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Dieses Thema hat 209 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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Gysi Online

Atheist


Beiträge: 18.869

12.09.2020 14:38
#176 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Dann bist du schon mal kein Humanist, denn du erkennst ja noch nicht mal meine eigene SOUVERÄNITÄT an, sondern siehst mich als "maximalgeprägt" durch die Zeugen Jehovas. Von Respekt vor den Gefühlen und dem Willen ganz zu schweigen, denn ich habe mir ja alle deine Abwertungen "redlich verdient", an denen du auch "nichts zu korrigieren" hast. Das ist also dein Verständnis von Humanismus.

Mein 'Verständnis von Humanismus' gestattet auch mir Meinungsfreiheit! Willst du sie mir nur einräumen, wenn meine Meinung dir passt?

Zitat
Natürlich gab es auch atheistische User wie "Nieselpriem", "emporda", "OPA", "PQV und alter egos", "Stan", die sich - gelinde gesagt - schwer taten, ohne persönliche Abwertung auszukommen. Insgesamt sah ich sie allerdings erfreulicherweise in der Minderheit.

Auch du kommst nicht ohne Spott und Hohn (als deine Art von Abwertung) gegen eure Missionierungsopfer aus, die von euch (in dem Fall von dir) eine Korrektur (eine Entschuldigung) für eure Taten (1975) erwarten, die ihnen das Leben unnötig schwer gemacht hatten! Du bist zu einseitig in der Schuldzuweisung, verehrter Snooker! Das warst du schon immer, und du weigerst dich, das einzusehen! Und du weigerst dich, einzusehen, dass solche Leute, die derart selbstherrlich gegen in ihrer Verantwortung stehenden und gestanden habenden Leidenden vorgehen, dann bei ihnen, bei den Opfern und Ex-Opfern (u.a. bei mir) verschissen haben, mit Verlaub!

Wenn es eine Empathie-Skala gäbe, wären deine Skala-Werte im Minunsbereich, was die Empathie für eure Opfer angeht!
Und was die Empathie für unser Fallbeispiel angeht, ist das nicht viel anders! Ich erlebe aus deiner Ecke nie menschliche Wärme, sondern nur Kälte und Selbstherrlichkeit! Bin ich schon wieder zu 'unsachlich'? Wie soll ich meine ehrlichen Empfindungen und mein Entsetztsein von deinem Empathiemangel anders erklären? Oder darf ich das erst gar nicht? Ich bitte @Athon ehrlich um eine - mediative - Hilfestellung!

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SnookerRI Offline

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12.09.2020 16:45
#177 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #176
Mein 'Verständnis von Humanismus' gestattet auch mir Meinungsfreiheit! Willst du sie mir nur einräumen, wenn meine Meinung dir passt?
Ich will sie dir nur zu gerne einräumen, gerade wenn deine Meinung mir nicht passt. Allerdings besteht - wie aus deinen Beiträgen hervorgeht - eine eklatante Diskrepanz zwischen dem, was Humanismus und Meinungsfreiheit bedeuten, und dem was du darunter gemäß deiner Interpretation verstehst.


Zitat
Auch du kommst nicht ohne Spott und Hohn (als deine Art von Abwertung) gegen eure Missionierungsopfer aus, die von euch (in dem Fall von dir) eine Korrektur (eine Entschuldigung) für eure Taten (1975) erwarten, die ihnen das Leben unnötig schwer gemacht hatten! Du bist zu einseitig in der Schuldzuweisung, verehrter Snooker!

Nein Gysi. Ich komme sehr wohl ohne Spott und Hohn aus. Deine Unterstellungen diesbezüglich reichen natürlich nicht aus, um sie von der Ebene des Bildes in deinem Kopf auf die Seite der Realität zu holen, wenngleich sie für dich natürlich zu deiner Realität gehören. Ich kann auch nichts dafür, wenn sich User in ihren eigenen Beiträgen teilweise derart scharf und zynisch widersprechen, dass es vor Hohn und Spott nur so trieft... Da brauche ich mich selbst um Hohn und Spott nicht noch zusätzlich bemühen.


Zitat
Das warst du schon immer, und du weigerst dich, das einzusehen! Und du weigerst dich, einzusehen, dass solche Leute, die derart selbstherrlich gegen in ihrer Verantwortung stehenden und gestanden habenden Leidenden vorgehen, dann bei ihnen, bei den Opfern und Ex-Opfern (u.a. bei mir) verschissen haben, mit Verlaub!

Dass dein "Bild von Snooker" bei dir verschissen hat, ist ja nur zu verständlich. Allerdings bist du dafür selbst verantwortlich. Vielleicht musst du damit ja einen tiefsitzenden Konflikt in deiner Psyche kompensieren. Näheres dazu kann dir sicherlich ein Facharzt erklären.

Zitat
Wenn es eine Empathie-Skala gäbe, wären deine Skala-Werte im Minunsbereich, was die Empathie für eure Opfer angeht!

Ja, wenn diese Skala nach der des großen Dompteurs "Gysi" ausgerichtet ist, sicherlich...

Zitat
Und was die Empathie für unser Fallbeispiel angeht, ist das nicht viel anders! Ich erlebe aus deiner Ecke nie menschliche Wärme, sondern nur Kälte und Selbstherrlichkeit!

Weil du das so erleben willst. Du willst mich schließlich gerade deswegen abwerten!


Zitat
Bin ich schon wieder zu 'unsachlich'? Wie soll ich meine ehrlichen Empfindungen und mein Entsetztsein von deinem Empathiemangel anders erklären? Oder darf ich das erst gar nicht? Ich bitte @Athon ehrlich um eine - mediative - Hilfestellung!

