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Dieses Thema hat 238 Antworten
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 Weltliche Ideologien + Politik
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.254

10.08.2020 17:48
Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Mit dieser Forderung und einem Recht auf freien Internetzugang will Mitglied-In der Grünen, Laura Sophie Dornheim, für das Direktmandat in Lichtenberg bei der Bundestagswahl 2021 "wahlkämpfen".

§218 StGB stellt Abtreibung grundsätzlich unter Strafe, regelt aber eine Straffreiheit bei Abbruch der Schwangerschaft bis zur 12. Woche (Beratungsregelung).

Wir hatten vor 13 bzw. 10 Jahren in diesem Forum schon mal eine Diskussion zu dem Thema. Aus aktuellem Anlass und in einem angepassten Rahmen (Weltliche Ideologien und Politik) können wir uns hier auf den neuesten Stand unserer Meinungen bringen.

Ich persönlich bin nach wie vor gegen Abtreibungen und für bessere Beratungen - vor allem im emotionalen Bereich - für Frauen (resp. Eltern) in Situationen, in denen ein Schwangerschaftsabbruch diskutiert wird.


In Memory of Soul-Society

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Athon Offline




Beiträge: 3.464

22.08.2020 17:51
#2 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #1
Ich persönlich bin nach wie vor gegen Abtreibungen und für bessere Beratungen - vor allem im emotionalen Bereich - für Frauen (resp. Eltern) in Situationen, in denen ein Schwangerschaftsabbruch diskutiert wird.


Deine Stellungnahme verstehe ich so, dass auch eine gute Beratung nichts an Deiner grundsätzlichen Ablehnung ändern würde. Ist das richtig?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.254

23.08.2020 06:19
#3 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #2

Deine Stellungnahme verstehe ich so, dass auch eine gute Beratung nichts an Deiner grundsätzlichen Ablehnung ändern würde. Ist das richtig?
Eine gute Beratung macht einen Schwangerschaftsabbruch überflüssig. Viele Frauen, die ungewollt schwanger werden, sind mit dieser Situation verständlicherweise überfordert. An diesem Punkt sollte die Hilfe und Unterstützung ansetzen. Das beginnt mit einer Beratung, die den Erhalt des Lebens als Ziel vorgibt.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

23.08.2020 08:53
#4  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Eine gute Beratung macht einen Schwangerschaftsabbruch überflüssig. Viele Frauen, die ungewollt schwanger werden, sind mit dieser Situation verständlicherweise überfordert. An diesem Punkt sollte die Hilfe und Unterstützung ansetzen. Das beginnt mit einer Beratung, die den Erhalt des Lebens als Ziel vorgibt.

Ich glaube, dich überfordert die Vorstellung, für einen Schwangerschaftsabbruch sein zu können. Schwangerschaftabbruch ja oder nein - das ist eine ethische Fragestellung, und aus der kommt es zu einer ethischen Entscheidung! Wenn du gegen 'Abtreibung' bist, dann solltest du erst mal erklären, warum.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.254

23.08.2020 10:16
#5 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #4
Schwangerschaftabbruch ja oder nein - das ist eine ethische Fragestellung, und aus der kommt es zu einer ethischen Entscheidung! Wenn du gegen 'Abtreibung' bist, dann solltest du erst mal erklären, warum.


Zitat von Artikel 1 Abs.1 GG
Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.



Die Frage ist also: Zu welchem Zeitpunkt ist der Mensch ein Mensch, dessen Würde achtens- und schützenswert ist? Meiner Meinung nach beginnt das mit der Empfängnis und nicht erst mit der 12. oder 24. Schwangerschaftswoche oder erst mit der Geburt, oder erst wenn sich ein Bewusstsein bildet, oder wenn man von einer eigenständigen Person im philosophischen Sinne sprechen kann.

Das ist einer der Gründe, warum ich gegen Abtreibung bin.


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Athon Offline




Beiträge: 3.464

23.08.2020 12:09
#6 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #3
Eine gute Beratung macht einen Schwangerschaftsabbruch überflüssig. Viele Frauen, die ungewollt schwanger werden, sind mit dieser Situation verständlicherweise überfordert. An diesem Punkt sollte die Hilfe und Unterstützung ansetzen. Das beginnt mit einer Beratung, die den Erhalt des Lebens als Ziel vorgibt.


Du hast meine Frage zwar nicht direkt beantwortet, ich erkenne sie aber aus den dann folgenden Statements. Wenn Du der Ansicht bist, eine gute Beratung kann nur eine sein, die den Schutz des ungeborenen Lebens zum Ziel hat, stellt sich diese Ansicht als sehr subjektiv empfunden dar. Ist eine gute Beratung nicht vielmehr eine solche, die insbesondere auch die berechtigten Interessen der Mutter berücksichtigt?

