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Dieses Thema hat 241 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.09.2020 13:26
#126 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Und das "Ziel" wäre bezogen auf die Entscheidung, abzutreiben oder nicht, welches...?

Athon,

... aus meiner Sicht, wäre es besser, nicht abzutreiben, dem entstehenden Leben also eine Chance zu geben. Ich gebe aber zu, dass es für viele besser wäre, nicht geboren zu werden. Dann bräuchten sie weder Not, Elend, Enttäuschungen, noch Schmerzen etc. erfahren.
Es ist eben verflixt schade, dass man nicht in die Zukunft eines Embryos blicken kann, denn welche Gesellschaft würde schon einen gewissenlosen zukünftigen Massenmörder ins Leben kommen lassen?

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.467

07.09.2020 13:34
#127 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #126
... aus meiner Sicht, wäre es besser, nicht abzutreiben, dem entstehenden Leben also eine Chance zu geben. Ich gebe aber zu, dass es für viele besser wäre, nicht geboren zu werden. Dann bräuchten sie weder Not, Elend, Enttäuschungen, noch Schmerzen etc. erfahren.
Es ist eben verflixt schade, dass man nicht in die Zukunft eines Embryos blicken kann, denn welche Gesellschaft würde schon einen gewissenlosen zukünftigen Massenmörder ins Leben kommen lassen?


Genau das ist das Problem, Reklov, vorab nicht zu wissen, welche Entscheidung nun die richtige ist. Deshalb ist es wichtig, dass diese Entscheidung letztlich nur von der Schwangeren zu treffen sein sollte. Zumindest solange, bis "göttliche" Vorgaben, Leben in jedem Fall zu erhalten zu müssen, nicht vom "Urheber" als weitere Hilfemaßnahme modifiziert werden...

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.09.2020 13:38
#128 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Das hat doch nichts mit dem Respekt vor den Gefühlen und den Nichtgefühlen der Schwangeren zu tun! Wer kategorisch zu unserem Fallbeispiel der von einem Fremden vergewaltigten und schwanger gewordenen 12-Jährigen sagt, sie müsse das Kind austragen, hat eben keinen Respekt vor den Gefühlen dieses maximalüberforderten Mädchens! Du hast 'Respekt' vor deinen Mondscheinromanzen-Gefühlen, aber keinen vor den der Vergewaltigungsopfer!

Gysi,

... Du denkst zu einseitig, denn - es könnte ja durchaus sein, dass eine 12-Jährige mit 19 Jahren ganz anders über Geburt oder Abtreibung denkt, wenn sie sieht, wie ihr heranwachsendes Kind ihr Leben sogar bereichert, - wie sie es liebt und auch von ihm geliebt wird.

Man müsste aber solche Fallbeispiele in der Praxis statistisch untersuchen, d.h., die Betroffenen (Mutter und Familienangehörige) ein paar Jahre später befragen können.
Was ich sagen will: Gefühle können sich im Lauf der Jahre stark verändern, deswegen sollte man dem heranwachsenden Leben immer eine Chance geben.

Ein anders gelagerter Fall:
In meinem Bekanntenkreis hat eine 31-Jährige vor 1 Jahr Zwillinge zur Welt gebracht, obwohl sie dies hätte vermeiden können, denn ihr damals neuer Freund, in den sie frisch verknallt gewesen war, verließ sie, als er hörte, dass sie im 1 Monat schwanger sei.
Heute helfen ihr Vater und Mutter, die reizenden Zwillinge (Töchter) groß zu ziehen. Die Mutter kann ihrem Beruf als Lehrerin deswegen auch ungehindert nachgehen. Der damals "geflüchtete" Freund darf die Wohnung aber nicht mehr betreten.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.467

07.09.2020 13:59
#129 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #128
Gysi,
... Du denkst zu einseitig, denn - es könnte ja durchaus sein, dass eine 12-Jährige mit 19 Jahren ganz anders über Geburt oder Abtreibung denkt, wenn sie sieht, wie ihr heranwachsendes Kind ihr Leben bereichert, - wie sie es liebt und auch von ihm geliebt wird.
Man müsste aber solche Fallbeispiele in der Praxis statistisch untersuchen, d.h., die Betroffenen (Mutter und Familienangehörige) ein paar Jahre später befragen können.


Mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn ich mir vor Augen halte, wie jemand unter allen Umständen sein gottgegebenes Bild vom Gebot der Lebenserhaltung aufrechtzuerhalten versucht. Meinst Du wirklich, ein 12jähriges missbrauchtes schwangeres Kind macht sich vor der Entscheidung, abzutreiben oder nicht, Gedanken darüber, wie sie sich mit 19 Jahren entscheiden würde? Komm' wieder auf die Erde, Reklov...

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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.09.2020 14:05
#130 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... Du denkst zu einseitig, denn - es könnte ja durchaus sein, dass eine 12-Jährige mit 19 Jahren ganz anders über Geburt oder Abtreibung denkt, wenn sie sieht, wie ihr heranwachsendes Kind ihr Leben sogar bereichert, - wie sie es liebt und auch von ihm geliebt wird.

