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Dieses Thema hat 316 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.325

20.09.2020 12:22
#201 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #200
Nicht linear denken, Snooker Die Entscheidung für eine Abtreibung kann sowohl vor der Inanspruchnahme der Hilfsangebote gefallen sein, als auch das Ergebnis nach der Beratung darstellen. Oder eben ein anderes...
Das ist mir schon klar... Auch ganz ohne linearem Denken, Athon... Sollte es denn in diesem Fall deiner Meinung nach bei dem Misstrauen bleiben?


Zitat von Athon im Beitrag #200
Richtig, die kann es dann auch nur schwerlich geben, Snooker. Aber warum knüpfst Du nachgefragte Alternativen an Bedingungen?

Die Alternativen hast du doch selbst ins Spiel gebracht. Und bis jetzt hast du dich noch nicht dazu geäußert, was du dir darunter vorstellst, und das obwohl ich dir deine Frage im letzten Beitrag beantwortet habe.

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Athon Offline




Beiträge: 3.578

20.09.2020 16:17
#202 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #201
Sollte es denn in diesem Fall deiner Meinung nach bei dem Misstrauen bleiben?


Dass einem Hilfsangebot seitens der Schwangeren grundsätzlich misstraut wird, wenn dieses Angebot entgegen ihrer Absicht auf die Weiterführung der Schwangerschaft ausgericht ist, ist Deine Schlussfolgerung. Ob dieses Misstrauen möglicherweise gerechtfertigt ist, kommt auf die Qualität der Hilfe an.

Zitat
Die Alternativen hast du doch selbst ins Spiel gebracht. Und bis jetzt hast du dich noch nicht dazu geäußert, was du dir darunter vorstellst, und das obwohl ich dir deine Frage im letzten Beitrag beantwortet habe.


Alternativen können sich aus der Beurteilung der Gesamtumstände und anlässlich einer eingehenden Beratung und Hilfestellung ergeben und zur Folge haben, dass eben nicht das von Dir als "beste" Lösung bezeichnete Ergebnis des Erhalts beider Leben in Betracht kommt, sondern eben eine Abtreibung. In medizinisch erforderlichen Fällen oder der Vergewaltigung eines Kindes lässt die Gesetzeslage dies ausdrücklich zu. Eine Abtreibung aus diesen Gründen sollte deshalb aus meiner Sicht nicht Gegenstand einer prinzipiellen Weltanschauung sein.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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21.09.2020 19:41
#203 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #202
Dass einem Hilfsangebot seitens der Schwangeren grundsätzlich misstraut wird, wenn dieses Angebot entgegen ihrer Absicht auf die Weiterführung der Schwangerschaft ausgericht ist, ist Deine Schlussfolgerung.

Ist das so? Habe ich denn von einem grundsätzlichen Misstrauen gesprochen?

Zitat
Ob dieses Misstrauen möglicherweise gerechtfertigt ist, kommt auf die Qualität der Hilfe an.

Und wenn es gerechtfertigt wäre, wäre das nur ein weiteres Argument dafür, die Hilfe zu verbessern, damit es keinen Grund für Misstrauen mehr gibt.

Zitat von Athon im Beitrag #202
Alternativen können sich aus der Beurteilung der Gesamtumstände und anlässlich einer eingehenden Beratung und Hilfestellung ergeben und zur Folge haben, dass eben nicht das von Dir als "beste" Lösung bezeichnete Ergebnis des Erhalts beider Leben in Betracht kommt, sondern eben eine Abtreibung. In medizinisch erforderlichen Fällen oder der Vergewaltigung eines Kindes lässt die Gesetzeslage dies ausdrücklich zu. Eine Abtreibung aus diesen Gründen sollte deshalb aus meiner Sicht nicht Gegenstand einer prinzipiellen Weltanschauung sein.
Besser wäre es da doch, die prinzipielle Weltanschauung selbst zum Gegenstand einer Diskussion zu machen, nicht wahr? Sollte es nicht das Ziel sein, Forschung und Wissenschaft so weit voranzutreiben, dass zum Beispiel "medizinisch erforderliche Fälle" überwunden werden können?

Aber du hattest ja von Alternativen gesprochen. Die Abtreibung wird doch da nicht die einzige Alternative bleiben?

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Athon Offline




Beiträge: 3.578

21.09.2020 23:43
#204 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #203
Ist das so? Habe ich denn von einem grundsätzlichen Misstrauen gesprochen?


Es sollte Dir nicht schwer fallen, das "Grundsätzlich" nicht zu beachten...

Zitat
Und wenn es gerechtfertigt wäre, wäre das nur ein weiteres Argument dafür, die Hilfe zu verbessern, damit es keinen Grund für Misstrauen mehr gibt.


Das wäre ein Aspekt. Ich stimme ja mit Dir überein, dass hinsichtlich der Hilfe- und Beratungsqualität Verbesserungen wünschenswert sind. Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch der Ansicht, dass diese nicht auf ein von vornherein feststehendes Ziel ausgerichtet sein darf.

Zitat
Sollte es nicht das Ziel sein, Forschung und Wissenschaft so weit voranzutreiben, dass zum Beispiel "medizinisch erforderliche Fälle" überwunden werden können?


Das will ich nicht bestreiten, dürfte aber noch Zukunftsmusik sein. Wie diskutieren hier doch aber - wie Du selbst sagtest - den Ist-Zustand.

Zitat
Aber du hattest ja von Alternativen gesprochen. Die Abtreibung wird doch da nicht die einzige Alternative bleiben?


Ja, Snooker, was könnten Alternativen zu einer Abtreibung sein?! Rein sachlich betrachtet kommen nur drei denkbare Szenarien in Betracht, die Du Dir sicherlich selbst schon "erarbeitet" hast. Ich werde Dir hier diese Alternativen aber nicht nennen, damit ich sie nicht als von mir gewünscht oder bevorzugt zu anderer Gelegenheit um die Ohren gehauen bekomme...

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Athon Offline




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22.09.2020 07:57
#205 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Athon #204
Ja, Snooker, was könnten Alternativen zu einer Abtreibung sein?! Rein sachlich betrachtet kommen nur drei denkbare Szenarien in Betracht...


Wenn man selbst totalen Blödsinn geschrieben hat, sollte man dies auch zugeben können. Was ich hiermit tue...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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22.09.2020 19:48
#206 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #204
Es sollte Dir nicht schwer fallen, das "Grundsätzlich" nicht zu beachten...
Hmm... Ich möchte nicht erst nachfragen müssen, welche Worte ich aus deinen Aussagen beachten soll und welche nicht...
Das würde den Diskussionsfluss doch merklich stören und nur weitere Möglichkeiten für Missverständnisse eröffnen, die wir doch eigentlich vermeiden wollen.

Zitat von Athon im Beitrag #204
Das wäre ein Aspekt. Ich stimme ja mit Dir überein, dass hinsichtlich der Hilfe- und Beratungsqualität Verbesserungen wünschenswert sind. Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch der Ansicht, dass diese nicht auf ein von vornherein feststehendes Ziel ausgerichtet sein darf.
Du darfst gerne konkret werden, und mich zu diesem "ominösen Gegensatz" zitieren... Falls du dich noch erinnerst hatte ich ebenfalls auf die geforderte Ergebnisoffenheit der Beratung hingewiesen und infolgedessen darauf Bezug genommen, als ich darüber sprach, die Frau durch eine entsprechende Beratung in die Lage zu versetzen, eine qualifizierte Entscheidung im Sinne der Ziele aus §219 (Abs. 1, Satz 1,2) StGB treffen zu können. Und wo siehst du da jetzt in meinen Aussagen einen "Gegensatz"? Das "Ziel" gibt der § selbst vor...