Du kannst doch deine "ehrlichen Empfindungen und dein Entsetztsein von meinem Empathiemangel" zur Sache erklären, indem du sie in einem separaten Thread verfrachtest. Du könntest sogar ein persönliches Unterforum eröffnen, vielleicht mit dem Titel: Gysi´s Seelenleben

Darin könntest du dann alles Sonderbare deiner emotionalen Welt darlegen und besprechen (lassen).

Außerdem kannst du in deinem Forum ohnehin machen, was du willst. Du kannst dich sogar über deine eigenen Regeln hinwegsetzen... Wer sonst hat schon solche Macht...?


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Athon Offline




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12.09.2020 17:12
#178 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #176
Wenn es eine Empathie-Skala gäbe, wären deine Skala-Werte im Minunsbereich, was die Empathie für eure Opfer angeht!
Und was die Empathie für unser Fallbeispiel angeht, ist das nicht viel anders! Ich erlebe aus deiner Ecke nie menschliche Wärme, sondern nur Kälte und Selbstherrlichkeit! Bin ich schon wieder zu 'unsachlich'? Wie soll ich meine ehrlichen Empfindungen und mein Entsetztsein von deinem Empathiemangel anders erklären? Oder darf ich das erst gar nicht? Ich bitte @Athon ehrlich um eine - mediative - Hilfestellung!


Das ist nicht so einfach, Gysi. @SnookerRI hat hier ausdrücklich erwähnt, nicht auf Basis seiner religiösen Überzeugung zu argumentieren, und das ist ihm aus meiner Sicht auch bisher weitestgehend gelungen. Das allein würde schon einmal ausreichen, Gegenargumente mit Glaubensbezug zunächst außen vor zu lassen und nicht in eine prinzipielle "Zeugen-Schelte" zu verfallen. Denn auch das atheistische "Lager" muss meiner Meinung nach zuvorderst den Schutz des Lebens als Maxime ansehen, also Gläubige wie auch Nicht-Gläubige.

Daraus resultiert auch meine eigene Überzeugung, die Abtreibungen aus "Lust und Laune" heraus - wie ich hier schon erwähnte - grundsätzlich ablehnt. Nun hat der Gesetzgeber seinerzeit Abtreibungen unter bestimmten Voraussetzungen zugelassen. Eine davon ist die vorherige Beratung. Diese sieht u. a. auch Snooker als nicht ausreichend an, weil sie ihm nicht hinreichend geeignet erscheint, die Schwangere dazu zu bewegen, von einer Abtreibung Abstand zu nehmen. Es ist sicher nicht verwerflich, ein ungeborenes Leben schützen zu wollen und darauf hinzuwirken. Dies hat auch der Gesetzgeber so vorgesehen.

Aus § 218a Abs. 2 und 3 StGb lässt sich allerdings ersehen, dass in den dort genannten Fällen (u. a. Gefahr für Leib und Leben der Mutter bzw. Schwangerschaft aufgrund einer Straftat nach §§ 176 - 178 StGb) keine Beratung i. S. des § 219 StGb erforderlich ist. Diese Gesetzeslage hat Snooker im Hinblick auf den hier dargestellten Fall des 12jährigen schwangeren Kindes offenbar außer Acht gelassen, indem er auch diesbezüglich eine Beratung für notwendig ansieht. Eine angemessene und selbstverständliche Betreuung für das schwangere Kind bleibt davon natürlich aus meiner Sicht unberührt.

Somit sollte auch Snooker verstehen können, warum uns der beispielhaft genannte Fall so aufwühlt, wenn er auch hier seine Maximalforderung nach dem Erhalt des ungeborenen Lebens aufrecht erhalten will und keinerlei Änderung in seiner Haltung erkennen lässt. Vielleicht ist dies mit seiner Aussage, nicht aufgrund seines Glaubens zu argumentieren, doch nicht so einfach...

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Athon Offline




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12.09.2020 17:14
#179 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #177
Du kannst dich sogar über deine eigenen Regeln hinwegsetzen... Wer sonst hat schon solche Macht...?


Jehova...?

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Gysi Online

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12.09.2020 18:05
#180 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Dass dein "Bild von Snooker" bei dir verschissen hat, ist ja nur zu verständlich. Allerdings bist du dafür selbst verantwortlich. Vielleicht musst du damit ja einen tiefsitzenden Konflikt in deiner Psyche kompensieren. Näheres dazu kann dir sicherlich ein Facharzt erklären.

Und ich werde also immer wieder 'zu persönlich', themenfremd. Ah, ja.

Zitat
Du willst mich schließlich gerade deswegen abwerten!

Will ich gar nicht. Aber du mich! Siehe dein erstes Zitat dieses Beitrags.

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SnookerRI Offline

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12.09.2020 19:28
#181 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #179

Jehova...?
Nee, nicht mal Jehova, sonst könnte er beispielsweise lügen...


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SnookerRI Offline

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12.09.2020 19:49
#182 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #178
Diese Gesetzeslage hat Snooker im Hinblick auf den hier dargestellten Fall des 12jährigen schwangeren Kindes offenbar außer Acht gelassen, indem er auch diesbezüglich eine Beratung für notwendig ansieht. Eine angemessene und selbstverständliche Betreuung für das schwangere Kind bleibt davon natürlich aus meiner Sicht unberührt.