Und du denkst zu theoretisch, metaphysisch und zu kalt! Mit 19 ist sie 19 und nicht 12! Das ist ein Unterschied immensen Ausmaßes! Und ein Zeugungsakt mit einem Geliebten ist was anderes als ein Zeugungsakt mit einem wildfremden Vergewaltiger!

Das, was du da an Alternativmöglichkeit zum Abbruch andenkst, hat als Denk- und Fühlprozess durch das Herz der Schwangeren zu gehen! Und wenn es das nicht tut (und das tut es nicht!!) hat das von uns Außenstehenden RESPEKTIERT zu werden!

Und eine gute Beratung hat keine Überredungstechnik gegen den Abbruch zu sein, sondern sich in das wahrscheinlich traumatisierte und völlig überforderte Opfer einzufühlen und mit der Kompetenz eines reiferen Menschen die Schwangere in ihrem Sinn zu unterstützen!

Zitat
Ein anders gelagerter Fall:
In meinem Bekanntenkreis hat eine 31-Jährige vor 1 Jahr Zwillinge zur Welt gebracht,

Der Fall ist nicht im entferntesten mit unserem Fallbeispiel zu vergleichen, das wir gerade diskutieren.

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.09.2020 14:25
#131 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Genau das ist das Problem, Reklov, vorab nicht zu wissen, welche Entscheidung nun die richtige ist. Deshalb ist es wichtig, dass diese Entscheidung letztlich nur von der Schwangeren zu treffen sein sollte. Zumindest solange, bis "göttliche" Vorgaben, Leben in jedem Fall zu erhalten zu müssen, nicht vom "Urheber" als weitere Hilfemaßnahme modifiziert werden...

Athon,

... wenn die Schwangere erst 12 Jahre alt ist, kann sie solche schwerwiegenden Entscheidungen noch nicht treffen. Man lässt sie ja auch nicht zur Führerschein-Prüfung zu oder gestattet ihr den Gang zur Wahlurne.

Wir alle kennen ja den Song von H. Grönemeyer >>KINDER AN DIE Macht<<:

>> ... Gebt den Kindern das Kommando
Sie berechnen nicht was sie tun
Die Welt gehört in Kinderhände
Dem Trübsinn ein Ende
Wir werden in Grund und Boden gelacht...<<

Jeder weiß natürlich, was der Sänger mit seinem Text sagen wollte, nur würde keiner von uns deswegen den Kindern das "Kommando über die Welt" erteilen. Meine Beobachtungen bei Kindern zeigten mir, dass nicht wenige schon im Sandkasten verdammt aggressiv werden können und dem anderen Kind spontan ihre Schaufel auf den Kopf schlagen, sollte dieses z.B. nach dem bunten Bagger greifen, der ihm nicht gehört.
Beruhigungen und Zurechtweisungen von Müttern erzielten dann nur den Effekt, dass das Kind noch aggressiver zu schreien begann, weil es seinen Bagger dem anderen Kind einfach nicht mal kurz zum Spielen überlassen wollte.

Mein damals 10-jähriger Neffe bekam z.B. einen panisch roten Kopf, als meine Schwester ihm vorschlug, Teile seines Spielzeugs, welches er schon lange nicht mehr beachtete, meinem damals 5-jähr. Sohn zu geben. Er weigerte sich strikt, das schon lange nur im Schrank liegende Spielzeug zu verschenken. -
Grönemeyer meint: ... Kinder "berechnen" nicht, was sie tun... kennen weder gut noch böse ... sind die wahren Anarchisten ...

Soll man diesen Wortlaut nun als positiv bewerten, auch wenn der Doppelsinn offensichtlich ist?

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.756

07.09.2020 14:41
#132 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Mir rollen sich die Fußnägel auf, wenn ich mir vor Augen halte, wie jemand unter allen Umständen sein gottgegebenes Bild vom Gebot der Lebenserhaltung aufrechtzuerhalten versucht.

Athon,

... "unter allen Umständen" habe ich nie geschrieben, sagte auch deutlich, dass, wenn Gefahr für Leib und Leben von Mutter und Kind besteht, dem Mediziner die Entscheidung zu überlassen ist, eine Abtreibung vorzunehmen.

Hier mit meinem "gottgegebenen Bild vom Gebot der Lebenserhaltung" zu kommen, halte ich für zu persönlich, denn ich werfe Dir ja auch nicht vor, dass Deine atheistisch geprägte Weltsicht Dich zu völlig anderen Urteilen/Entscheidungen führen kann/könnte.

Denke - dies solltest Du besser überdenken, bevor sich Deine Fußnägel aufrollen, was ja ein deutliches Zeichen von Intoleranz gegenüber anderen Meinungen/Ansichten darstellt.

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

07.09.2020 17:06
#133 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Jeder weiß natürlich, was der Sänger mit seinem Text sagen wollte, nur würde keiner von uns deswegen den Kindern das "Kommando über die Welt" erteilen.