Zitat von Athon im Beitrag #204
Das will ich nicht bestreiten, dürfte aber noch Zukunftsmusik sein. Wie diskutieren hier doch aber - wie Du selbst sagtest - den Ist-Zustand.
Ganz genau. Damit fängt die Veränderung ja auch an. Man nimmt einen IST-Zustand und diskutiert alle notwendigen Verbesserungen. Wenn man allerdings der Meinung ist, dass die bisherige Vorgehensweise der Komplexität in emotionaler Hinsicht gerecht wird, brauch man sich weniger um Verbesserungen kümmern.

Zitat von Athon im Beitrag #204
Ja, Snooker, was könnten Alternativen zu einer Abtreibung sein?! Rein sachlich betrachtet kommen nur drei denkbare Szenarien in Betracht, die Du Dir sicherlich selbst schon "erarbeitet" hast. Ich werde Dir hier diese Alternativen aber nicht nennen, damit ich sie nicht als von mir gewünscht oder bevorzugt zu anderer Gelegenheit um die Ohren gehauen bekomme...
Das würde nicht passieren, solange du es nicht ausdrücklich so formulierst. Du weißt ja, dass ich gerne auf jedes geschriebene Wort achte.

Trotzdem wäre ich gespannt gewesen, welche drei (!) Alternativen zu einer Abtreibung dir da in den Sinn gekommen wären. Ich komme nur auf eine... Aber ... hat sich ja wohl erledigt...

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Athon Offline




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23.09.2020 16:25
#207 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #206
Hmm... Ich möchte nicht erst nachfragen müssen, welche Worte ich aus deinen Aussagen beachten soll und welche nicht...
Das würde den Diskussionsfluss doch merklich stören und nur weitere Möglichkeiten für Missverständnisse eröffnen, die wir doch eigentlich vermeiden wollen.


Aus meiner Sicht sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied des Sinns zwischen den betreffenden Beiträgen, geschweige denn eine Störung im Diskussionsfluss. Wenn Du aber Wert auf allergenaueste Formulierungen legst, werde ich versuchen, dem künftig Rechnung zu tragen und im Gegenzug ähnliches erwarten...

Zitat
Du darfst gerne konkret werden, und mich zu diesem "ominösen Gegensatz" zitieren... Falls du dich noch erinnerst hatte ich ebenfalls auf die geforderte Ergebnisoffenheit der Beratung hingewiesen und infolgedessen darauf Bezug genommen, als ich darüber sprach, die Frau durch eine entsprechende Beratung in die Lage zu versetzen, eine qualifizierte Entscheidung im Sinne der Ziele aus §219 (Abs. 1, Satz 1,2) StGB treffen zu können. Und wo siehst du da jetzt in meinen Aussagen einen "Gegensatz"? Das "Ziel" gibt der § selbst vor...


Zunächst zur Rechtslage: Die gesetzliche Regelung unterscheidet hinsichtlich der Straffreiheit zwischen Abtreibung mit Beratungspflicht gem. §218a Abs. 1 und einer solchen aufgrund strafbarer Handlung gem. §218a Abs. 2 StGB. In diesem Falle ist eine Beratung nicht verpflichtende Voraussetzung für die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs. Insoweit sind auch "Verbesserungen" der Hilfe und Beratung im Hinblick auf den hier behandelten Fall einer 12jährigen (aufgrund einer Vergewaltigung) Schwangeren obsolet. Wenn Du auch unter solchen Umständen - wie sich dies hier bisher dargestellt hat - der Ansicht bist, dass die Schwangerschaft trotzdem fortgesetzt werden sollte/muss, steht es Dir frei, dich mit einem entsprechenden Gesetzesvorhaben an die Legislative zu wenden.

Im anderen Fall mit Beratungspflicht ist es auch aus meiner Sicht korrekt, dass die Beratung gem. §219 StGB dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen soll. Allerdings erwächst daraus keine Verpflichtung seitens der beratenden Stelle, dieses Ziel in jedem Falle durchzusetzen. Vielmehr dient die Beratung dem Zweck, der Schwangeren - selbstverständlich auch unter Hinweis auf den Schutz des Ungeborenen - unter Berücksichtigung aller weiteren einflussnehmenden Umstände eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu ermöglichen. Auch dieses Ziel gibt die gesetzliche Regelung vor. Wenn sich dabei die Notwendigkeit ergibt, Beratung und Hilfe weiter zu verbessern, wäre ich in jedem Falle damit einverstanden.

Zitat
Trotzdem wäre ich gespannt gewesen, welche drei (!) Alternativen zu einer Abtreibung dir da in den Sinn gekommen wären. Ich komme nur auf eine... Aber ... hat sich ja wohl erledigt...


Ich komme auch nur auf eine. Deswegen hat sich dies ja auch erledigt...

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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23.09.2020 20:07
#208 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #207
Aus meiner Sicht sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied des Sinns zwischen den betreffenden Beiträgen, geschweige denn eine Störung im Diskussionsfluss. Wenn Du aber Wert auf allergenaueste Formulierungen legst, werde ich versuchen, dem künftig Rechnung zu tragen und im Gegenzug ähnliches erwarten...
Ich lege Wert auf einen ungestörten Diskussionsfluss, Sachlichkeit, die Vermeidung von Missverständnissen. Dass man in der Regel nicht einer Meinung ist nehme ich da gerne in Kauf. Trotzdem sollte eine Schlussfolgerung, die du dann in deinem Beitrag als die meine ausweist, auch dem entsprechen, was ich ausgesagt habe.



Zitat von Athon im Beitrag #207
Zunächst zur Rechtslage: Die gesetzliche Regelung unterscheidet hinsichtlich der Straffreiheit zwischen Abtreibung mit Beratungspflicht gem. §218a Abs. 1 und einer solchen aufgrund strafbarer Handlung gem. §218a Abs. 2 StGB. In diesem Falle ist eine Beratung nicht verpflichtende Voraussetzung für die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs. Insoweit sind auch "Verbesserungen" der Hilfe und Beratung im Hinblick auf den hier behandelten Fall einer 12jährigen (aufgrund einer Vergewaltigung) Schwangeren obsolet.

Die Rechtslage ist ja nach wie vor bekannt. Das hatten wir auch alles schon besprochen, weswegen ich jetzt nicht erkennen kann, warum du das nun zum zweiten Mal zusätzlich aufgreifst. Das Recht auf eine Beratung besteht unabhängig davon, ob eine gesetzliche Verpflichtung dazu vorliegt oder nicht. Auch das hatten wir schon mit Verweis auf das sog. Schwangerschaftskonfliktgesetz - SchKG erarbeitet. Deswegen sind Anregungen zu Verbesserungen - gerade auch im Sinne dieses speziellen Gesetzes - alles andere, als obsolet.


Zitat von Athon im Beitrag #207
Wenn Du auch unter solchen Umständen - wie sich dies hier bisher dargestellt hat - der Ansicht bist, dass die Schwangerschaft trotzdem fortgesetzt werden sollte/muss, steht es Dir frei, dich mit einem entsprechenden Gesetzesvorhaben an die Legislative zu wenden.

So, wie ich die aktuelle rechtliche Situation einschätze, bedarf es keiner zusätzlichen Paragraphen um das Ziel - das Wohl beider Leben sicherzustellen - zu erreichen. In erster Linie mangelt es an der Bereitschaft, entsprechend den vorhandenen Rechtsentscheidungen zu beraten. Und damit wären wir beim ideologischen Konflikt, der sich durch die Gesellschaft zieht. Zwar mag ein Kind ungewollt gezeugt sein, und im schlimmsten Fall sogar durch Gewalt gezeugt; das mindert meiner Meinung nach aber nicht seinen eigenen Wert und sein Recht auf Leben. Die Entscheidung zu einer Abtreibung darf zudem nicht auf dem Gedanken beruhen, sich seiner Verantwortung entziehen zu wollen. Das gilt insbesondere für die Erzeuger, die ihren Schwanz ungehemmt, ohne Sinn und Verstand (oft unter Alkoholeinfluss) überall rein halten und sich dann aus dem Staub machen wollen. Den Punkt hatte ich ja auch schon angesprochen. Um so schwerwiegender betrifft das Vergewaltiger. (Da müsste die Gesetzgebung allerdings tatsächlich noch nachgebessert werden - auch und gerade um die Rechtssicherheit des Opfers zu gewährleisten).