Danke, dass du das nochmal aufgreifst. Mir war die Gesetzeslage durchaus bewusst; ich bemerke aber anhand deiner Aussage, dass ich diesen Umstand deutlicher in meinen Formulierungen hätte einfließen lassen müssen. Eine Beratung, die speziell auf die Bedürfnisse des vergewaltigten Opfers (in dem hier dargestellten Fall ein Kind!) eingeht, ist unabhängig von der Gesetzeslage zum Schwangerschaftsabbruch absolut notwendig. Eventuell bietet sich hier sogar noch für den Gesetzgeber selbst Möglichkeiten, die Fürsorge und Betreuung für solche Fälle auszubauen.


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SnookerRI Offline

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12.09.2020 22:29
#183 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Nachtrag:

Zitat von Athon im Beitrag #178

Somit sollte auch Snooker verstehen können, warum uns der beispielhaft genannte Fall so aufwühlt, wenn er auch hier seine Maximalforderung nach dem Erhalt des ungeborenen Lebens aufrecht erhalten will und keinerlei Änderung in seiner Haltung erkennen lässt. Vielleicht ist dies mit seiner Aussage, nicht aufgrund seines Glaubens zu argumentieren, doch nicht so einfach...


Mich wühlen solche Fälle mindestens so sehr auf, wie euch. Ihr solltet dabei nicht vergessen, dass es in meinem Fall auch noch zusätzlich die Wertung gemäß der Bibel gibt (nur um ausnahmsweise mal darauf zu sprechen zu kommen), nach der ein solches Verbrechen an Verabscheuungswürdigkeit nicht zu überbieten ist. Die Gründe, warum ich gerade in einem solchen Fall bei meiner Haltung bleibe, habe ich ausführlich dargelegt. Es geht hier nicht nur um das Leben zweier Menschen, sondern auch um die Wiederherstellung des Wohls beider Leben. Ich bin mir dessen bewusst, dass das für alle Beteiligten eine Herkules-Aufgabe ist. Aber es geht um nicht weniger als zwei Leben - und das sollte einer aufgeklärten, humanistisch orientierten Gesellschaft alle Anstrengungen wert sein.


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Gysi Online

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13.09.2020 18:50
#184 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Mich wühlen solche Fälle mindestens so sehr auf, wie euch. Ihr solltet dabei nicht vergessen, dass es in meinem Fall auch noch zusätzlich die Wertung gemäß der Bibel gibt (nur um ausnahmsweise mal darauf zu sprechen zu kommen), nach der ein solches Verbrechen an Verabscheuungswürdigkeit nicht zu überbieten ist.

Na, da sind wir ja an dem Punkt, der manche Gläubige möglicherweise derart einschüchtert, dass sie sich klar (und entspannt) zu denken weigern. Das ist nicht abfällig gegen Gläubige dahingesagt, das ist ein Vorwurf an die Religionslehrer und -leiter nach dem Maßstab der Bibel und des Gottes, den sie als solchen aberkennen. Es ist nicht gut, seinen Schäflein Angst zu machen...

Sollen wir uns nicht mal die entsprechenden Bibeltexte anschauen? Snooker, hast du Lust dazu, sie in die Diskussion zu bringen? Gut, wir Atheisten haben es leichter, sie zu kritisieren. Aber vielleicht hilft die Kritik ja auch dir, über die vermeintliche Autorität dieser Verse nachzudenken. Vielleicht ist diese Autorität auch nur von Menschen erdichtet - und Gott (Jehova) - wenn es ihn denn gibt - muss das alles anders gemeint haben - wenn er vollkommen ist, abgerundet und gerecht! Dann ist halt die Bibel unvollkommen! Sie ist eine Schrift, die Menschen geschrieben - und die Menschen aus vielen Schriften ausgewählt und zusammengesetzt haben! Menschen machen Fehler! Das wäre die Position Reklovs, der ja auch an den christlichen Gott glaubt und Jesus als den Christus und seinen Sohn, aber den Bibelautoren durchaus einige Fehler zuschreibt.

Also, wenn Athon auch mitmacht (und Reklov), die entsprechenden Bibelverse mitzudiskutieren - ich wäre dann auch dazu bereit! Sachlich, nüchtern, respektvoll Andersdenkenden gegenüber, ohne den Anspruch der Menschenrechte zu übersehen.

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SnookerRI Offline

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13.09.2020 19:55
#185 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #184
Na, da sind wir ja an dem Punkt, der manche Gläubige möglicherweise derart einschüchtert, dass sie sich klar (und entspannt) zu denken weigern. Das ist nicht abfällig gegen Gläubige dahingesagt, das ist ein Vorwurf an die Religionslehrer und -leiter nach dem Maßstab der Bibel und des Gottes, den sie als solchen aberkennen. Es ist nicht gut, seinen Schäflein Angst zu machen...

Sollen wir uns nicht mal die entsprechenden Bibeltexte anschauen? Snooker, hast du Lust dazu, sie in die Diskussion zu bringen? Gut, wir Atheisten haben es leichter, sie zu kritisieren. Aber vielleicht hilft die Kritik ja auch dir, über die vermeintliche Autorität dieser Verse nachzudenken. Vielleicht ist diese Autorität auch nur von Menschen erdichtet - und Gott (Jehova) - wenn es ihn denn gibt - muss das alles anders gemeint haben - wenn er vollkommen ist, abgerundet und gerecht! Dann ist halt die Bibel unvollkommen! Sie ist eine Schrift, die Menschen geschrieben - und die Menschen aus vielen Schriften ausgewählt und zusammengesetzt haben! Menschen machen Fehler! Das wäre die Position Reklovs, der ja auch an den christlichen Gott glaubt und Jesus als den Christus und seinen Sohn, aber den Bibelautoren durchaus einige Fehler zuschreibt.