Wenn ein Kind mir sagt, "(Onkel) Gisi, der Pfarrer Alfons (erfunden) hat mich da und da so komisch angefasst!", dann würde ich nach den Empfindungen des Kindes handeln und nicht nach dem Maßstab der Großen, dass das Kind da doch sicher falsch gefühlt hat! Und ihm die Handlungen, wenn es doch größer wäre, bestimmt gefielen... Der WILLE und die GEFÜHLE des Kindes sind MASSGEBEND für unsere Handlungen FÜR das Kind und GEGEN alle, die seinen vitalen Willen - aus was für Gründen auch immer - BRECHEN wollen! Das gilt erst recht für das 12-jährige Vergewaltigungsopfer!!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.255

07.09.2020 18:44
#134 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #123
Das möchte ich mir nicht vorstellen, dass eine vergewaltigte Frau nur deswegen gesteinigt würde, weil sie in der Stadt wohnt und nicht geschrien hat. Eine seltsame Ethik. Kann aber auch sein, dass dies im 13. Jahrhundert nicht mehr so praktiziert wurde...

Deine Anspielung auf ein dezidierte Anweisung aus dem mosaischen Gesetz ist hier etwas fehl am Platz, nicht wahr? Das wurde in einem anderen Thema anhand weiterführender Anmerkungen behandelt.

Hier geht es darum, dass sich eine Gesellschaft ideologisch weiterentwickeln kann bzw. sollte und das zu jedem Zeitpunkt. Es bringt also nichts, aus der Diskussion zu einer bestimmten Zeitperiode, "Dogmen" abzuleiten, die nicht mehr zu hinterfragen sind.

Zitat von Athon im Beitrag #123
Das wäre ein Aspekt. Aus meiner Sicht sollte dabei aber in jedem Falle von einer Ergebnisoffenheit der Beratung ausgegangen werden, so wie es § 5 Abs. 1 Schwangerschaftskonfliktgesetz vorsieht:

Zitat von Athon im Beitrag #123
Die nach § 219 des Strafgesetzbuches notwendige Beratung ist ergebnisoffen zu führen. Sie geht von der Verantwortung der Frau aus. Die Beratung soll ermutigen und Verständnis wecken, nicht belehren oder bevormunden. Die Schwangerschaftskonfliktberatung dient dem Schutz des ungeborenen Lebens.


Genau das ist der Punkt, Athon! Die Ergebnisoffenheit ist ein wichtiger Faktor hinsichtlich des Ziels der Schwangerschanftskonfliktberatung: Dem Schutz des ungeborenen Lebens. Dazu sind Ermutigung und ein Verständnis für die Situation unbedingt erforderlich. Das gilt gerade in Fällen von ungewollten Schwangerschaften und besonders, wenn die Schwangerschaft durch eine Vergewaltigung zustande kam.

Zitat von Athon im Beitrag #123
Auch ich weiß, dass man dies tun kann. Bisweilen ist es mir aber zu mühselig, alle bisherigen Beiträge nach Infos zu durchforsten, die man möglicherweise übersehen haben könnte. Zumal ich nicht immer auf dem Schirm habe, dass ich sie überhaupt übersehen habe...
Deswegen helfen wir uns ja gegenseitig.

Zitat von Athon im Beitrag #123
Eine Entscheidung zu "Gunsten" der Schwangeren bedeutet für mich nicht, dass das Leben eines Ungeborenen von geringerem Wert sei. Eine solche Entscheidung muss stets aus sorgfältigem Abwägen hervorgehen und hat aus meiner Sicht nichts mit Geringschätzung zu tun, solange die Entscheidung nicht nach sog. "Lust und Laune" gegen das Ungeborene erfolgt.
Wenn diese "Lust und Laune"- Entscheidungsgrundlage wegfiele, wäre das meiner Meinung nach als großer Fortschritt zu bewerten. Dann blieben unter anderem noch medizinische Indikatoren, um welche sich durch Investitionen in diesen Bereichen gekümmert werden muss. Dann müsste eine Entscheidung zu "Gunsten" der Schwangeren auch nicht mehr gleichbedeutend mit dem Tod des ungeborenen Lebens sein.

Zitat von Athon im Beitrag #123
Richtig, das kann niemand. Aber im Falle von Schwangeren, die selbst noch Kinder sind (ich erinnere hier an den Fall der 10Jährigen in Brasilien) muss die augenblickliche Situation vordergründig sein und ungewisse spätere Auswirkungen zurückstehen. Auch wenn beide "Lösungen" nicht das Optimum darstellen.
Die augenblickliche Situation ist ja vordergründig. Dazu gehört es aber auch möglichst alle Auswirkungen einer Entscheidung zu berücksichtigen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Aber hier geht es um zwei Leben. Und keines davon ist weniger wert, als das andere. Sollte eine aufgeklärte Gesellschaft nicht in der Lage sein, Hilfen für eine solche Situation anzubieten, die es der Frau bzw. dem Kind ermöglichen, ihrer Verantwortung auf eine Weise nachzukommen, die das Leben des ungeborenen Kindes schützt?


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Wohl gibt es zwei Arten von Freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

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Wir wissen nur so viel, wie wir fragen (Wessel Gansfort, 1419-1489)

Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.886

08.09.2020 08:57
#135 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Das RF hat über das Kontaktformular eine Nachricht von PQV erhalten. Der ist zwar gesperrt, aber ich will mal nicht so sein, und einen Link von ihm hier reinsetzen, der extra an Snooker und Athon zu dem Thema adressiert ist: https://www.derstandard.at/story/2000095...derkriegen-dazu

PQVs Emailadresse: asterwal@rolmail.net

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Reklov Offline




Beiträge: 5.756

08.09.2020 10:57
#136 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Wenn ein Kind mir sagt, "(Onkel) Gisi, der Pfarrer Alfons (erfunden) hat mich da und da so komisch angefasst!", dann würde ich nach den Empfindungen des Kindes handeln und nicht nach dem Maßstab der Großen, dass das Kind da doch sicher falsch gefühlt hat!