Zitat von Athon im Beitrag #207
Im anderen Fall mit Beratungspflicht ist es auch aus meiner Sicht korrekt, dass die Beratung gem. §219 StGB dem Schutz des ungeborenen Lebens dienen soll. Allerdings erwächst daraus keine Verpflichtung seitens der beratenden Stelle, dieses Ziel in jedem Falle durchzusetzen. Vielmehr dient die Beratung dem Zweck, der Schwangeren - selbstverständlich auch unter Hinweis auf den Schutz des Ungeborenen - unter Berücksichtigung aller weiteren einflussnehmenden Umstände eine verantwortliche und gewissenhafte Entscheidung zu ermöglichen. Auch dieses Ziel gibt die gesetzliche Regelung vor. Wenn sich dabei die Notwendigkeit ergibt, Beratung und Hilfe weiter zu verbessern, wäre ich in jedem Falle damit einverstanden.
So sehe ich es auch und habe das auch in meinen letzten Beiträgen entsprechend formuliert. Deswegen kann ich auch zu meiner Auffassung stehen, weiterhin alles zu unternehmen, damit die Abtreibung als drastischer Eingriff überwunden werden kann.

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Athon Offline




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24.09.2020 20:27
#209 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #208
Die Rechtslage ist ja nach wie vor bekannt. Das hatten wir auch alles schon besprochen, weswegen ich jetzt nicht erkennen kann, warum du das nun zum zweiten Mal zusätzlich aufgreifst. Das Recht auf eine Beratung besteht unabhängig davon, ob eine gesetzliche Verpflichtung dazu vorliegt oder nicht. Auch das hatten wir schon mit Verweis auf das sog. Schwangerschaftskonfliktgesetz - SchKG erarbeitet. Deswegen sind Anregungen zu Verbesserungen - gerade auch im Sinne dieses speziellen Gesetzes - alles andere, als obsolet.


Ich weiß, dass wir das schon hatten, Snooker. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass Deine Ansicht, auch im Falle von Vergewaltigungen mit anschließender Schwangerschaft, müsse das ungeborene Leben geschützt werden, keine gesetzliche Grundlage hat. Dadurch wird natürlich niemand daran gehindert, eine andere Überzeugung zu vertreten und diese auf dem Wege eines geregelten Verfahrens beim Gesetzgeber entsprechend zu positionieren. Du könntest so wie jeder andere Staatsbürger auch bei Deinem Wahlkreis-Abgeordneten vorstellig werden und dort z. B. eine Beratungspflicht auch für Vergewaltigungsfälle anregen. Wer hindert Dich...?

Zitat
Zwar mag ein Kind ungewollt gezeugt sein, und im schlimmsten Fall sogar durch Gewalt gezeugt; das mindert meiner Meinung nach aber nicht seinen eigenen Wert und sein Recht auf Leben. Die Entscheidung zu einer Abtreibung darf zudem nicht auf dem Gedanken beruhen, sich seiner Verantwortung entziehen zu wollen.


Ich gewinne im Laufe der Diskussion zunehmend den Eindruck, dass Du den möglichen Willen eines Vergewaltigungsopfers (erst recht, wenn es selbst noch ein Kind ist) nicht so im Vordergrund stehend ansiehst, wie Deine eigene Überzeugung. Ich wage zu bezweifeln, dass einer 12jährigen vermittelt werden kann, warum es verantwortlich wäre, ein aufgrund einer Vergewaltigung gezeugtes Kind in jedem Falle austragen zu müssen. Und stell' Dir vor, der Vergewaltiger wäre der eigene Vater gewesen...

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SnookerRI Offline

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25.09.2020 14:13
#210 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #209
Ich weiß, dass wir das schon hatten, Snooker. Ich wollte Dich nur darauf hinweisen, dass Deine Ansicht, auch im Falle von Vergewaltigungen mit anschließender Schwangerschaft, müsse das ungeborene Leben geschützt werden, keine gesetzliche Grundlage hat.

Aus welcher meiner Aussagen konntest du schließen, ich sei vom Gegenteil überzeugt, sodass du mich darauf hinweisen müsstest?



Zitat von Athon im Beitrag #209
Dadurch wird natürlich niemand daran gehindert, eine andere Überzeugung zu vertreten und diese auf dem Wege eines geregelten Verfahrens beim Gesetzgeber entsprechend zu positionieren. Du könntest so wie jeder andere Staatsbürger auch bei Deinem Wahlkreis-Abgeordneten vorstellig werden und dort z. B. eine Beratungspflicht auch für Vergewaltigungsfälle anregen. Wer hindert Dich...?
Willst du mich missverstehen? Wozu eine Beratungspflicht, wenn es schon ein gesetzlich verbrieftes Recht darauf gibt?


Zitat von Athon im Beitrag #209
Ich gewinne im Laufe der Diskussion zunehmend den Eindruck, dass Du den möglichen Willen eines Vergewaltigungsopfers (erst recht, wenn es selbst noch ein Kind ist) nicht so im Vordergrund stehend ansiehst, wie Deine eigene Überzeugung. Ich wage zu bezweifeln, dass einer 12jährigen vermittelt werden kann, warum es verantwortlich wäre, ein aufgrund einer Vergewaltigung gezeugtes Kind in jedem Falle austragen zu müssen. Und stell' Dir vor, der Vergewaltiger wäre der eigene Vater gewesen...
Und worüber möchtest du jetzt diskutieren? Über deinen Eindruck oder über deine Meinung im Verhältnis zu meiner Meinung zu diesem Sachverhalt?

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25.09.2020 20:04
#211 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #210
Aus welcher meiner Aussagen konntest du schließen, ich sei vom Gegenteil überzeugt, sodass du mich darauf hinweisen müsstest?


Ich präzisiere meine Aussage aus #209: Die Regelungen des §218a Abs. 2 nehmen (im Falle strafbarer Handlung) keinen Bezug auf den Schutz ungeborenen Lebens und sehen auch keine Beratung vor, unabhängig davon, ob dazu ein Recht besteht oder nicht.

Zitat
Willst du mich missverstehen? Wozu eine Beratungspflicht, wenn es schon ein gesetzlich verbrieftes Recht darauf gibt?


Du siehst aber schon einen Unterschied zwischen dem Recht auf Beratung in den z. B. im Schwangerschaftskonfliktgesetz genannten Fällen und der Pflicht zur Beratung in Fällen gewünschter Abtreibung, oder nicht?

Zitat
Und worüber möchtest du jetzt diskutieren? Über deinen Eindruck oder über deine Meinung im Verhältnis zu meiner Meinung zu diesem Sachverhalt?


Ich möchte eine Stellungnahme zu meiner Aussage in #209, wonach einem 12jährigen Vergewaltigungsopfer aus meiner Sicht wohl kaum vermittelt werden kann, warum das Austragen eines Kindes verantwortlich wäre.

Zitat von Snooker #155
Zitat von Gysi im Beitrag #152: Im Fokus muss der Abbruch stehen! Und dazu gibt es in dem Vergewaltigungsfall auch gar nicht mehr viel zu 'beraten'!

Das sieht der Gesetzgeber schon jetzt erfreulicherweise anders.


Aha. Wo sieht der Gesetzgeber im Falle einer Schwangerschaft als Folge von Vergewaltigung eine Beratungspflicht vor?