Also, wenn Athon auch mitmacht (und Reklov), die entsprechenden Bibelverse mitzudiskutieren - ich wäre dann auch dazu bereit! Sachlich, nüchtern, respektvoll Andersdenkenden gegenüber, ohne den Anspruch der Menschenrechte zu übersehen.



Ich bin da eher skeptisch. Es ist ja nicht so, als wenn wir noch nie über Bibeltexte aus dem AT, die diese Diskussion betreffen, diskutiert hätten. Von daher weiß ich schon jetzt, wie die "Diskussion" ablaufen wird. Wenn es dennoch dazu kommen sollte, empfehle ich lediglich, einen anderen Thread zu eröffnen, denn in diesem Thread soll das Thema bewusst ohne religiösen Bezug behandelt werden.


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Athon Offline




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14.09.2020 11:11
#186 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #182
Eine Beratung, die speziell auf die Bedürfnisse des vergewaltigten Opfers (in dem hier dargestellten Fall ein Kind!) eingeht, ist unabhängig von der Gesetzeslage zum Schwangerschaftsabbruch absolut notwendig. Eventuell bietet sich hier sogar noch für den Gesetzgeber selbst Möglichkeiten, die Fürsorge und Betreuung für solche Fälle auszubauen.


Ich kann es mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber in Fällen, über die wir hier derzeit diskutieren, Handlungsbedarf sieht. Eine durch Vergewaltigung hervorgerufene Schwangerschaft erfordert selbst bei volljährigen Frauen bereits jetzt keine Beratung. Und das halte ich auch für richtig, denn es sollte nicht übersehen werden, dass es sich bei der Vergewaltigten um ein OPFER handelt, in dessen Verantwortung es nicht gelegen hat, schwanger geworden zu sein. Insofern ist die Schwangere aus meiner Sicht die einzige Person, die über eine Abtreibung eigenständig entscheiden darf.

Ich sehe zwar, dass Schwangere im Kindesalter für gewöhnlich wohl eher nicht in der Lage sind, die Folgen einer solchen Entscheidung in allen Einzelheiten zu überblicken und somit Hilfe von außen dringend geboten erscheint. Allerdings nicht mit dem vorgegebenen Ziel einer Austragung des Ungeborenen.

Zitat von Snooker #183
Es geht hier nicht nur um das Leben zweier Menschen, sondern auch um die Wiederherstellung des Wohls beider Leben. Ich bin mir dessen bewusst, dass das für alle Beteiligten eine Herkules-Aufgabe ist. Aber es geht um nicht weniger als zwei Leben - und das sollte einer aufgeklärten, humanistisch orientierten Gesellschaft alle Anstrengungen wert sein.


Was wäre denn das Wohl eines Ungeborenen, das wiederhergestellt werden soll?

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SnookerRI Offline

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14.09.2020 18:07
#187 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #186
Ich kann es mir nicht vorstellen, dass der Gesetzgeber in Fällen, über die wir hier derzeit diskutieren, Handlungsbedarf sieht. Eine durch Vergewaltigung hervorgerufene Schwangerschaft erfordert selbst bei volljährigen Frauen bereits jetzt keine Beratung.
Obwohl sie ja - gerade was die psychische Destabilisierung betrifft, dringend notwendig erscheint. Leider ist es bis heute so, dass Frauen viele sexuelle Übergriffe aus Scham verschweigen. So haben sie schon mal zugleich an zwei Fronten zu kämpfen.


Zitat von Athon im Beitrag #186
Und das halte ich auch für richtig, denn es sollte nicht übersehen werden, dass es sich bei der Vergewaltigten um ein OPFER handelt, in dessen Verantwortung es nicht gelegen hat, schwanger geworden zu sein. Insofern ist die Schwangere aus meiner Sicht die einzige Person, die über eine Abtreibung eigenständig entscheiden darf.
Das gezeugte Kind trägt ebenfalls keine Schuld - weder an der Vergewaltigung, noch an seiner Zeugung. Trotzdem ist es bei einer Abtreibung das "Leidtragende" - und zwar insofern, als dass sein Leben beendet wird.

Zitat von Athon im Beitrag #186
Ich sehe zwar, dass Schwangere im Kindesalter für gewöhnlich wohl eher nicht in der Lage sind, die Folgen einer solchen Entscheidung in allen Einzelheiten zu überblicken und somit Hilfe von außen dringend geboten erscheint. Allerdings nicht mit dem vorgegebenen Ziel einer Austragung des Ungeborenen.
Von einem vorgegebenen Ziel ist auch gar keine Rede - schon gar nicht in rechtlicher Hinsicht, da wir dort doch den Begriff der "Ergebnisoffenheit" vorfinden, die durch den Rechtsgrundsatz bedient werden soll. Es geht vielmehr darum, für das ungeborene Kind und die Schwangere die beste Lösung zu finden.


Zitat von Athon im Beitrag #186
Was wäre denn das Wohl eines Ungeborenen, das wiederhergestellt werden soll?
Zunächst der Schutz seines Lebens; das dürfte wohl ein Grundbedürfnis sein, wenn es um das Wohl geht, welches bei einer im Raum stehenden Abtreibung akut gefährdet sein dürfte. Wenn ein Leben erlischt, braucht man sich um dessen Wohl gar nicht mehr zu kümmern.