Gysi,

... nicht nur Gerichtspsychologen wissen aus Erfahrung, dass man die Aussagen von Kindern (wie auch von "erwachsenen Kindern") auf die Waage legen muss.

Aussagetüchtigkeit von elf- bis dreizehjährigen Kindern

Bei der Aussagetüchtigkeit von Kindern im sogenannten vorpubertären Alter muss erstmals eine geschlechtsspezifische Unterteilung vorgenommen werden. Im Gegensatz zu den männlichen Zeugen ab elf Jahren, deren Verhalten und Eignung kaum Unterschiede zu denen der vorherigen Altersstufe aufweist, tritt bei den weiblichen Zeuginnen eine vergleichsweise große Abweichung auf.

Demgemäß bezieht sich ein Großteil der folgenden Ausführungen in erster Linie auf Mädchen dieser Altersstufe. Grundsätzlich besteht bei Kindern dieses Alters die Gefahr, dass sie entweder bereits eigene sexuelle Erfahrungen gemacht oder entsprechende Informationen aus den Medien oder ihrem persönlichen Umfeld aufgenommen haben. Problematisch hieran ist, dass eine Tat mit relativ authentischen Bildern beschrieben werden kann, die so nicht stattgefunden hat.

Zudem haben Kinder dieses Alters aufgrund des zunehmenden Wissens bezüglich ihrer Sexualität eher ein entsprechendes Verständnis, aus dem ein Schamempfinden und somit auch eine Hemmung zur Aussage erwachsen kann.
Zeuginnen dieser Altersstufe lassen sich eher durch ihre Umwelt beeinflussen und können so Fakten zurückhalten oder falsche Tatsachen behaupten, wobei die Motive hierfür vielschichtig sind. (Quelle: Internet)

Gruß von Reklov

Gysi Online

Atheist


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08.09.2020 14:21
#137  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... nicht nur Gerichtspsychologen wissen aus Erfahrung, dass man die Aussagen von Kindern (wie auch von "erwachsenen Kindern") auf die Waage legen muss.

Aussagetüchtigkeit von elf- bis dreizehjährigen Kindern

Bei der Aussagetüchtigkeit von Kindern im sogenannten vorpubertären Alter muss erstmals eine geschlechtsspezifische Unterteilung vorgenommen werden. Im Gegensatz zu den männlichen Zeugen ab elf Jahren, deren Verhalten und Eignung kaum Unterschiede zu denen der vorherigen Altersstufe aufweist, tritt bei den weiblichen Zeuginnen eine vergleichsweise große Abweichung auf.

Demgemäß bezieht sich ein Großteil der folgenden Ausführungen in erster Linie auf Mädchen dieser Altersstufe. Grundsätzlich besteht bei Kindern dieses Alters die Gefahr, dass sie entweder bereits eigene sexuelle Erfahrungen gemacht oder entsprechende Informationen aus den Medien oder ihrem persönlichen Umfeld aufgenommen haben. Problematisch hieran ist, dass eine Tat mit relativ authentischen Bildern beschrieben werden kann, die so nicht stattgefunden hat.

Und du meinst, dass das der richtige Kommentar zu dem kategorischen Abtreibungswunsch der vergewaltigten 12-Jährigen ist?

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

08.09.2020 17:27
#138 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #134
Deine Anspielung auf ein dezidierte Anweisung aus dem mosaischen Gesetz ist hier etwas fehl am Platz, nicht wahr? Das wurde in einem anderen Thema anhand weiterführender Anmerkungen behandelt.
Hier geht es darum, dass sich eine Gesellschaft ideologisch weiterentwickeln kann bzw. sollte und das zu jedem Zeitpunkt. Es bringt also nichts, aus der Diskussion zu einer bestimmten Zeitperiode, "Dogmen" abzuleiten, die nicht mehr zu hinterfragen sind.


Das habe ich auch lediglich am Rande erwähnt, weil ich doch annehmen muss, dass "Gottes" Wort in den Augen von Gläubigen immer noch Gültigkeit hat. Und mag es noch so antiquiert daherkommen...

Zitat
Die Ergebnisoffenheit ist ein wichtiger Faktor hinsichtlich des Ziels der Schwangerschanftskonfliktberatung: Dem Schutz des ungeborenen Lebens. Dazu sind Ermutigung und ein Verständnis für die Situation unbedingt erforderlich. Das gilt gerade in Fällen von ungewollten Schwangerschaften und besonders, wenn die Schwangerschaft durch eine Vergewaltigung zustande kam.


Ich interpretiere diese Vorschrift ein wenig anders, Snooker: Dem Schutz des ungeborenen Lebens soll die Beratung an sich dienen, ohne das diese ein Ziel, also eine Abtreibung oder eben keine, vorgeben darf. Deswegen wird auf die Offenheit des Ergebnisses hingewiesen.