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SnookerRI Offline

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25.09.2020 21:58
#212 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #211
Ich präzisiere meine Aussage aus #209: Die Regelungen des §218a Abs. 2 nehmen (im Falle strafbarer Handlung) keinen Bezug auf den Schutz ungeborenen Lebens und sehen auch keine Beratung vor, unabhängig davon, ob dazu ein Recht besteht oder nicht.
Ja....Und?

Zitat von Athon im Beitrag #211
Du siehst aber schon einen Unterschied zwischen dem Recht auf Beratung in den z. B. im Schwangerschaftskonfliktgesetz genannten Fällen und der Pflicht zur Beratung in Fällen gewünschter Abtreibung, oder nicht?
Jaaaa, Athon. Darauf mache ich doch gerade besonders aufmerksam, seitdem du mich zum Wahlkreis-Abgeordneten schicken möchtest, um irgendwelche neuen Paragraphen vorzuschlagen. Ich habe dir jetzt schon mehrfach mitgeteilt, dass ich das für überflüssig halte...

Zitat von Athon im Beitrag #211
Ich möchte eine Stellungnahme zu meiner Aussage in #209, wonach einem 12jährigen Vergewaltigungsopfer aus meiner Sicht wohl kaum vermittelt werden kann, warum das Austragen eines Kindes verantwortlich wäre.
Deine Meinung ist deine Meinung...Dennoch frage ich mich natürlich, warum du die Verantwortung in einem solchen Fall scheinbar bei dem Opfer suchst. Dem kann ich gerade nicht folgen, denn das Opfer hat doch nicht im Sinne einer Verantwortlichkeit gehandelt, als es durch die Gewalttat zum Opfer wurde.
Zitat von Athon im Beitrag #211

Zitat von Snooker #155
Zitat von Gysi im Beitrag #152: Im Fokus muss der Abbruch stehen! Und dazu gibt es in dem Vergewaltigungsfall auch gar nicht mehr viel zu 'beraten'!

Das sieht der Gesetzgeber schon jetzt erfreulicherweise anders.

Aha. Wo sieht der Gesetzgeber im Falle einer Schwangerschaft als Folge von Vergewaltigung eine Beratungspflicht vor?

Nirgendwo... Hat das hier irgendjemand behauptet? Nein... also stellt sich mir doch wieder die Frage, warum du solche Nebenschauplätze aufmachst.

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26.09.2020 12:06
#213 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #212
Ja....Und?


Ich glaube, es ist an der Zeit, ein wenig Ordnung in die Diskussion zu bringen...

Wir sprechen hier über zwei verschiedene Sachverhalte: 1.) Über eine seitens der Schwangeren in Erwägung gezogene Abtreibung aufgrund §218a StGB Abs. 1/2 und 2.) einer geplanten Abtreibung gem. §218a Abs. 3 aufgrund einer Schwangerschaft aus strafbarer Handlung.

Zu 1.) Aus Deinen bisherigen Einlassungen ist erkennbar, dass Du grundsätzlich gegen Abtreibungen plädierst und die bisherige erforderliche Beratung von Schwangeren, die eine Abtreibung planen, nicht für ausreichend ansiehst, dem vom Gesetzgeber gem. §219 StGB vorgesehenen Schutz des ungeborenen Lebens gerecht zu werden. Insoweit stimmen wir noch überein. Für mich schwierig wird es, wenn dieser "Schutz des ungeborenen Lebens" ausgelegt wird, als sei die Austragung des Ungeborenen die einzige Möglichkeit, dieser Schutzwürdigkeit unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zu entsprechen. Wäre dies zutreffend, hätten Ausnahmeregelungen, wie sie u. a. das Schwangerschaftskonfliktgesetz vorsieht, keinerlei Sinn, und der Gesetzgeber hätte es dann beim §218 StGB als allein gültige Regelung belassen können.

Zu 2.) Auch hier erkenne ich keine Abweichung von Deiner grundsätzlichen Meinung, das ungeborene Leben erhalten zu müssen. Es hat hierbei aber keinen Sinn, eine Verbesserung der Hilfe und Beratung einzufordern, wenn diese in den Fällen von Schwangerschaft nach Vergewaltigung zur Durchführung eines Abbruchs vom Gesetzgeber nicht verpflichtend vorgesehen wurde. Damit ich nicht falsch verstanden werde: Hilfe und Beratung für eine vergewaltigte Frau halte auch ich in deren Interesse für geboten, nicht jedoch mit dem unabdingbaren Ziel der Austragung des ungeborenen Lebens. Man sollte nicht vergessen, dass dieses Leben gewaltsamt gezeugt wurde und schon allein dadurch sehr wahrscheinlich nicht die Voraussetzungen erfüllt, von der Schwangeren als "Geschenk" angesehen und entsprechend geliebt zu werden. Dies gilt erst recht bei Schwangeren, die selbst noch Kinder sind.

Zitat
Dennoch frage ich mich natürlich, warum du die Verantwortung in einem solchen Fall scheinbar bei dem Opfer suchst.


Alles in Ordnung, Snooker, oder muss man sich Sorgen machen...?

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SnookerRI Offline

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26.09.2020 14:20
#214 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #213
Für mich schwierig wird es, wenn dieser "Schutz des ungeborenen Lebens" ausgelegt wird, als sei die Austragung des Ungeborenen die einzige Möglichkeit, dieser Schutzwürdigkeit unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zu entsprechen. Wäre dies zutreffend, hätten Ausnahmeregelungen, wie sie u. a. das Schwangerschaftskonfliktgesetz vorsieht, keinerlei Sinn, und der Gesetzgeber hätte es dann beim §218 StGB als allein gültige Regelung belassen können.


Was sind denn "andere Möglichkeiten", dieser Schutzwürdigkeit unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zu entsprechen, außer einer Austragung des Ungeborenen?

Zitat von Athon im Beitrag #213
Es hat hierbei aber keinen Sinn, eine Verbesserung der Hilfe und Beratung einzufordern, wenn diese in den Fällen von Schwangerschaft nach Vergewaltigung zur Durchführung eines Abbruchs vom Gesetzgeber nicht verpflichtend vorgesehen wurde.
Macht es also im Umkehrschluss nur dann Sinn, über Verbesserungen in der Beratung zu sprechen, wenn der Gesetzgeber entsprechende Pflichten vorsieht?


Zitat von Athon im Beitrag #213
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Hilfe und Beratung für eine vergewaltigte Frau halte auch ich in deren Interesse für geboten, nicht jedoch mit dem unabdingbaren Ziel der Austragung des ungeborenen Lebens.
Die Austragung des ungeborenen Lebens muss nach wie vor gar nicht als unabdingbares Ziel formuliert werden. Wenn die Hilfe und Beratung für eine vergewaltigte Frau so verbessert und erweitert wird, dass sich die Frau selbst dafür entscheidet, ist allen Beteiligten unter allen Umständen geholfen.


Zitat von Athon im Beitrag #213
Man sollte nicht vergessen, dass dieses Leben gewaltsamt gezeugt wurde und schon allein dadurch sehr wahrscheinlich nicht die Voraussetzungen erfüllt, von der Schwangeren als "Geschenk" angesehen und entsprechend geliebt zu werden. Dies gilt erst recht bei Schwangeren, die selbst noch Kinder sind.
Der Wert eines Lebens ist keineswegs davon abhängig, ob es - zu welchem Zeitpunkt auch immer - als "Geschenk" wahrgenommen und entsprechend geliebt wird. An der gewaltsamen Zeugung ist das ungeborene Leben nach wie vor völlig unschuldig - und eher ebenso ein Opfer dieser Gewalttat, wie die Frau oder das Mädchen selbst. Die Frage ist also: Mit welcher Begründung - mit welchem Recht - darf diesem Opfer das Leben genommen werden?