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14.09.2020 21:40
#188 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #187
Obwohl sie ja - gerade was die psychische Destabilisierung betrifft, dringend notwendig erscheint. Leider ist es bis heute so, dass Frauen viele sexuelle Übergriffe aus Scham verschweigen. So haben sie schon mal zugleich an zwei Fronten zu kämpfen.


Ich sage ja nicht, dass eine Hilfe, die gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, auch nicht geleistet werden sollte. Wie Du aber schon festgestellt hast: Schweigen die Betroffenen, kann ihnen auch nicht geholfen werden.

Zitat
Das gezeugte Kind trägt ebenfalls keine Schuld - weder an der Vergewaltigung, noch an seiner Zeugung. Trotzdem ist es bei einer Abtreibung das "Leidtragende" - und zwar insofern, als dass sein Leben beendet wird.


Niemand hat hier etwas anderes behauptet...

Zitat
Es geht vielmehr darum, für das ungeborene Kind und die Schwangere die beste Lösung zu finden.


Ja doch, Snooker, das habe ich begriffen. Wie kann aber diese "beste" Lösung aus Deiner Sicht nur aussehen? Ausnahmslos durch das Überleben des Ungeborenen! Das kann für das Kind und die Schwangere die beste Lösung sein, muss es aber nicht. Die "beste" Lösung resultiert immer aus einer Abwägung aller Interessen.

Zitat
Zunächst der Schutz seines Lebens; das dürfte wohl ein Grundbedürfnis sein, wenn es um das Wohl geht, welches bei einer im Raum stehenden Abtreibung akut gefährdet sein dürfte. Wenn ein Leben erlischt, braucht man sich um dessen Wohl gar nicht mehr zu kümmern.


Ich hatte mich nur über die Verwendung des Begriffs "Wiederherstellung" gewundert. Hätte es "Aufrechterhaltung" nicht besser getroffen...?

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15.09.2020 18:39
#189 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #188

Ich sage ja nicht, dass eine Hilfe, die gesetzlich nicht vorgeschrieben ist, auch nicht geleistet werden sollte. Wie Du aber schon festgestellt hast: Schweigen die Betroffenen, kann ihnen auch nicht geholfen werden.

Spätestens an diesem Punkt sollte dann bei jedem die Alarmglocken läuten. Das Schweigen ist als Status Quo nicht hinzunehmen, sprich: so darf es nicht weitergehen. Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, die es Frauen ermöglichen ihr Schweigen zu brechen. Dazu ist zuvorderst wichtig zu hinterfragen, warum die Frauen schweigen... Warum schämen sie sich? Und was kann die Gesellschaft bzw. der Gesetzgeber konkret an Hilfen leisten...In Zeiten von BLM und Co sollte doch auch darüber diskutiert werden dürfen. Denn hier geht es doch ebenso um Leben...

Zitat von Athon im Beitrag #188
Niemand hat hier etwas anderes behauptet...
Ja, und gerade deswegen fällt es Personen wie mir schwer, an einer Abtreibung irgendetwas Positives zu entdecken.

Zitat von Athon im Beitrag #188
Ja doch, Snooker, das habe ich begriffen. Wie kann aber diese "beste" Lösung aus Deiner Sicht nur aussehen? Ausnahmslos durch das Überleben des Ungeborenen! Das kann für das Kind und die Schwangere die beste Lösung sein, muss es aber nicht. Die "beste" Lösung resultiert immer aus einer Abwägung aller Interessen.
Ganz genau. Deswegen kann das Überleben des Ungeborenen auch nur der Anfang einer viel umfassenderen Hilfestellung sein, damit sich überhaupt erst die beste Lösung für beide Leben entwickeln kann. Und das ist im Vergleich zu einer Abtreibung, bei der man auf die Rechte des ungeborenen Kindes
durch seinen Tod für beendet erklärt, die wahrlich bessere Lösung.

Zitat von Athon im Beitrag #188
Ich hatte mich nur über die Verwendung des Begriffs "Wiederherstellung" gewundert. Hätte es "Aufrechterhaltung" nicht besser getroffen...?
Das wäre ebenfalls ein passender Begriff gewesen.


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16.09.2020 07:46
#190 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #189
Spätestens an diesem Punkt sollte dann bei jedem die Alarmglocken läuten. Das Schweigen ist als Status Quo nicht hinzunehmen, sprich: so darf es nicht weitergehen. Es müssen Möglichkeiten geschaffen werden, die es Frauen ermöglichen ihr Schweigen zu brechen. Dazu ist zuvorderst wichtig zu hinterfragen, warum die Frauen schweigen... Warum schämen sie sich? Und was kann die Gesellschaft bzw. der Gesetzgeber konkret an Hilfen leisten...In Zeiten von BLM und Co sollte doch auch darüber diskutiert werden dürfen. Denn hier geht es doch ebenso um Leben...


Ich glaube, da hast Du mich missverstanden: Ich meinte, wenn niemand (aufgrund des Schweigens) von einer Vergewaltigung erfährt, kann auch niemand wissen, dass geholfen werden muss.

Zitat
Ja, und gerade deswegen fällt es Personen wie mir schwer, an einer Abtreibung irgendetwas Positives zu entdecken.


Dass Abtreibung etwas Positives beinhaltet, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Allenfalls kann durch eine schlechte Entscheidung eine noch schlechtere revidiert werden...

Zitat
Ganz genau. Deswegen kann das Überleben des Ungeborenen auch nur der Anfang einer viel umfassenderen Hilfestellung sein, damit sich überhaupt erst die beste Lösung für beide Leben entwickeln kann.