Zitat
Wenn diese "Lust und Laune"- Entscheidungsgrundlage wegfiele, wäre das meiner Meinung nach als großer Fortschritt zu bewerten.


Richtig, deswegen hat der Gesetzgeber auch nicht auf solche Motive explizit Bezug genommen und daher eine Beratung vorgeschrieben. Wenn diese Beratung allerdings so vorgenommen wird, dass Abtreibungswünschen, deren Grundlage eine "Lust-und-Laune-Entscheidung" ist, nicht hinreichend begegnet wird, ist eine Nachbesserung der Beratungsqualität wahrlich geboten. Ich nehme an, dass dies Deine Intention zur Eröffnung dieses Threads war und ist...

Zitat
Die augenblickliche Situation ist ja vordergründig. Dazu gehört es aber auch möglichst alle Auswirkungen einer Entscheidung zu berücksichtigen. Ich weiß, dass das nicht einfach ist. Aber hier geht es um zwei Leben. Und keines davon ist weniger wert, als das andere. Sollte eine aufgeklärte Gesellschaft nicht in der Lage sein, Hilfen für eine solche Situation anzubieten, die es der Frau bzw. dem Kind ermöglichen, ihrer Verantwortung auf eine Weise nachzukommen, die das Leben des ungeborenen Kindes schützt?


Ich sehe das so, dass ein vergewaltigtes und daraufhin schwanger gewordenes Kind die Übertragung einer solchen Verantwortung absolut nicht gewollt hat und man ihr diese in einem solchen Fall auch keinesfalls aufbürden darf.

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Athon Offline




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08.09.2020 17:37
#139 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Gysi

Danke für den Link von PQV in #135. Ein interessanter Artikel, dessen Aussage mir bisher unbekannt war. Daraus ergibt sich in Bezug auf das Threadthema die Frage, "wer" denn nun für das Absterben einer befruchteten Eizelle verantwortlich sein könnte, wenn dies außerhalb des Verantwortungsbereichs der Schwangeren liegt...

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Gysi Online

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08.09.2020 17:49
#140 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon
Daraus ergibt sich in Bezug auf das Threadthema die Frage, "wer" denn nun für das Absterben einer befruchteten Eizelle verantwortlich sein könnte, wenn dies außerhalb des Verantwortungsbereichs der Schwangeren liegt...

Na, die Natur! Die Natur darf alles! Sie hat kein Gewissen, kein Bewusstsein, keine Ethik, keinen Zweck, keine Gerechtigkeit - sie ist, wie sie ist, und sie ist nicht perfekt, sondern fehlerhaft und gnadenlos! Sie produziert siamesische Zwillinge, krankes Erbgut, in ihr werden Baby-Tiere gefressen, teilweise sogar von ihren Eltern, und wir sind immerhin ein Teil dieser Natur! Und wir Menschen sollen uns mit unserer (erfreulicherweise so entwickelten) ethischen Verantwortung dem gegenüber passiv verhalten, wenn es um Schwangerschaften geht? Wir fühlen eine Solidarität zwischen den Menschen, die wir auch leben sollen und müssen! Aber wie sieht die konkret aus? Die konkrete Anschauung zeigt uns doch, dass wir oft in ENTSCHEIDUNGSKONFLIKTE geraten!

Dazu gibt es etliche Beispiele, auch außerhalb der Schwangerschaftsproblematik. Z.B. die damals so beliebte KDV-Frage: "Was machen Sie, wenn Ihre Freundin von einem Triebtäter mit einer Vergewaltigung bedroht wird, und Sie haben eine Pistole in der Hand?" Ob dann das Leben des Triebtäters mir gleich wert ist wie das Leben meiner Freundin, und dass ich mir dann wegen dem Arsch dicke Gedanken um sein Leben und seine schicksalhafte Kindheit mache, wage ich zu bezweifeln...

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SnookerRI Offline

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08.09.2020 19:28
#141 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #138
Das habe ich auch lediglich am Rande erwähnt, weil ich doch annehmen muss, dass "Gottes" Wort in den Augen von Gläubigen immer noch Gültigkeit hat. Und mag es noch so antiquiert daherkommen...
Das liegt dann aber wohl eher in der Verantwortung derer, die es, aus welchen Gründen auch immer für antiquiert halten (antiquiert dürfte nämlich eher der Blickwinkel sein) und viel weniger am Wort Gottes selbst. Andererseits hat das immer noch nicht mit dem Threadthema zu tun.

Zitat von Athon im Beitrag #138
Ich interpretiere diese Vorschrift ein wenig anders, Snooker: Dem Schutz des ungeborenen Lebens soll die Beratung an sich dienen, ohne das diese ein Ziel, also eine Abtreibung oder eben keine, vorgeben darf. Deswegen wird auf die Offenheit des Ergebnisses hingewiesen.
In Bezug auf deine Interpretation stellt sich mir dann die Frage, inwieweit die Beratung an sich dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen konnte, wenn am Ende eine Entscheidung pro Abtreibung gefällt wird.