Zur Zeit findet in Brasilien eine "Hexenjagd" auf ein 10jähriges (!!) Mädchen statt, das von ihrem Onkel vergewaltigt wurde und dies zu einer Schwangerschaft führte. Antreiber dieser Anfeindungen sind rechte Radikale und sog. Evangelikale, zu der auch die brasilianische Frauen- und Familienministerin, eine ehemalige Pastorin, gehört. Auf Demonstationen wurde der Arzt, der die -in Brasilien legale- Abtreibung durchführte, als Mörder bezeichnet.

Ein ähnlich gelagerter Fall ereignete sich in Argentinien und betraf eine 11jährige. Diese musste auf Anordnung der dortigen Staatsanwaltschaft das Kind zur Welt bringen, allerdings nicht auf natürlichem Weg, da die Mutter dies nicht überlebt hätte. Ob das Kind überleben wird, ist fraglich, da es bei der Geburt nur 600 Gramm wog.

Wie sieht Deine Auffassung unter Berücksichtigung derartiger Fälle aus? Insbesondere auch unter Zugrundelegung des von Dir angeführten Art. 1 unserer Verfassung.
Die Menschenwürde umfasst doch wohl nicht nur ungeborene Kinder, Snooker...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

23.08.2020 12:32
#7 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Die Frage ist also: Zu welchem Zeitpunkt ist der Mensch ein Mensch, dessen Würde achtens- und schützenswert ist? Meiner Meinung nach beginnt das mit der Empfängnis

Das ist ein Argument! Und dem steht das Argument entgegen, dass so ein Kind anfangs eine Symbiose mit der Mutter darstellt, die sich nicht ad hoc mit dem Zeitpunkt der Zeugung auflöst! Es geht also auch um das Leben und die Lebensqualität der Mutter. Es ist nicht so, dass die Mutter ab der Zeugung nichts ist - und das Kind ist alles! Egal, was für ein Leben es zu erwarten hat, in zu erwartender geistiger, seelischer und körperlicher Behinderung, Verarmung und Verkrüppelung!

Die Natur regelt das anders. Zum Beispiel so: Zu lebensschwache Küken schubst die Vogelmutter aus dem Nest raus. Soll kein Vorbild für uns sein. Aber wir müssen uns da andere Wege überlegen, um unserre Brut in ein glückliches Leben bringen zu können! Und wenn das nicht geht? Dann sollte man diese Leben in Härtefällen erst gar nicht ins Leben bringen.

Es geht darum, ob die Schwangerschaft von der jungen Mutter gewollt wurde. Es geht auch darum, ob eine 11-jährige Schwangere (siehe Athons Beispiel) die Erziehung des werdenden Kindes in ihrem Bauch seelisch wuppen kann! Und was für einen Schaden man dem Kind wahrscheinlich zufügt! Erst wird sie brutal vergewaltigt, und dann wird sie dafür auch noch mit einer inhumanen und - in meinen Augen - verbrecherischen Ethik bestraft!

Junge schwangere Mädchen, die sowas erleiden, verdienen unseren Schutz und unsere Fürsorge, aber nicht einen gnadenlosen Zwang dazu, das werdende Kind gebären zu müssen! Moralissaure Heiligsprechungen von Leben, die nur die Zerstörung und ewig lange Qualen des Kindes und der Mutter garantieren, sind nicht gut durchdacht! Und ethisch bestimmt nicht so hehr, wie beabsichtigt!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.254

23.08.2020 14:53
#8 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Das ist ein Argument! Und dem steht das Argument entgegen, dass so ein Kind anfangs eine Symbiose mit der Mutter darstellt, die sich nicht ad hoc mit dem Zeitpunkt der Zeugung auflöst! Es geht also auch um das Leben und die Lebensqualität der Mutter. Es ist nicht so, dass die Mutter ab der Zeugung nichts ist - und das Kind ist alles! Egal, was für ein Leben es zu erwarten hat, in zu erwartender geistiger, seelischer und körperlicher Behinderung, Verarmung und Verkrüppelung!
Interessant ist, dass dieses Argument nicht gegen mein Argument steht, sondern gegen diejenigen, die das Recht auf die Entscheidung im Falle einer Abtreibung allein bei der Mutter sehen, als wäre nämlich die Mutter alles und das Kind nichts. Dazu bemüht man dann mehr oder weniger schlau Formulierungen, die das Kind in den Bereich der Nichtexistenz bringen.