Wie ich schon erwähnte: Das kann so funktionieren, muss aber nicht. Wir hatten andererorts bereits festgestellt, dass es eher hinderlich sein kann, mit Voraussetzungen zu arbeiten. Dadurch wird es schwierig mit einer "besten" Lösung. Denn jeder versteht darunter möglicherweise etwas anderes...

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16.09.2020 10:00
#191  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Snooker

Bei all den Argumenten, mit denen wir unseren Ethik-Schach spielen: Was soll, nach deiner Auffassung, mit denen, die abbrechen, geschehen? Sollen sie nach der alten § 218-Auslegung bestraft werden? Auch in unserem Fallbeispiel der 12-Jährigen?

Oder sollte - nach aller 'Beratung' - nicht die Schwangere letztendlich über ihren Bauch entscheiden dürfen (im Rahmen der Fristenreglung)? SIE ist es doch, die die seelischen Lasten und Folgewirkungen entweder einer Austragung oder eines Abbruchs zu tragen hat!

Oder sollte sich ein ethisches Kompetenzteam die Macht über den Körper der Schwangeren aneignen? Und das wäre - nach deinem Wunsch - sicher von kategorischen Abbruchsgegnern besetzt...

Und wer trotzdem abbricht, kommt in den Knast. Der Arzt wie die ehemals Schwangere auch. Die 12-Jährige ist so jung, die kann ja nichtmal verurteilt werden... Die soll nur ihr Leben lang mit dem eisigen Vorwurf verfolgt werden, ihr eigenes Kind getötet zu haben...

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16.09.2020 18:12
#192 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #190
Ich glaube, da hast Du mich missverstanden: Ich meinte, wenn niemand (aufgrund des Schweigens) von einer Vergewaltigung erfährt, kann auch niemand wissen, dass geholfen werden muss.
Genau darauf bezog sich mein Einwand...

Zitat von Athon im Beitrag #190
Dass Abtreibung etwas Positives beinhaltet, habe ich ebenfalls nicht behauptet. Allenfalls kann durch eine schlechte Entscheidung eine noch schlechtere revidiert werden...
Das ist nebenbei auch noch eine zu klärende Frage: Nicht dass die Situation durch eine Abtreibung noch verschlimmert wird. Und wie sagst du es so "bitter-schön" selbst: Allenfalls kann... aber es muss nicht. Wobei ich der Meinung bin, dass die "Revision" sich weder auf die Vergewaltigung noch auf die Schwangerschaft beziehen kann.

Dass eine Abtreibung von deren Befürwortern oft als "Recht der Schwangeren am eigenen Körper" in ein euphorisierend positives Licht gerückt werden soll, ist dabei kaum von der Hand zu weisen...

Zitat von Athon im Beitrag #190
Wie ich schon erwähnte: Das kann so funktionieren, muss aber nicht. Wir hatten andererorts bereits festgestellt, dass es eher hinderlich sein kann, mit Voraussetzungen zu arbeiten. Dadurch wird es schwierig mit einer "besten" Lösung. Denn jeder versteht darunter möglicherweise etwas anderes...
Ganz genau! Zunächst hat daher also der Schutz des ungeborenen Lebens oberste Priorität. Denn nur dann kann sich überhaupt Verständnis für irgendetwas entwickeln. Das kann dann später auch ruhig anders sein. Es sei denn, man lässt das ungeborene Leben per Abtreibung durch das "Raster des für würdig empfundenen Lebens" durchfallen...

Auch der Schwangeren sollte nicht suggeriert werden, dass sich ihre Situation verbessern wird, vorausgesetzt sie entscheidet sich für eine Abtreibung.


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18.09.2020 11:39
#193 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #192
Genau darauf bezog sich mein Einwand...


Du bist ein großartiger Theoretiker, Snooker. Nun versuch doch aber bitte einmal, diese in der Praxis anzuwenden: Du erklärst, einer Betroffenen, die z. B. aus Scham über die ihr widerfahrene Vergewaltigung schweigt, müsse geholfen werden, ihre Scham und damit auch ihr Schweigen zu überwinden. Dazu müsste der Helfende aber vom Hilfebedürfnis erst einmal Kenntnis erlangen, was aber durch ebendieses Schweigen verhindert wird...

Zitat
Das ist nebenbei auch noch eine zu klärende Frage: Nicht dass die Situation durch eine Abtreibung noch verschlimmert wird.


Richtig! Genauso kann es sich aber umgekehrt ergeben: Die Situation verschlimmert sich durch eine Austragung. Diese Möglichkeit scheinst Du aber überhaupt nicht in Betracht zu ziehen.

Zitat
Ganz genau! Zunächst hat daher also der Schutz des ungeborenen Lebens oberste Priorität.


Das ist Deine Ansicht, Snooker. Eine vergewaltigte und daraufhin Schwangere wird dies möglicherweise anders betrachten. Und darum geht es mir hier: Dass in erster Linie die Betroffene unter Ausnutzung aller zur Verfügung stehenden Hilfen und Beratungen zu entscheiden hat. Und niemand Außenstehendes, der nur Prinzipien verfolgt, aus welchen Gründen auch immer. Dies betrifft natürlich auch die Prinzipien von Abtreibungsbefürwortern.

Zitat
Auch der Schwangeren sollte nicht suggeriert werden, dass sich ihre Situation verbessern wird, vorausgesetzt sie entscheidet sich für eine Abtreibung.


Korrekt, suggeriert werden sollte ihr überhaupt nichts. Auch nicht, dass alles besser würde, wenn sie nicht abtriebe...