Es besteht darüber hinaus seitens der Schwangeren keine Notwendigkeit, das Kind als "Geschenk" zu betrachten. Es gibt nach wie vor genügend Paare, die aus medizinischen Gründen keine eigenen Kinder zeugen können und dennoch gerne einem Kind ihre Liebe schenken wollen.


Zitat von Athon im Beitrag #213
Alles in Ordnung, Snooker, oder muss man sich Sorgen machen...?
Angesichts deiner Aussage aus #209, die eine derartige Interpretation impliziert, solltest du dir eher Sorgen um dich selbst machen.

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26.09.2020 16:29
#215 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #214
Angesichts deiner Aussage aus #209, die eine derartige Interpretation impliziert, solltest du dir eher Sorgen um dich selbst machen.


Ich zitiere noch einmal meine entsprechende Aussage mit zwei zusätzlichen Hervorhebungen:

Zitat von Athon #209
Ich wage zu bezweifeln, dass einer 12jährigen vermittelt werden kann, warum es verantwortlich wäre, ein aufgrund einer Vergewaltigung gezeugtes Kind in jedem Falle austragen zu müssen.


Es sollte Dir nicht schwerfallen, festzustellen, dass ich "warum sie verantwortlich wäre" hätte schreiben müssen, wenn ich diese Aussage so gemeint hätte, wie Du es mir unterstellt hast. Also muss ich mir um mich keine Sorgen machen...

Zitat
Was sind denn "andere Möglichkeiten", dieser Schutzwürdigkeit unter Berücksichtigung der Gesamtumstände zu entsprechen, außer einer Austragung des Ungeborenen?


Siehe hierzu §219 Abs. 1 StGB: Ausnahmesituationen und die Erläuterungen dazu. Sofern diese auf die Schwangere nicht zuträfen, käme - da stimme ich Dir zu - auch eine Adoption als weitere Möglichkeit durchaus in Betracht. Entscheiden sollte dies aber die Schwangere - auch unter Hilfeleistung - in jedem Falle eigenständig.

Zitat
Macht es also im Umkehrschluss nur dann Sinn, über Verbesserungen in der Beratung zu sprechen, wenn der Gesetzgeber entsprechende Pflichten vorsieht?


Du willst mich nicht verstehen, Snooker, oder? Eine Hilfe und Beratung kann nicht verbessert werden, wenn sie von Hause aus nicht geleistet wird, weil sie nicht verpflichtend ist. Du solltest Dich vielleicht auch einmal fragen, warum sie in Fällen von Vergewaltigung nicht als Voraussetzung für die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs gefordert wird.

Zitat
Der Wert eines Lebens ist keineswegs davon abhängig, ob es - zu welchem Zeitpunkt auch immer - als "Geschenk" wahrgenommen und entsprechend geliebt wird. An der gewaltsamen Zeugung ist das ungeborene Leben nach wie vor völlig unschuldig - und eher ebenso ein Opfer dieser Gewalttat, wie die Frau oder das Mädchen selbst. Die Frage ist also: Mit welcher Begründung - mit welchem Recht - darf diesem Opfer das Leben genommen werden?


Über die entsprechenden gesetzlichen Regelungen diskutieren wir doch hier. Warum machst Du Deine höchstpersönliche Ansicht zum Maßstab für alle betroffenen Frauen und Mädchen? Ich habe es schon erwähnt: §218 StGB beibehalten und alle weiteren diesbezüglichen Regelungen abschaffen. Willst Du das wirklich?

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SnookerRI Offline

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26.09.2020 18:12
#216 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #215
Es sollte Dir nicht schwerfallen, festzustellen, dass ich "warum sie verantwortlich wäre" hätte schreiben müssen, wenn ich diese Aussage so gemeint hätte, wie Du es mir unterstellt hast. Also muss ich mir um mich keine Sorgen machen...
Hmm ...dabei ging es mir bei meiner Aussage selbst gar nicht um die Unterstellung, die dir zu unterstellen du mir jetzt vorwirfst. Deiner Aussage aus #209 hatte ich entnommen, du sähest das Opfer - in diesem Falle das Kind - vor der Aufgabe sich seiner Verantwortung durch die Abtreibung zu entziehen. Denn gerade deswegen habe ich meine Aussage ja auf die eigentlichen Verursacher der Situation bezogen.

Zitat von Athon im Beitrag #215
Siehe hierzu §219 Abs. 1 StGB: Ausnahmesituationen und die Erläuterungen dazu. Sofern diese auf die Schwangere nicht zuträfen, käme - da stimme ich Dir zu - auch eine Adoption als weitere Möglichkeit durchaus in Betracht. Entscheiden sollte dies aber die Schwangere - auch unter Hilfeleistung - in jedem Falle eigenständig.
Das steht immer noch außer Frage, Athon. Und gerade, weil du auf die "Ausnahmesituationen" Bezug nimmst: Warum sollte durch einen entsprechend geführte Beratung und Hilfsangebote nicht die Möglichkeit geschaffen werden können, solche Ausnahmesituationen zu überwinden? Sodass es im günstigsten Fall gar nicht so weit kommt? Muss es denn solche Ausnahmesituationen um der Ausnahmesituationen selbst geben oder weil sie in einem Paragraphen erwähnt werden?



Zitat von Athon im Beitrag #215
Du willst mich nicht verstehen, Snooker, oder? Eine Hilfe und Beratung kann nicht verbessert werden, wenn sie von Hause aus nicht geleistet wird, weil sie nicht verpflichtend ist.
Wozu gibt es dann ein Recht auf diese Beratung? Dass die Beratung nicht verpflichtend ist bedeutet doch nicht, dass sie grundsätzlich nicht geleistet wird? Welche Gründe könnten denn dafür sprechen, von diesem Recht auf qualifizierte Beratung nicht Gebrauch zu machen?


Zitat von Athon im Beitrag #215
Du solltest Dich vielleicht auch einmal fragen, warum sie in Fällen von Vergewaltigung nicht als Voraussetzung für die Durchführung eines Schwangerschaftsabbruchs gefordert wird.
Das ist allerdings eine gute Frage, und bei aller Recherche habe ich bisher keine vernünftige Begründung dafür gefunden. Gerade nach einer Vergewaltigung und dem emotionalen Chaos, welches durch diese Gewalttat verursacht wurde, halte ich eine Beratung im Falle einer Schwangerschaft ohnehin für dringend erforderlich. Aber: Auch hier liegt die Entscheidung natürlich bei der Betroffenen.

Zitat von Athon im Beitrag #215
Über die entsprechenden gesetzlichen Regelungen diskutieren wir doch hier. Warum machst Du Deine höchstpersönliche Ansicht zum Maßstab für alle betroffenen Frauen und Mädchen? Ich habe es schon erwähnt: §218 StGB beibehalten und alle weiteren diesbezüglichen Regelungen abschaffen. Willst Du das wirklich?
Ich habe auch schon erwähnt, dass es - meiner Meinung nach - nicht Gesetze sein sollten, die in dieser Angelegenheit das letzte Wort haben, sondern die Frau selbst, die - infolge einer nach allen Künsten durchgeführten Beratung - in die Lage versetzt wird, eine gut durchdachte Entscheidung zu treffen, die dem Wohl beider Leben dient.

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Athon Offline




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26.09.2020 19:35
#217 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #216
Hmm ...dabei ging es mir bei meiner Aussage selbst gar nicht um die Unterstellung, die dir zu unterstellen du mir jetzt vorwirfst. Deiner Aussage aus #209 hatte ich entnommen, du sähest das Opfer - in diesem Falle das Kind - vor der Aufgabe sich seiner Verantwortung durch die Abtreibung zu entziehen. Denn gerade deswegen habe ich meine Aussage ja auf die eigentlichen Verursacher der Situation bezogen.


Ein einfaches "habe ich missverstanden" hätte vollauf genügt...