Zitat von Athon im Beitrag #138
Richtig, deswegen hat der Gesetzgeber auch nicht auf solche Motive explizit Bezug genommen und daher eine Beratung vorgeschrieben. Wenn diese Beratung allerdings so vorgenommen wird, dass Abtreibungswünschen, deren Grundlage eine "Lust-und-Laune-Entscheidung" ist, nicht hinreichend begegnet wird, ist eine Nachbesserung der Beratungsqualität wahrlich geboten. Ich nehme an, dass dies Deine Intention zur Eröffnung dieses Threads war und ist...
Sagen wir, ein Teilaspekt der Intention - oder eine konkrete Ausprägung davon. Dennoch geht es mir in meiner Meinungsäußerung mehr um den Grundsatz, dass ungeborenes Leben zu schützen ist.

Zitat von Athon im Beitrag #138
Ich sehe das so, dass ein vergewaltigtes und daraufhin schwanger gewordenes Kind die Übertragung einer solchen Verantwortung absolut nicht gewollt hat und man ihr diese in einem solchen Fall auch keinesfalls aufbürden darf.

Indem man ihr die Verantwortung für eine Abtreibung aufbürdet?


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SnookerRI Offline

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08.09.2020 19:42
#142 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #135
Das RF hat über das Kontaktformular eine Nachricht von PQV erhalten. Der ist zwar gesperrt, aber ich will mal nicht so sein, und einen Link von ihm hier reinsetzen, der extra an Snooker und Athon zu dem Thema adressiert ist: https://www.derstandard.at/story/2000095...derkriegen-dazu


Abgesehen davon, dass Fehlgeburten hier nicht das Thema sind, gibt es zu zum besagten Thema eine Vielzahl von Studien, die sich unter den unterschiedlichsten Voraussetzungen und Bedingungen mit Fehlgeburten beschäftigen. Die Interpretationen der Ergebnisse sind, wie zu erwarten, vielstimmig und nicht selten widersprechen sie sich. Als Beispiel mag hier der Faktor "Lebensstil" sein, der bei manchen Studien für ca. 25% der Fehlgeburten verantwortlich gemacht wird, während es bei anderen Studien nur 2-3 % sind.

Ich kann nicht sagen, dass die Risikofaktoren, die eine Schwangerschaft begleiten, allgemein bekannt sind. Aber diejenigen, die sich die Zeit für die Recherche nehmen - und damit ist mehr als die Durchsicht eines Artikels in einer Zeitung gemeint - bekommen schon eine gewisse Ahnung von der Komplexität dieses Themenfeldes.

Falls gewünscht, kann dieses Thema in einem eigenen Thread betrachtet werden.


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Athon Offline




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09.09.2020 10:52
#143 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #141
In Bezug auf deine Interpretation stellt sich mir dann die Frage, inwieweit die Beratung an sich dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen konnte, wenn am Ende eine Entscheidung pro Abtreibung gefällt wird.


Weil ich meine, dass die bloße Existenz der gesetzlichen Regelungen zur Beratungspflicht und deren Anwendung allein schon als Mittel zum Schutz des ungeborenen Lebens angesehen werden sollte. Eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung ist das Ergebnis dieser Anwendung und entspricht der Forderung nach Ergebnisoffenheit.

Es ist in diesem Falle nicht Aufgabe des Gesetzgebers, der Forderung nach unbedingtem Erhalt des ungeborenen Lebens Rechnung zu tragen. Es ist Aufgabe des Gesetzgebers, auch Gegenargumente gelten zu lassen. Und das ist gut so...

Zitat
Sagen wir, ein Teilaspekt der Intention - oder eine konkrete Ausprägung davon. Dennoch geht es mir in meiner Meinungsäußerung mehr um den Grundsatz, dass ungeborenes Leben zu schützen ist.


Soviel ich weiß, besteht nur der Grundsatz, Leben zu schützen. Leben ist vielschichtiger, als dass man es nur auf das ungeborene beschränken sollte...

Zitat
Indem man ihr die Verantwortung für eine Abtreibung aufbürdet?


Bei einer Entweder-Oder-Entscheidung bleibt keine Alternative, die allen Interessen gleichmaßen gerecht werden könnte. Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein Kind die wie auch immer geprägten Auswirkungen seines Tuns in Gänze allein überblicken kann.

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Gysi Online

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09.09.2020 11:11
#144 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon
Bei einer Entweder-Oder-Entscheidung bleibt keine Alternative, die allen Interessen gleichmaßen gerecht werden könnte.

So ist es. Die Natur ist grausam. Der Vergewaltiger ist grausam. Das Leben an sich kann verdammt grausam sein! Und wir sollten es mit starren und erbarmungslosen ethischen Radikalvorgaben nicht auch noch sein! In unserem Fallbeispiel der 12-jährigen durch Vergewaltigung eines Wildfremden schwanger Gewordenen hätte die Befruchtung in ihrem Körper gar nicht stattfinden sollen. Und da schafft es mir keine Probleme, die Befruchtung wieder 'rückgängig' zu machen! Das Kind hätte doch eh nie entstehen sollen! Der Zwang der Schwangeren gegenüber, dieses Kind in ihrem Bauch austragen zu müssen, ist hingegen in meinen Augen und nach dem Urteil meines Herzens ein unfassbar grausames Diktat! Für beide - das Kind und das werdende Kind! Wir könnenen dank der Medizin, diese Grausamkeit abwenden - statt uns nach ein paar Bibelzitaten aus dem Alten Testament zu richten, die mit der Problematik ungewollter Schwangerschaft doch gar nichts zu tun hat! Also haben wir auch ethisch die Pflicht, dieser armen Schwangeren zu HELFEN!!

