wir ja gerade bei AHNUNGEN sind:

Zitat von Gysi im Beitrag #121
Und auch die der AHNUNG, die sich um die Zukunft beider - der jungen Mutter und des werdenden Kindes - sorgt! Wer nur auf die Durchsetzung des ethischen Grundsatzes beharrt, könnte als verbrettert gelten, als ein 'Paragraphenreiter. Und als - kalt!


Ich habe da auch so eine Ahnung:

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die hier vorgebrachte Kritik rund um das Thema Schwangerschaftsabbruch auf die "Durchsetzung des ethischen Grundsatzes", der "von Männern aufgestellt wurde", reduziert und damit verfremdet werden soll, um sie besser - bzw. überhaupt - abweisen zu können.

Weder Reklov´s noch meine Kritik lässt sich auf den genannten Punkt reduzieren. Aus meiner Sicht ist dieser Punkt sogar eher nachrangig.

Kaum jemand - um nicht zu sagen NIEMAND - belegt mit seiner Kritik an der aktuellen Verfahrensweise bei Schwangerschaftsabbrüchen sein Desinteresse für die GEFÜHLE der werdenden Mutter und ihre Zukunft. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Zitat von Gysi im Beitrag #121
Wer hören kann, der höre. Aber du bist offenbar stocktaub...
Dass du Reklov nun einmal mehr abwertest, indem du ihn als "stocktaub" bezeichnest, erhärtet außerdem den Eindruck, dass wir es hier in deinem Fall mit jemandem zu tun haben, der es leider nicht gelernt hat, auf Kritik sachlich zu reagieren.


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Athon Offline




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06.09.2020 18:48
#123 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #120
Das ist wohl so. Trotzdem darf man doch hoffen, dass sich Gesellschaften auch weiterentwickeln können, dass diese Gesellschaften dann über die von ihnen bestellten Gesetzgeber zu fortschrittlicheren Lösungen kommen, indem sie die geltenden Gesetze und Kompromisse überdenken und weiterentwickeln. Stell dir nur vor, wir wären ethisch noch auf dem Stand des 13. Jahrhunderts...


Das möchte ich mir nicht vorstellen, dass eine vergewaltigte Frau nur deswegen gesteinigt würde, weil sie in der Stadt wohnt und nicht geschrien hat. Eine seltsame Ethik. Kann aber auch sein, dass dies im 13. Jahrhundert nicht mehr so praktiziert wurde...

Zitat
Eine Schwangerschaft als solche kann wohl kaum in irgendeiner Weise zu ungünstigen Umständen für die Schwangere führen. Das können nur die Umstände, die in Verbindung mit der Schwangerschaft stehen, respektive deren Bewertung. Im Fokus liegen hierbei vor allem die sozialen Umstände, um die es dir ja auch vordergründig zu gehen scheint. Dass auch die Entscheidung für eine Abtreibung ebenfalls zu schwerwiegenden negativen Folgen für die Frau führen kann, hat selbst Gysi schon erwähnt. Das ist ein weiterer Grund, warum die Verbesserung in puncto Schwangerschaftsberatung an den sozialen Umständen entwickelt und vorangetrieben werden muss.


Das wäre ein Aspekt. Aus meiner Sicht sollte dabei aber in jedem Falle von einer Ergebnisoffenheit der Beratung ausgegangen werden, so wie es § 5 Abs. 1 Schwangerschaftskonfliktgesetz vorsieht:

Zitat
Die nach § 219 des Strafgesetzbuches notwendige Beratung ist ergebnisoffen zu führen. Sie geht von der Verantwortung der Frau aus. Die Beratung soll ermutigen und Verständnis wecken, nicht belehren oder bevormunden. Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens.


Zitat
Dank der schriftlichen Fassung dieser und anderer Diskussionen kann man jederzeit die nötigen Infos abrufen. Auch ich weiß das schon in meinem Alter zu schätzen.


Auch ich weiß, dass man dies tun kann. Bisweilen ist es mir aber zu mühselig, alle bisherigen Beiträge nach Infos zu durchforsten, die man möglicherweise übersehen haben könnte. Zumal ich nicht immer auf dem Schirm habe, dass ich sie überhaupt übersehen habe...