Zitat
Warum sollte durch einen entsprechend geführte Beratung und Hilfsangebote nicht die Möglichkeit geschaffen werden können, solche Ausnahmesituationen zu überwinden? Sodass es im günstigsten Fall gar nicht so weit kommt?


Wer hat gesagt, dass diese Möglichkeit nicht besteht? Es liegt doch in der Entscheidung der Betroffenen, sich Rat und Hilfe zu holen, auch wenn diese nicht vorgeschrieben sind. Schließlich hast Du doch richtigerweise stets auf das Recht zur Beratung hingewiesen.

Zitat
Muss es denn solche Ausnahmesituationen um der Ausnahmesituationen selbst geben oder weil sie in einem Paragraphen erwähnt werden?


Ausnahmesituationen heißen Ausnahmesituationen, weil es Ausnahmesitationen sind und eine differenzierte Herangehensweise erfordern. Es nützt niemandem, Schwangerschaften ohne Hinweis auf möglicherweise kriminelle Ursachen sämtlichst über einen Kamm zu scheren.

Zitat
Wozu gibt es dann ein Recht auf diese Beratung? Dass die Beratung nicht verpflichtend ist bedeutet doch nicht, dass sie grundsätzlich nicht geleistet wird? Welche Gründe könnten denn dafür sprechen, von diesem Recht auf qualifizierte Beratung nicht Gebrauch zu machen?


Keine, Snooker, wenn die Betroffenen es möchten.

Zitat
Das ist allerdings eine gute Frage, und bei aller Recherche habe ich bisher keine vernünftige Begründung dafür gefunden. Gerade nach einer Vergewaltigung und dem emotionalen Chaos, welches durch diese Gewalttat verursacht wurde, halte ich eine Beratung im Falle einer Schwangerschaft ohnehin für dringend erforderlich.


Dagegen ist nichts einzuwenden, solange es der Betroffenen hilft, dieses "emotionale Chaos" zu überwinden und nicht zu einem "Automatismus" führt, der die Schwangere dazu zwingt, das Ungeborene in jedem Falle austragen zu müssen. Hier werden wir uns nicht einigen können, Snooker.

Zitat
Aber: Auch hier liegt die Entscheidung natürlich bei der Betroffenen.


Sehr richtig!

Zitat
Ich habe auch schon erwähnt, dass es - meiner Meinung nach - nicht Gesetze sein sollten, die in dieser Angelegenheit das letzte Wort haben, sondern die Frau selbst, die - infolge einer nach allen Künsten durchgeführten Beratung - in die Lage versetzt wird, eine gut durchdachte Entscheidung zu treffen, die dem Wohl beider Leben dient.


Du versuchst immer wieder, der Betroffenen eine Vorgabe auf dem Wege zu ihrer Entscheidung mitzugeben. Natürlich ist das Wohl beider Leben als Idealfall anzusehen. Aber dabei jegliche anderen Umstände, die in die Entscheidung der Schwangeren einfließen können, völlig unberücksichtigt zu lassen, klingt doch sehr nach Dogma.

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SnookerRI Offline

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26.09.2020 19:59
#218 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #217
Ein einfaches "habe ich missverstanden" hätte vollauf genügt...
Nein, denn das hätte den Sachverhalt nur unzureichend wiedergegeben.

Zitat von Athon im Beitrag #217
Wer hat gesagt, dass diese Möglichkeit nicht besteht? Es liegt doch in der Entscheidung der Betroffenen, sich Rat und Hilfe zu holen, auch wenn diese nicht vorgeschrieben sind. Schließlich hast Du doch richtigerweise stets auf das Recht zur Beratung hingewiesen.
So ist es. Demnach besteht also die Möglichkeit solche Ausnahmesituationen abzuwenden und ich bin der Meinung, dass alles Mögliche unternommen werden muss, um genau das zu erreichen. Das ist letztlich die Gesellschaft dem ungeborenen Leben schuldig, unabhängig davon, ob es durch Gewalt gezeugt wurde oder nicht, denn für die Umstände der Zeugung kann das ungeborene Leben nicht zur Verantwortung gezogen werden.

Zitat von Athon im Beitrag #217
Ausnahmesituationen heißen Ausnahmesituationen, weil es Ausnahmesitationen sind und eine differenzierte Herangehensweise erfordern. Es nützt niemandem, Schwangerschaften ohne Hinweis auf möglicherweise kriminelle Ursachen sämtlichst über einen Kamm zu scheren.
Davon ist hier auch nach wie vor nicht die Rede... Warum thematisierst du das dennoch?

Zitat von Athon im Beitrag #217
Keine, Snooker, wenn die Betroffenen es möchten.
Was könnten denn deiner Meinung nach Gründe sein, weswegen die Betroffenen diese Beratung nicht wünschen?

Zitat von Athon im Beitrag #217
Dagegen ist nichts einzuwenden, solange es der Betroffenen hilft, dieses "emotionale Chaos" zu überwinden und nicht zu einem "Automatismus" führt, der die Schwangere dazu zwingt, das Ungeborene in jedem Falle austragen zu müssen. Hier werden wir uns nicht einigen können, Snooker.
Wir sind hier doch gar nicht unterschiedlicher Meinung, Athon... Wer fordert denn einen "Automatismus" der zu einem Zwang führt? Wovon redest du hier und vor allem warum?

Zitat von Athon im Beitrag #217
Du versuchst immer wieder, der Betroffenen eine Vorgabe auf dem Wege zu ihrer Entscheidung mitzugeben.
Keineswegs Athon! Mir ist es schleierhaft, wie du aus meinen Aussagen dazu zu einem solchem Schluss kommen kannst. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.



Zitat von Athon im Beitrag #217
Natürlich ist das Wohl beider Leben als Idealfall anzusehen. Aber dabei jegliche anderen Umstände, die in die Entscheidung der Schwangeren einfließen können, völlig unberücksichtigt zu lassen, klingt doch sehr nach Dogma.
Ganz genau. Aber davon hat hier auch niemand gesprochen - deswegen frage ich mich, warum du das jetzt thematisierst.

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Athon Offline




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27.09.2020 10:37
#219 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #218
Demnach besteht also die Möglichkeit solche Ausnahmesituationen abzuwenden und ich bin der Meinung, dass alles Mögliche unternommen werden muss, um genau das zu erreichen. Das ist letztlich die Gesellschaft dem ungeborenen Leben schuldig, unabhängig davon, ob es durch Gewalt gezeugt wurde oder nicht, denn für die Umstände der Zeugung kann das ungeborene Leben nicht zur Verantwortung gezogen werden.


Lass' mich an dieser Stelle registrieren, dass sich die Diskussion hier festzufahren beginnt. Ich nehme Dein Statement aus #59, das hier behandelte Thema nicht aus biblischer Sicht diskutieren zu brauchen, daher zum Anlass meiner folgenden Beurteilung:

Die Glaubensinhalte eines Zeugen Jehova sind allein schon aus dem sich selbst gegebenen Anspruch der Bibeltreue dermaßen tief in den biblischen Vorgaben verwurzelt, dass andere Betrachtungsweisen über das hier behandelte Thema von vornherein nicht als zur Disposition stehend in Betracht kommen können und auch nicht dürfen, weil Du dadurch Grundelemente Deines Glaubens in Frage stellen würdest. Das ist Dir schlichtweg nicht möglich!

Es wird also aus meiner Sicht unter diesen Voraussetzungen absolut vergeblich sein, Argumente ins Feld zu führen, die Dich veranlassen könnten, hinsichtlich des hier behandelten Themas zu einer anderen Auffassung als die bereits bekannte zu kommen. Du wirst sicherlich wie so oft darauf verweisen, dass es auch nicht die Aufgabe dieses Forums ist, "Überzeugungsarbeit" zu leisten. Da magst Du durchaus recht haben.