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Gysi Online

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18.09.2020 13:44
#194 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon
Korrekt, suggeriert werden sollte ihr überhaupt nichts. Auch nicht, dass alles besser würde, wenn sie nicht abtriebe...

Ist doch alles ein fatales Machtgeplänkel: Wir Humanisten sagen,dass die Souveränität der Schwangeren über ihren Bauch gewahrt und gewürdigt werden muss. Und etliche Christgläubige sagen, dass die MACHT GOTTES gewahrt werden muss! Also die Macht der, die für ihn zu sprechen meinen.

Wie spricht Gott? Natürlich über die Bibel! Da steht doch drin, dass sein Wort kategorisch gegen den Abbruch spricht! Wirklich? In dem Thread 'Die Bibel und der Schwangerschaftsabbruch' wird analysiert, dass die Abtreibungsgegner ihre Haltung offenbar in die Bibel lediglich etwas fabuliert und damit unzuverlässig überzogen zu ihren Gunsten hineininterpretieren! Wie wir das auch zu anderen Themen schon so oft feststellen mussten!

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SnookerRI Offline

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18.09.2020 14:11
#195 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #193
Du bist ein großartiger Theoretiker, Snooker. Nun versuch doch aber bitte einmal, diese in der Praxis anzuwenden: Du erklärst, einer Betroffenen, die z. B. aus Scham über die ihr widerfahrene Vergewaltigung schweigt, müsse geholfen werden, ihre Scham und damit auch ihr Schweigen zu überwinden. Dazu müsste der Helfende aber vom Hilfebedürfnis erst einmal Kenntnis erlangen, was aber durch ebendieses Schweigen verhindert wird...

Du denkst hier sehr linear, wie mir scheint. Dieser Artikel verdeutlicht - übrigens ganz praktisch - worum es geht...

Wichtig ist vor allem der Schlussgedanke! Wer sucht das Gespräch?

Zitat von Athon im Beitrag #193
Richtig! Genauso kann es sich aber umgekehrt ergeben: Die Situation verschlimmert sich durch eine Austragung. Diese Möglichkeit scheinst Du aber überhaupt nicht in Betracht zu ziehen.
Deswegen spreche ich doch von fortlaufender Hilfe (medizinisch und emotional), die sich nicht nur auf den gesamten Zeitraum der Schwangerschaft auswirkt, sondern auch noch lange darüber hinaus (solange die Hilfe benötigt wird), damit sich die Situation verbessert und nicht weiter verschlimmert.

Zitat von Athon im Beitrag #193
Ganz genau! Zunächst hat daher also der Schutz des ungeborenen Lebens oberste Priorität.


Zitat von Athon im Beitrag #193
Das ist Deine Ansicht, Snooker. Eine vergewaltigte und daraufhin Schwangere wird dies möglicherweise anders betrachten. Und darum geht es mir hier: Dass in erster Linie die Betroffene unter Ausnutzung aller zur Verfügung stehenden Hilfen und Beratungen zu entscheiden hat. Und niemand Außenstehendes, der nur Prinzipien verfolgt, aus welchen Gründen auch immer.

Darum geht es mir auch. Wenn du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest du das.


Zitat von Athon im Beitrag #193
Korrekt, suggeriert werden sollte ihr überhaupt nichts. Auch nicht, dass alles besser würde, wenn sie nicht abtriebe...

Von Suggestion ist auch gar keine Rede. Schließlich steht die Entscheidung in der Verantwortung der Frau selbst. Es bringt allerdings auch nichts, jedwede Form von Hilfe, die man einer Frau in dieser Situation zuteil werden lässt, als Suggestion für eine Fortsetzung der Schwangerschaft zu interpretieren.


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Athon Offline




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19.09.2020 11:35
#196 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #195
Du denkst hier sehr linear, wie mir scheint.


Das will ich in diesem Falle nicht abstreiten...

Bei einem Kind äußern sich die Anzeichen für eine Vergewaltigung aber sicherlich deutlicher, als bei einer erwachsenen Frau. Insofern dürfte sich das Erkennen von Verhaltensänderungen mit zunehmendem Alter der Betroffenen schwieriger gestalten.

Zitat
Deswegen spreche ich doch von fortlaufender Hilfe (medizinisch und emotional), die sich nicht nur auf den gesamten Zeitraum der Schwangerschaft auswirkt, sondern auch noch lange darüber hinaus (solange die Hilfe benötigt wird), damit sich die Situation verbessert und nicht weiter verschlimmert.


Wieso deswegen? Du sprichst von fortlaufender Hilfe, die ausschließlich auf die Schwangerschaft - und darüber hinaus - abgestellt ist und lässt die Möglichkeit völlig außen vor, dass sich die individuelle Situation der Betroffenen erst durch eine Austragung verschlechtern könnte.

Zitat
Darum geht es mir auch. Wenn du meine Beiträge lesen würdest, wüsstest du das.


Ich ignoriere jetzt bewusst meine Wahrnehmung, dass Deine Vermutung, ich würde Deine Beiträge nicht lesen, wieder einmal den Auftakt zu einer persönlichen Konfrontation bilden könnte...

Dann hätte ich offenbar Deine Beiträge, aus denen die Prioisierung des ungeborenen Lebens hervorgeht, dahingehend falsch interpretiert, dass Du jede andere Alternative von vornherein ausschließt. Ist diese Annahme einer falschen Interpretation richtig?

Zitat
Von Suggestion ist auch gar keine Rede.