Zitat
In dem Fall gibt es ja auch noch was zu berücksichtigen. Die Abtreibung hingegen ist endgültig und die Umstände, die das ungeborene Leben betreffen, bleiben unberücksichtigt bzw. sie werden als von geringerem Wert betrachtet.


Eine Entscheidung zu "Gunsten" der Schwangeren bedeutet für mich nicht, dass das Leben eines Ungeborenen von geringerem Wert sei. Eine solche Entscheidung muss stets aus sorgfältigem Abwägen hervorgehen und hat aus meiner Sicht nichts mit Geringschätzung zu tun, solange die Entscheidung nicht nach sog. "Lust und Laune" gegen das Ungeborene erfolgt.

Zitat
Je mehr ich mich mit der Thematik beschäftige, desto stärker bezweifle ich allerdings, ob das Wohl des Kindes bei oder durch eine Abtreibung gewährleistet ist, bzw. bleibt. Wie das Kind in späteren Jahren auf die Abtreibung - gerade psychisch - reagiert, kann kein Arzt/Psychologe/Berater der Welt vorhersagen.


Richtig, das kann niemand. Aber im Falle von Schwangeren, die selbst noch Kinder sind (ich erinnere hier an den Fall der 10Jährigen in Brasilien) muss die augenblickliche Situation vordergründig sein und ungewisse spätere Auswirkungen zurückstehen. Auch wenn beide "Lösungen" nicht das Optimum darstellen.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

06.09.2020 19:16
#124 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Also, uns Ungläubigen wirfst du eine 'Psychologe des Denkens' vor, wenn wir mit Logik gegen den Glauben argumentieren.

Gysi,

... bitte richtig lesen! Ich schrieb ja: >> Wir alle sind mehr von der "Psychologie des Denkens" geprägt, denn unser WISSEN ist nun mal beschränkt. <<
Die Psychologie des Denkens ist eine Rubrik innerhalb der Logik. Das kann man leicht daran festmachen, dass sich z.B. Athon "vorstellt" - "alles sei schon stets da gewesen". Auf diese Weise erübrigt sich für ihn das Gottesthema, weil er eben so denkt, denken möchte.

Zitat
Mir sind in bezug auf unser Fallbeispiel die GEFÜHLE nun mal wichtiger, als ein von Männern aufgestellter ethischer Grundsatz der Gleichheit allen menschlichen Lebens von der Sekunde der Verschmelzung von Ei und Same an bis zum letzten Atemzug. Die GEFÜHLE müssen sich an diesem Grundsatz messen lassen! Die Gefühle der werdenden Mutter.

Ich klammere Gefühle keineswegs aus, weiß aber aus Erfahrung, dass sie in manchen Fällen stark täuschen können. Anders gesagt: Gefühle passen z.B. optimal zu einer Mondnacht über dem Meeresstrand, an welchem man sein Mädchen im Arm halten kann, während die Band des Beach-Clubs von der anderen Seite der Bucht noch leise Klänge rüberschickt. (Spreche aus Erfahrung )

Beim Schwangerschaftsabbruch spielen aber u.a. die Einschätzungen von Medizinern mit. Diese sind in manchen Fällen gezwungen, nicht "kalt", aber dennoch "kühl", im Ernstfall sogar sehr schnell über Leben oder Tod zu entscheiden - ohne Rücksicht auf die Gefühle der Mutter oder deren Familie.

Zitat
Das ist für dich aber 'nicht brauchbar'. Nun, da ich aber weiß, dass für dich das, was Philosophen seit Platon in den zweieinhalbtausend Jahren so erdacht haben, auch 'kein Fortschritt' ist, kann ich mit deinem Urteil bestens umgehen...

Wer sich je tiefer mit Philosophie beschäftigt hat (stamme sie nun aus dem Abend- od. Morgenland), wird den Satz, dass diese Geisteswissenschaft die Welt lediglich "interpretieren" konnte/kann, leicht nachvollziehen.

Enorme Fortschritte haben manche Menschen besonders in techn. Bereichen gemacht. Dies war für die gesamte Menschheit jedoch Segen und Fluch zugleich!!! - Eine "Welterklärung", die als gültig bezeichnet werden könnte, vermochte kein Philosoph abzuliefern - und ich weiß, wovon ich spreche.