Aber: Die Geschichte der Menschheit ist auf dem Weg zur "Wahrheitsfindung" geprägt von Irrtümern. Einem Begriff, der offensichtlich in Deiner Gedankenwelt nicht vorkommt. Allenfalls dann, wenn es darum geht, wissenschaftliche Aussagen in Frage zu stellen. Somit führen hier ausgetauschte Argumente in den allermeisten Fällen dazu, dass diese auf eine persönliche Ebene abgleiten, womit zweifelsfrei niemandem gedient ist. Ich sehe dies auch als entscheidenden Grund dafür an, warum sich hier nur noch eine Handvoll User an Diskussionen beteiligt. Und das ist nur zu bedauern!

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Gysi Offline

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27.09.2020 11:42
#220 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon
Die Glaubensinhalte eines Zeugen Jehova sind allein schon aus dem sich selbst gegebenen Anspruch der Bibeltreue dermaßen tief in den biblischen Vorgaben verwurzelt,

Dafür habe ich doch den Thread Was sagt die Bibel zum Schwangerschaftsabbruch? eröffnet! Da kann Snooker uns doch erklären, was 'Bibeltreue' ist! Und ob die Bibel wirklich die kategorische ethische Grundlage gegen den Abbruch ist... Er hat sich da noch nicht gemeldet. Warum wohl?...

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SnookerRI Offline

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27.09.2020 11:52
#221 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #219
Lass' mich an dieser Stelle registrieren, dass sich die Diskussion hier festzufahren beginnt. Ich nehme Dein Statement aus #59, das hier behandelte Thema nicht aus biblischer Sicht diskutieren zu brauchen, daher zum Anlass meiner folgenden Beurteilung:


Nein, Athon. Die Diskussion begann sich schon vor #59 festzufahren. #59 war mein - leider erfolgloser - Versuch, die Diskussion auf dem sachlichen Niveau zu halten. Den Grund für das Scheitern lieferst du mit deinem folgenden Statement selbst:

Zitat von Athon im Beitrag #219
Die Glaubensinhalte eines Zeugen Jehova sind allein schon aus dem sich selbst gegebenen Anspruch der Bibeltreue dermaßen tief in den biblischen Vorgaben verwurzelt, dass andere Betrachtungsweisen über das hier behandelte Thema von vornherein nicht als zur Disposition stehend in Betracht kommen können und auch nicht dürfen, weil Du dadurch Grundelemente Deines Glaubens in Frage stellen würdest. Das ist Dir schlichtweg nicht möglich!
Das als Grund für die Unmöglichkeit einer sachlichen Diskussion als Argument anzuführen, ist an peinlicher Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten. Leider bist auch du mit dieser Situation, wenn zwei derart feste Überzeugungen aufeinander treffen, hoffnungslos überfordert. Anstatt dir das einfach einzugestehen, schiebst du die Verantwortung für dein Versagen diesbezüglich auf die "Glaubensinhalte eines Zeugen Jehovas", die gemäß deiner Interpretation dazu führen, dass "andere Betrachtungsweisen über das hier behandelte Thema von vornherein nicht als zur Disposition stehend in Betracht kommen können und auch nicht dürfen". Und genau damit belegst du, dass du selbst es bist, der sich mit diesem Vorwurf kompromittiert.

Zitat von Athon im Beitrag #219
Es wird also aus meiner Sicht unter diesen Voraussetzungen absolut vergeblich sein, Argumente ins Feld zu führen, die Dich veranlassen könnten, hinsichtlich des hier behandelten Themas zu einer anderen Auffassung als die bereits bekannte zu kommen. Du wirst sicherlich wie so oft darauf verweisen, dass es auch nicht die Aufgabe dieses Forums ist, "Überzeugungsarbeit" zu leisten. Da magst Du durchaus recht haben.

Genau darin liegt wohl ein weiterer Faktor, der deine Überforderung mit sachlichen Diskussionen hervorhebt. Offensichtlich scheint es dir um einen Wertungs-Wettkampf der Argumentationen zu gehen, den DU möglichst für dich entscheiden willst, indem dein Diskussionspartner zu einer anderen Auffassung kommt. Fühlst du dich dann gut, ja? Deinem Diskussionspartner überlegen, nicht wahr?

Wenn Dialog das für dich bedeutet, was du hier beschreibst, ist es tatsächlich vergeblich, "Argumente" ins Feld führen zu wollen... Dann kannst du es dir auch gleich sparen!


Zitat von Athon im Beitrag #219
Aber: Die Geschichte der Menschheit ist auf dem Weg zur "Wahrheitsfindung" geprägt von Irrtümern. Einem Begriff, der offensichtlich in Deiner Gedankenwelt nicht vorkommt.
Dass diese Unterstellung einer deiner Irrtümer auf dem Weg zur Wahrheitsfindung ist, ist dir wohl bewusst, aber du ignorierst das beflissentlich, weil du genau weißt, was die Konsequenz dazu wäre. Und das willst du einfach nicht wahrhaben. Insofern bin ich dir auch dankbar für deine "Beurteilung", denn sie bestätigt leider diesen Eindruck.


Zitat von Athon im Beitrag #219
Allenfalls dann, wenn es darum geht, wissenschaftliche Aussagen in Frage zu stellen.
Es geht nicht darum wissenschaftliche Aussagen in Frage zu stellen, sondern darum, subjektive Interpretationen dieser Aussagen zu hinterfragen. Auch das ist dir alles hinlänglich bekannt; wir hatten darüber oft diskutiert, aber hier beweist du wieder, dass du die Fakten gezielt ausblendest, um nur bei deiner Argumentation bleiben zu können, auch wenn sie dadurch ihre Aussagekraft einbüßt.

Zitat von Athon im Beitrag #219
Somit führen hier ausgetauschte Argumente in den allermeisten Fällen dazu, dass diese auf eine persönliche Ebene abgleiten, womit zweifelsfrei niemandem gedient ist.

Ganz genau. Deswegen bestätigst du hier auch den Eindruck, dass sowohl du als auch Gysi weder dem Forum, noch seinen Usern dienen. Was meinst du wohl, warum ich dieses Thema abseits meiner persönlichen, religiösen Überzeugungen diskutiert habe?
Mit deinem jüngsten Beitrag und oben angeführter Aussage hast du belegt, dass du auch das bewusst ignorierst, damit du wieder auf die persönliche Ebene abgleiten kannst und mich quasi dazu nötigst, auf dieser Ebene mit dir zu diskutieren - na wenn es dir gefällt...


Zitat von Athon im Beitrag #219
Ich sehe dies auch als entscheidenden Grund dafür an, warum sich hier nur noch eine Handvoll User an Diskussionen beteiligt. Und das ist nur zu bedauern!

Volle Zustimmung!

Nachdem sich leider schon Gysi für eine sachliche Diskussion disqualifiziert hat und du seinem Beispiel zuletzt gefolgt bist, wofür dein letzter Beitrag Beleg genug ist, bleibt mir nur die Unterbrechung der sachlichen Diskussion zum jetzigen Zeitpunkt.
Vielleicht wird es auf persönlicher Ebene noch weitere Scharmützel geben, die dem Dialogverständnis von Athon und Gysi eher zusagen.

Das Thema selbst wird auch weiterhin in der Gesellschaft sachlich diskutiert werden. Ich werde von Zeit zu Zeit neue Impulse für eine Fortführung der sachlichen Diskussion einbringen und jederzeit wieder einsteigen, sobald sich jemand mit einem sachlich kompetenten Beitrag meldet.

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SnookerRI Offline

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27.09.2020 12:19
#222 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #220
Da kann Snooker uns doch erklären, was 'Bibeltreue' ist! Und ob die Bibel wirklich die kategorische ethische Grundlage gegen den Abbruch ist... Er hat sich da noch nicht gemeldet. Warum wohl?...
Wenn schon, obwohl ich nicht auf meine persönliche, religiöse Überzeugung bei der Erörterung dieses Themas zurückgreife, keine sachliche Diskussion mit DIR oder ATHON möglich ist, wird dies in einem Thread, wo meine persönliche, religiöse Überzeugung durchaus zum Diskussionsrahmen gehört, noch viel weniger wahrscheinlich.