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Die Natur regelt das anders. Zum Beispiel so: Zu lebensschwache Küken schubst die Vogelmutter aus dem Nest raus. Soll kein Vorbild für uns sein. Aber wir müssen uns da andere Wege überlegen, um unserre Brut in ein glückliches Leben bringen zu können! Und wenn das nicht geht? Dann sollte man diese Leben in Härtefällen erst gar nicht ins Leben bringen.
Korrekt, wobei wir allerdings wieder bei der Frage sind, wo jetzt das Leben beginnt. Du selbst sprichst da ja von einer Symbiose - und das ist gar nicht mal so verkehrt gedacht. In diesem Sinne kann man dann allerdings auch Leben nicht nicht ins Leben bringen, da es ja schon im Leben befindet (in der Symbiose mit der Mutter). Aufklärung muss also - wenn wir von Härtefällen sprechen auch vor der Empfängnis möglich sein.

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Es geht darum, ob die Schwangerschaft von der jungen Mutter gewollt wurde. Es geht auch darum, ob eine 11-jährige Schwangere (siehe Athons Beispiel) die Erziehung des werdenden Kindes in ihrem Bauch seelisch wuppen kann! Und was für einen Schaden man dem Kind wahrscheinlich zufügt! Erst wird sie brutal vergewaltigt, und dann wird sie dafür auch noch mit einer inhumanen und - in meinen Augen - verbrecherischen Ethik bestraft!
Die Ethik das Leben zu erhalten ist ja kaum ein verbrechen. In Fällen von Vergewaltigung wird das Verbrechen vom Vergewaltiger begangen. Weder die dadurch schwanger gewordene Frau noch das ungeborene Kind trifft dafür irgendeine Schuld. Wir reden hier allerdings zunächst nicht primär über Abtreibungen nach Vergewaltigungen.

Zitat von Gysi im Beitrag #7
Junge schwangere Mädchen, die sowas erleiden, verdienen unseren Schutz und unsere Fürsorge, aber nicht einen gnadenlosen Zwang dazu, das werdende Kind gebären zu müssen! Moralissaure Heiligsprechungen von Leben, die nur die Zerstörung und ewig lange Qualen des Kindes und der Mutter garantieren, sind nicht gut durchdacht! Und ethisch bestimmt nicht so hehr, wie beabsichtigt!
Das Problem liegt also darin, dass das Austragen des Kindes in einem solchen Fall als Zwang aufgefasst werden kann. Und darauf müssen Beratung und Aufklärung gezielt eingehen, sodass es eben nicht zu den ewig langen Qualen für das Kind und die Mutter kommt. Eine Abtreibung dagegen, ist endgültig. An den Folgen einer Vergewaltigung leiden die Opfer leider ohnehin ihr Leben lang. Beratung und Hilfe (unser Schutz und unsere Fürsorge) sollten daher ebenso lebenslang geleistet werden, zumindest solange, wie sie von den Opfern als notwendig empfunden werden. Trotzdem sehe ich noch nicht, warum man ein definitiv unschuldiges Opfer (das ungeborene Kind) für ein Verbrechen mit dem Tod bestrafen sollte, das ein Vergewaltiger verursacht hat.


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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23.08.2020 15:15
#9 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #6
@SnookerRI

Du hast meine Frage zwar nicht direkt beantwortet, ich erkenne sie aber aus den dann folgenden Statements. Wenn Du der Ansicht bist, eine gute Beratung kann nur eine sein, die den Schutz des ungeborenen Lebens zum Ziel hat, stellt sich diese Ansicht als sehr subjektiv empfunden dar. Ist eine gute Beratung nicht vielmehr eine solche, die insbesondere auch die berechtigten Interessen der Mutter berücksichtigt?

Selbstverständlich. Schließen sich die "Interessen" des Kindes gegen die Interessen der Mutter deiner Meinung nach aus? Wäre das nicht auch sehr subjektiv empfunden?


Zitat von Athon im Beitrag #6
Zur Zeit findet in Brasilien eine "Hexenjagd" auf ein 10jähriges (!!) Mädchen statt, das von ihrem Onkel vergewaltigt wurde und dies zu einer Schwangerschaft führte. Antreiber dieser Anfeindungen sind rechte Radikale und sog. Evangelikale, zu der auch die brasilianische Frauen- und Familienministerin, eine ehemalige Pastorin, gehört. Auf Demonstationen wurde der Arzt, der die -in Brasilien legale- Abtreibung durchführte, als Mörder bezeichnet.
Das klingt zunächst nach einem großen Aufholbedarf in puncto Aufklärung, Beratung, Schutz und Fürsorge...

Zitat von Athon im Beitrag #6
Ein ähnlich gelagerter Fall ereignete sich in Argentinien und betraf eine 11jährige. Diese musste auf Anordnung der dortigen Staatsanwaltschaft das Kind zur Welt bringen, allerdings nicht auf natürlichem Weg, da die Mutter dies nicht überlebt hätte. Ob das Kind überleben wird, ist fraglich, da es bei der Geburt nur 600 Gramm wog.