>>Philosophia<< ist eigentlich, wie es der griech. Begriff ja deutlich sagt: LIEBE ZUR WEISHEIT. Ein Wissen über den Grund des Seins und Daseins, also die von jedem erwünschte, ersehnte, erhoffte absolute Wahrheit ist dabei leider nicht im Lieferumfang enthalten.

So bleibt bis heute jeder Person lediglich ihre persönliche Mutmaßung über SEIN und WELT Für mich auch einer der Gründe, warum Aggressionen hochkochen und unverantwortliches Handeln in vielen Bereichen - stets Hochkonjunktur hatten und leider auch haben werden.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.09.2020 09:24
#125 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Ich klammere Gefühle keineswegs aus, weiß aber aus Erfahrung, dass sie in manchen Fällen stark täuschen können.

Gefühle können nicht so sehr täuschen wie Gedanken!

Zitat
Anders gesagt: Gefühle passen z.B. optimal zu einer Mondnacht über dem Meeresstrand, an welchem man sein Mädchen im Arm halten kann, während die Band des Beach-Clubs von der anderen Seite der Bucht noch leise Klänge rüberschickt. (Spreche aus Erfahrung )

Herzlichen Glückwunsch zu dem Erlebnis. Warum drückst du es so verschmalzt aus? Das macht 'die Gefühle' vor dem Auge des Lesers nicht wirklich und nicht schön...

Zitat
Beim Schwangerschaftsabbruch spielen aber u.a. die Einschätzungen von Medizinern mit. Diese sind in manchen Fällen gezwungen, nicht "kalt", aber dennoch "kühl", im Ernstfall sogar sehr schnell über Leben oder Tod zu entscheiden - ohne Rücksicht auf die Gefühle der Mutter oder deren Familie.

Das hat doch nichts mit dem Respekt vor den Gefühlen und den Nichtgefühlen der Schwangeren zu tun! Wer kategorisch zu unserem Fallbeispiel der von einem Fremden vergewaltigten und schwanger gewordenen 12-Jährigen sagt, sie müsse das Kind austragen, hat eben keinen Respekt vor den Gefühlen dieses maximalüberforderten Mädchens! Du hast 'Respekt' vor deinen Mondscheinromanzen-Gefühlen, aber keinen vor den der Vergewaltigungsopfer!

Zitat
Enorme Fortschritte haben manche Menschen besonders in techn. Bereichen gemacht. Dies war für die gesamte Menschheit jedoch Segen und Fluch zugleich!!! - Eine "Welterklärung", die als gültig bezeichnet werden könnte, vermochte kein Philosoph abzuliefern - und ich weiß, wovon ich spreche.

Die Philosophie hat sich immer um den Stand der Menschen in der Existenz, der Natur und der Gesellschaft gekümmert. Als die Physik, Biologie und die Chemie als Fachwissenschaften hinzukamen, hat dies die Philosophie verändert (Aufklärung). Als mit der ersten industriellen Revolution sich der Kapitalismus so richtig entfaltete, erklärte die Philosophie die veränderte Position der Menschen in ihrer Welt (Entfremdung)! Als der Kommunismus hochkam als Gegenreaktion zum Kapitalismus, gab es die Epoche der marxistischen Philosophie, die sich mit den Emanzipationen der Unterdrückten auseinandersetzte! Die heutige Philosophie setzt sich mit den Problemen, Vorteilen und Gefahren der digitalen Revolution auseinander.

Das Thema 'Gott' ist aus dem Fokus der Philosophen verdrängt. Weil Gott von den Wissenschaften verdrängt wurde und als 'letzte Antwort' für die meisten wohl nicht mehr infrage kommt. Die 'letzten Antworten' sollen nicht mehr die Religionen (die sich nie verändern), sondern die Wissenschaften (die sich immer mehr verdichten, inhaltlich mit Erkenntnissen vermehren und verändern) liefern!

Bei dir scheint es mir so, dass dich die Philosophie nur interessiert, wenn Gott ihr Thema ist.

PS.: Jetzt bin ich auch mit dir thematisch schon wieder ins Abseits gedriftet! Lass uns HIER bitte auf das Thread-Thema beschränken! Das Philosophie-Thema können wir ja gerne in einem neuen Thread weiterdiskutieren.

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