Ich erinnere hier noch mal an den #185 dieses Threads, wo ich von meiner Skepsis sprach, was eine solche Diskussion zum Thema Abtreibung aus biblischer Sicht betrifft. Du hattest deine einleitenden Beiträge in diesem neuen Thread erfolgreich dafür genutzt, diese Skepsis zu bestätigen.

Selbstverständlich könnte ich mich auch auf diesem niedrigen Niveau mit euch "duellieren". Aber wozu? Haben wir nicht schon genug solcher Duelle ausgefochten? Wie Athon es schon richtig bemerkte, dient ein Abrutschen auf die persönliche Ebene niemandem - nicht dem Forum und keinem der User. Es ist nichts anderes, als Zeitverschwendung und Imponiergehabe. Und so gerne ich auch sachlich diskutiere: Für Rangeleien auf persönlicher Ebene ist mir meine Zeit einfach zu schade.

Bei PQV habe ich da gerne mal eine Ausnahme gemacht, weil es ihm selbst auch um nichts anderes ging und er auf diese Weise leicht zu beschäftigen war.

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Gysi Offline

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27.09.2020 12:38
#223 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Haben wir nicht schon genug solcher Duelle ausgefochten?

Haben wir.

Zitat
Selbstverständlich könnte ich mich auch auf diesem niedrigen Niveau mit euch "duellieren".

Ein 'Abrutschen ins Persönliche' ist bei mir immer noch ein Hinweis auf deine Ignoranzen gewesen, die einem guten Dialog unzuträglich sind! Ich habe dich, deinen Charakte und deine sozialen Positionen gezeichnet, so gut es mir möglich war. Aber ich habe dich nie beleidigt!

Jetzt windest du dich an eine Beteiligung aus dem Thema 'Die Bibel und die Abtreibung' raus. Das begründest du mit dem 'schlechten Niveau' der User und ihrem 'Abrutschen ins Persönliche'. (Ist das kein 'Abrutschen ins Persönliche'?) Ich behaupte, dass du dich nur vor den Bibelzitaten fürchtest, die dir zeigen, dass es gar keine biblischen Argumente gegen die Abtreibung gibt!

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SnookerRI Offline

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27.09.2020 13:10
#224 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #223
Ein 'Abrutschen ins Persönliche' ist bei mir immer noch ein Hinweis auf deine Ignoranzen gewesen, die einem guten Dialog unzuträglich sind! Ich habe dich, deinen Charakte und deine sozialen Positionen gezeichnet, so gut es mir möglich war. Aber ich habe dich nie beleidigt!
Jedenfalls fasst du es nicht als Beleidigung auf, und wenn doch behauptest du, dass ich mir das alles redlich verdient hätte.

Aber auch hier sagst du es doch wieder selbst: Es ist deine Zeichnung - dein Bild - meines Charakters und meiner sozialen Positionen, die nur dir selbst dient und mit mir als Person nichts zu tun hat. Mit dieser Vorlage generierst du dann deine Feindbilder eines "Gotteskriegers" und eines "Edelritter Gottes", gegen die du dann alles mögliche an Geschützen auffährst... Und so gehören auch die von dir erwähnten "Ignoranzen" zu deiner Zeichnung und deinem Bild von mir. Du brauchst das leider.


Zitat von Gysi im Beitrag #223
Jetzt windest du dich an eine Beteiligung aus dem Thema 'Die Bibel und die Abtreibung' raus. Das begründest du mit dem 'schlechten Niveau' der User und ihrem 'Abrutschen ins Persönliche'. (Ist das kein 'Abrutschen ins Persönliche'?)
Nein, denn leider befinden wir uns schon auf der persönlichen Ebene und mir bleibt nichts anderes übrig, euch eben auf dieser Ebene, auf die ihr immer wieder abrutscht, zu antworten. Das habe ich auch Athon schon mitgeteilt. Ich winde mich auch keineswegs an der Beteiligung zum Thema 'Die Bibel und die Abtreibung' raus.

Glaubst du, ich hätte das nötig?

Ja, das glaubst du, weil das so aus deinem Bild von mir hervorgeht: Ein verängstigter, angst-bissiger Gläubiger, der sich nicht traut Stellung zu beziehen, weil er selbst genau weiß, dass seine Argumente nicht stichhaltig sind. Aber... lassen wir dich selbst es formulieren:

Zitat von Gysi im Beitrag #223
Ich behaupte, dass du dich nur vor den Bibelzitaten fürchtest, die dir zeigen, dass es gar keine biblischen Argumente gegen die Abtreibung gibt!


Und trotzdem hast du den Thread eröffnet... Dann kann die Zielsetzung aus deiner Sicht ja schon mal nicht in einer sachlichen Auseinandersetzung liegen.

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Athon Offline




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27.09.2020 15:42
#225 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #221
Das als Grund für die Unmöglichkeit einer sachlichen Diskussion als Argument anzuführen, ist an peinlicher Lächerlichkeit nicht mehr zu überbieten.


Doch, ist es. Wenn Du abstreiten willst, dass sich Dein Glaube an die Wahrheit biblischer Inhalte (z. B. "Du sollst nicht töten") nicht auf Deine hier vertretenen Ansichten zur Abtreibung auswirkt, dann sag' das doch einfach. Und versuche stattdessen nicht ständig, meine Verweise auf diesen Sachverhalt als Angriff auf Dich als Person darzustellen. Das ist mir gar nicht möglich, weil ich Dir noch nie persönlich gegenüberstand. Ich nehme hier zu Deiner vertretenen Meinung Stellung, zu nichts anderem. Wenn Dir dies in dieser Form nicht gefällt, dann lass' es einfach.

Zitat
Leider bist auch du mit dieser Situation, wenn zwei derart feste Überzeugungen aufeinander treffen, hoffnungslos überfordert. Anstatt dir das einfach einzugestehen, schiebst du die Verantwortung für dein Versagen diesbezüglich auf die "Glaubensinhalte eines Zeugen Jehovas", die gemäß deiner Interpretation dazu führen, dass "andere Betrachtungsweisen über das hier behandelte Thema von vornherein nicht als zur Disposition stehend in Betracht kommen können und auch nicht dürfen".


Wenn Du im Falle eines 12jährigen vergewaltigten und daraufhin schwanger gewordenen Kindes nichts anderes zu fordern hast, als eine bessere umfassende Beratung und Hilfe, damit dieses Kind das Ungeborene auf jeden Fall auszutragen hat, dann lässt dies nicht darauf schließen, dass Deine Argumente dafür außerhalb biblischer Grundlagen zu finden sind. Wenn es in diesem Fall für Dich keine Alternative zur Fortführung der Schwangerschaft gibt, frage ich mich, warum Du dann überhaupt noch eine Beratung für notwendig hälst.

Hast Du auch nur einmal darüber nachgedacht, wie Du einen solchen Fall, der sich möglicherweise innerhalb Deines nahen familiären Umfeldes ereignen könnte (was ich Dir ausdrücklich nicht wünsche!) beurteilen und handhaben würdest?

Zitat
Offensichtlich scheint es dir um einen Wertungs-Wettkampf der Argumentationen zu gehen, den DU möglichst für dich entscheiden willst, indem dein Diskussionspartner zu einer anderen Auffassung kommt. Fühlst du dich dann gut, ja? Deinem Diskussionspartner überlegen, nicht wahr?


Willst Du mir dies wirklich als Motivation unterstellen, Snooker? Vielleicht bist Du ja selbst gerade am Aufbau eines Bildes von mir...

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