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SnookerRI Offline

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Beiträge: 8.255

09.09.2020 12:02
#145 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #143
Weil ich meine, dass die bloße Existenz der gesetzlichen Regelungen zur Beratungspflicht und deren Anwendung allein schon als Mittel zum Schutz des ungeborenen Lebens angesehen werden sollte. Eine Entscheidung für oder gegen eine Abtreibung ist das Ergebnis dieser Anwendung und entspricht der Forderung nach Ergebnisoffenheit.
Nun, es geht doch gerade um die Anwendung der Beratung selbst, die gemäß den gesetzlichen Verordnungen dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen soll. Der Ergebnisoffenheit wäre kein Abbruch getan, selbst wenn alle Entscheidungen im Sinne des Schutzes des ungeborenen Lebens getroffen würden. Die Möglichkeit der Abtreibung wäre nicht ausgeschlossen, aber überflüssig - also überwunden - worden.



Zitat von Athon im Beitrag #143
Soviel ich weiß, besteht nur der Grundsatz, Leben zu schützen. Leben ist vielschichtiger, als dass man es nur auf das ungeborene beschränken sollte...
Erstens hat immer noch niemand von einer Beschränkung diesbezüglich gesprochen außer DU und Gysi. Zweitens hast du selbst den Paragraphen zitiert, der es ausdrücklich anders vorsieht, als du es hier aufzufassen scheinst.

Zitat von Athon im Beitrag #143
Bei einer Entweder-Oder-Entscheidung bleibt keine Alternative, die allen Interessen gleichmaßen gerecht werden könnte. Ich wage auch zu bezweifeln, dass ein Kind die wie auch immer geprägten Auswirkungen seines Tuns in Gänze allein überblicken kann.
Guter Punkt. Das ist nämlich ein weiterer Faktor, der eher für eine Entscheidung gegen Abtreibung taugt. Und gerade weil es bei Schwangerschaften und ihren Abbrüchen um eine Alles-oder-Nichts/Entweder-Oder-Entscheidung handelt, muss doch das Ziel sein, zumindest so vielen Interessen wie möglich gerecht zu werden. Durch eine abtreibung verliert man dieses Ziel außer Augen, was ich nicht für den richtigen Weg halte.


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Athon Offline




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09.09.2020 13:18
#146 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat
Nun, es geht doch gerade um die Anwendung der Beratung selbst, die gemäß den gesetzlichen Verordnungen dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen soll. Der Ergebnisoffenheit wäre kein Abbruch getan, selbst wenn alle Entscheidungen im Sinne des Schutzes des ungeborenen Lebens getroffen würden. Die Möglichkeit der Abtreibung wäre nicht ausgeschlossen, aber überflüssig - also überwunden - worden.


Ich glaube, Du bist Dir nicht ganz im Klaren über die gesetzliche Regelung, Snooker. Dem Schutz des ungeborenen Lebens dient der §218 StGb, der Schwangerschaftsabbruch unter Strafe stellt. Der erst später hinzugefügte §218a regelt die Ausnahmen von dieser Bestimmung, ohne den Schutz des ungeborenen Lebens aber dabei aus dem Auge zu verlieren.

Deswegen kann ich mich der Meinung von

Zitat von Gysi #144
Der Zwang der Schwangeren gegenüber, dieses Kind in ihrem Bauch austragen zu müssen, ist hingegen in meinen Augen und nach dem Urteil meines Herzens ein unfassbar grausames Diktat!


im Falle von Vergewaltigung nur anschließen.

Zitat
Erstens hat immer noch niemand von einer Beschränkung diesbezüglich gesprochen außer DU und Gysi.


Nun ja, Snooker, dieses Problem hast Du hier auch bisher gut umschifft...

Zitat
Das ist nämlich ein weiterer Faktor, der eher für eine Entscheidung gegen Abtreibung taugt. Und gerade weil es bei Schwangerschaften und ihren Abbrüchen um eine Alles-oder-Nichts/Entweder-Oder-Entscheidung handelt, muss doch das Ziel sein, zumindest so vielen Interessen wie möglich gerecht zu werden. Durch eine abtreibung verliert man dieses Ziel außer Augen, was ich nicht für den richtigen Weg halte.


Du meinst mit "sovielen Interessen wie möglich" aber offensichtlich nur die Interessen des ungeborenen Kindes. Das halte ich nicht für den richtigen Weg...