Nicht? Dann meintest Du in #192, in dem Du von suggerieren schriebst, nicht Suggestion...?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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19.09.2020 13:57
#197 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon in #196
Bei einem Kind äußern sich die Anzeichen für eine Vergewaltigung aber sicherlich deutlicher, als bei einer erwachsenen Frau. Insofern dürfte sich das Erkennen von Verhaltensänderungen mit zunehmendem Alter der Betroffenen schwieriger gestalten.

Das kann man so pauschal sicherlich nicht behaupten. Jede Frau und Jedes Kind reagiert individuell auf sexuelle Gewalt...

Auffällig sind die gemeinsamen Anzeichen, die dir auch durch diesen Artikel ersichtlich werden:

Zitat von Athon in #196
Wieso deswegen? Du sprichst von fortlaufender Hilfe, die ausschließlich auf die Schwangerschaft - und darüber hinaus - abgestellt ist und lässt die Möglichkeit völlig außen vor, dass sich die individuelle Situation der Betroffenen erst durch eine Austragung verschlechtern könnte.

Ich lasse sie keineswegs außen vor, sondern beziehe diese Möglichkeit direkt in meine Überlegungen um eine fortlaufende Hilfe mit ein, damit sich die Situation für die Betroffene eben nicht verschlimmert, wenn sie das Kind austrägt. Wenn sich die Situation trotz Hilfe verschlimmert, muss die Hilfe weiter verbessert werden.

Zitat von Athon in #196
Ich ignoriere jetzt bewusst meine Wahrnehmung, dass Deine Vermutung, ich würde Deine Beiträge nicht lesen, wieder einmal den Auftakt zu einer persönlichen Konfrontation bilden könnte...

Wenn es nur eine Vermutung wäre, würden wir hier nicht über "Nebenschauplätze" der Diskussion reden müssen.

Zitat von Athon in #196
Dann hätte ich offenbar Deine Beiträge, aus denen die Prioisierung des ungeborenen Lebens hervorgeht, dahingehend falsch interpretiert, dass Du jede andere Alternative von vornherein ausschließt. Ist diese Annahme einer falschen Interpretation richtig?

Welche "anderen Alternativen" kommen dir denn da in den Sinn?

Zitat von Athon in #196
Nicht? Dann meintest Du in #192, in dem Du von suggerieren schriebst, nicht Suggestion...?

Du musst schon genau lesen, Athon. Wenn ich in diesem Zusammenhang von Suggestion spreche, ist klar die momentane Ist-Situation gemeint. Meiner Meinung nach in Suggestion in dieser Frage nicht notwendig, bzw. sogar hinderlich. Das ändert aber nichts an der Ist-Situation.


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Athon Offline




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19.09.2020 16:41
#198 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #197
Ich lasse sie keineswegs außen vor, sondern beziehe diese Möglichkeit direkt in meine Überlegungen um eine fortlaufende Hilfe mit ein, damit sich die Situation für die Betroffene eben nicht verschlimmert, wenn sie das Kind austrägt.


Ich sehe, dass ich meine Aussage in #196

Zitat von Athon
...und lässt die Möglichkeit völlig außen vor, dass sich die individuelle Situation der Betroffenen erst durch eine Austragung verschlechtern könnte


hätte erweitern sollen: ...und die Betroffene sich im Bewusstsein dessen für eine Abtreibung entscheidet.

Zitat
Welche "anderen Alternativen" kommen dir denn da in den Sinn?


Das war doch eine klare Frage, Snooker: Ist meine Interpretation falsch, wenn ich Deinen Beiträge zufolge annehme, dass Du keine Alternative zum Austragen eines Kindes siehst? Nach einer Antwort können wir uns über solche Alternativen austauschen, so wie ich sie sehe...

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SnookerRI Offline

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19.09.2020 17:23
#199 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #198
hätte erweitern sollen: ...und die Betroffene sich im Bewusstsein dessen für eine Abtreibung entscheidet.

Dann ist die Entscheidung 1. gefallen und zweitens liegt dem dann durchaus ein Misstrauen den Hilfsangeboten gegenüber zugrunde. Damit hätten wir es dann auch wieder mit einer Form von Suggestion zu tun.


Zitat von Athon im Beitrag #198
Das war doch eine klare Frage, Snooker: Ist meine Interpretation falsch, wenn ich Deinen Beiträge zufolge annehme, dass Du keine Alternative zum Austragen eines Kindes siehst? Nach einer Antwort können wir uns über solche Alternativen austauschen, so wie ich sie sehe...
Zur Vermeidung von unnötigen Missverständnissen, aus denen dann wieder Nebenschauplätze der Diskussion werden, wollte ich zunächst deine Vorstellung der "anderen Alternativen" in Betracht ziehen. (Ich werde darauf noch zurückkommen [müssen]) Aber nun gut:

Im Sinne des hier behandelten Zusammenhangs sehe ich keine Alternative zum Austragen eines Kindes, welche dem Wohl beider Leben dient.


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Athon Offline




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20.09.2020 09:20
#200 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #199
Dann ist die Entscheidung 1. gefallen und zweitens liegt dem dann durchaus ein Misstrauen den Hilfsangeboten gegenüber zugrunde.


Nicht linear denken, Snooker. Die Entscheidung für eine Abtreibung kann sowohl vor der Inanspruchnahme der Hilfsangebote gefallen sein, als auch das Ergebnis nach der Beratung darstellen. Oder eben ein anderes...

Zitat
Im Sinne des hier behandelten Zusammenhangs sehe ich keine Alternative zum Austragen eines Kindes, welche dem Wohl beider Leben dient.


Richtig, die kann es dann auch nur schwerlich geben, Snooker. Aber warum knüpfst Du nachgefragte Alternativen an Bedingungen?

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