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SnookerRI Offline

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09.09.2020 17:24
#147 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #146
Ich glaube, Du bist Dir nicht ganz im Klaren über die gesetzliche Regelung, Snooker. Dem Schutz des ungeborenen Lebens dient der §218 StGb, der Schwangerschaftsabbruch unter Strafe stellt. Der erst später hinzugefügte §218a regelt die Ausnahmen von dieser Bestimmung, ohne den Schutz des ungeborenen Lebens aber dabei aus dem Auge zu verlieren.
Es ging hier doch gar nicht um den § 218 oder § 218a. Wir waren doch schon bei § 219. Dazu hattest du in #123 aus dem "Schwangerschaftskonfliktgesetz" § 5 Abs. 1 zitiert, welcher wiederum auf § 219 StGB Bezug nimmt. Womit hast du jetzt ein Problem und woraus schließt du, dass ich mir über die gesetzliche Regelung nicht ganz im Klaren wäre?


Zitat von Athon im Beitrag #146
Deswegen kann ich mich der Meinung von

Zitat von Gysi #144
Der Zwang der Schwangeren gegenüber, dieses Kind in ihrem Bauch austragen zu müssen, ist hingegen in meinen Augen und nach dem Urteil meines Herzens ein unfassbar grausames Diktat!

im Falle von Vergewaltigung nur anschließen.


Eure Meinung dazu sei euch unbenommen. Sie zu äußern, ist ja u. a. Ziel dieses Threads. Dennoch unterhalten wir uns hier nicht darüber, ein "unfassbar grausames Diktat" gegen den Willen einer Frau durchzusetzen. Es geht um das ungeborene Leben im Körper einer Schwangeren, das im Falle einer Schwangerschaft durch Vergewaltigung genauso unschuldig ist, wie die Frau selbst. Keine Schwangerschaft ist mit einem "unfassbar grausamen Diktat" anzusprechen, sondern die Umstände, durch die die Schwangerschaft hervorgerufen wurde; insbesondere, wenn dies gegen den Willen der Schwangeren geschah. In diesem Sinne ist jede Schwangerschaft eine für sich eigenständige Situation, die entsprechend der Umstände individuelle Beratung in medizinischer, psychologischer und emotionaler Hinsicht benötigt. Der Gesetzgeber kann dafür nur den Rahmen schaffen. Die Qualität muss in den Beratungsstellen selbst verbessert werden.


Zitat von Athon im Beitrag #146
Nun ja, Snooker, dieses Problem hast Du hier auch bisher gut umschifft...
Ich brauche doch nicht euer Problem zu umschiffen - das müsst ihr schon selbst machen.

Zitat von Athon im Beitrag #146
Du meinst mit "sovielen Interessen wie möglich" aber offensichtlich nur die Interessen des ungeborenen Kindes. Das halte ich nicht für den richtigen Weg...
Jetzt darfst auch du noch mal in den Beitrag #59 schauen. Dort kannst du dann nochmal lesen, was ich diesbezüglich geschrieben habe.

Ich halte es in Diskussionen, die dem sachlichen Austausch von Informationen und Meinungen dienen sollen, übrigens nicht für den richtigen Weg, Beiträge nur zu "überfliegen", und dem Diskussionspartner dann Sachen zu unterstellen, die er selbst nicht ausgesagt hat, oder themenverfremdende Subdiskussionen zu starten. Gysi hat sich dadurch schon erfolgreich aus der sachlichen Diskussion verabschiedet. Willst du es ihm jetzt folgen?


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09.09.2020 17:30
#148 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Sbooker
die entsprechend der Umstände individuelle Beratung in medizinischer, psychologischer und emotionaler Hinsicht benötigt.

Und wie sieht die - in dem Fall - aus?

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Athon Offline




Beiträge: 3.467

09.09.2020 17:52
#149 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #147
Jetzt darfst auch du noch mal in den Beitrag #59 schauen. Dort kannst du dann nochmal lesen, was ich diesbezüglich geschrieben habe.


Genau das ist doch die Schwierigkeit in Deiner Argumentation, Snooker: Einerseits die Leben des Ungeborenen und der Mutter als gleichwertig anzusehen (was sie ja auch sind!), aber andererseits die Verbesserung einer Beratung zu fordern, die nichts anderes bezwecken soll, als ausschließlich die Erhaltung des ungeborenen Lebens festzuschreiben. So stellt sich mir hier Deine Haltung dar, die Du selbst unter den hier bereits geschilderten Umständen der Vergewaltigung von Kindern nicht bereit bist, zu überdenken.

Zitat
Ich brauche doch nicht euer Problem zu umschiffen - das müsst ihr schon selbst machen.


Unser Problem...?

Zitat
Es ging hier doch gar nicht um den § 218 oder § 218a. Wir waren doch schon bei § 219. Dazu hattest du in #123 aus dem "Schwangerschaftskonfliktgesetz" § 5 Abs. 1 zitiert, welcher wiederum auf § 219 StGB Bezug nimmt. Womit hast du jetzt ein Problem und woraus schließt du, dass ich mir über die gesetzliche Regelung nicht ganz im Klaren wäre?


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SnookerRI Offline

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09.09.2020 20:39
#150 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #148
Und wie sieht die - in dem Fall - aus?
Individuell - habe ich doch gesagt. Im Fokus muss dabei die Bewältigung des Traumas durch die Vergewaltigung liegen. Wie das im Einzelfall konkret gestaltet werden kann, entscheidet das Opfer zusammen mit den Psychologen/Psychiatern.

Mehr brauche ich wohl nicht zu schreiben - du überfliegst meine Beiträge ja nur und schläfst dann doch fast ein...


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