Wie sieht Deine Auffassung unter Berücksichtigung derartiger Fälle aus? Insbesondere auch unter Zugrundelegung des von Dir angeführten Art. 1 unserer Verfassung.
Die Menschenwürde umfasst doch wohl nicht nur ungeborene Kinder, Snooker...
Nein, Athon... Nicht nur... Hat das jemand behauptet? Oder hast du das wieder in die Aussagen hineininterpretiert, damit deinen gegensätzliche Argumentation zumindest scheinbar greift? An meiner Auffassung ändern solche Fälle nichts. Meine Auffassung scheint aber auch nur sehr marginal etwas mit dem zu tun zu haben, was du als meine Auffassung interpretierst. Und das schon jetzt, wo wir uns gerade mal am Anfang einer Erarbeitung dieses Themas befinden.


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Gysi Offline

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23.08.2020 15:44
#10  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Die Ethik das Leben zu erhalten ist ja kaum ein verbrechen.

Ein erzwungenes Leben, dass nach aller Voraussicht qualvoll ablaufen wird - für Mutter und Kind - schon, finde ich. Die Natur regelt Problermfälle anders. Aber darauf hast du nicht geantwortet. Außer mit einem 'korrekt'. Aber so wie die Sperlingsmutter mit ihrem flügeschwachen Nestling umgeht - das wollen wir ja nicht für uns adaptieren. Wir müssen unsere Schwangerschaftsprobleme (und Kindererziehungsprobleme) eben anders lösen! Humanistischer bitteschön.

Ich denke, es gilt eine generelle Souveränität eines jeden Menschen über seinen Körper. Und was in dem Körper einer jungen - und ganz besonders einer sehr jungen! - Frau abläuft, geht eigentlich keinem Staat und keiner Religionsgemeinschaft was an! Wenn das Kind entbunden ist - dann genießt es das volle Recht auf LKeben. Einflussnahmen von Außenstehenden und dazu auch noch wildfremden Leuten auf den höchsteigenen Körper - wie würdest du die denn empfinden - wenn du an der Stelle einer - sagen wir mal - 14-jährigen Schwangeren wärst?

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Athon Offline




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23.08.2020 16:52
#11 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #9
Schließen sich die "Interessen" des Kindes gegen die Interessen der Mutter deiner Meinung nach aus?


Nein, nicht unbedingt. Beide "Interessen" können identisch sein, müssen es aber nicht. Und genau darum geht es hier...

Zitat
Das klingt zunächst nach einem großen Aufholbedarf in puncto Aufklärung, Beratung, Schutz und Fürsorge...


Oder nach einer offenbar unüberwindlichen Diskrepanz zwischen Gottergebenheit und humanistischem Verhalten...

Zitat
Nein, Athon... Nicht nur... Hat das jemand behauptet? Oder hast du das wieder in die Aussagen hineininterpretiert, damit deinen gegensätzliche Argumentation zumindest scheinbar greift?


Ich habe nichts interpetiert, Snooker. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Art. 1 des Grundgesetzes auf alle Menschen anzuwenden ist. Das schließt Deine Begründung für dessen Anwendung auf ungeborenes Leben ja nicht aus. Du kannst allerdings davon ausgehen, dass sich der Gesetzgeber auch mit der Vereinbarkeit des § 218 mit dem Grundgesetz auseinandergesetzt haben wird. Und das war sicherlich eine schwierige Aufgabe...

Zitat
An meiner Auffassung ändern solche Fälle nichts.


Dann müsstest Du aber so konsequent sein und z. B. vergewaltigte 10jährige Mädchen als "Mörderin" bezeichnen müssen. Oder ergeben sich aus der Bibel andere Möglichkeiten?

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


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24.08.2020 16:21
#12 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #11
@SnookerRI
Nein, nicht unbedingt. Beide "Interessen" können identisch sein, müssen es aber nicht. Und genau darum geht es hier...
Naja - nicht nur. Im Falle einer Situation, in der ein Schwangerschaftsabbruch im Raum steht, geht es eigentlich darum welche dieser Interessen höherwertig ist, und wer das Recht hat, darüber zu entscheiden.



Zitat von Athon im Beitrag #11
Oder nach einer offenbar unüberwindlichen Diskrepanz zwischen Gottergebenheit und humanistischem Verhalten...
Den Egoismus kann man durchaus auch unter dem Aspekt der Gottergebenheit interpretieren. Nur ist es dann aus biblischer Sicht schon wieder Götzendienst.

Zitat von Athon im Beitrag #11
Ich habe nichts interpetiert, Snooker. Ich habe nur darauf hingewiesen, dass Art. 1 des Grundgesetzes auf alle Menschen anzuwenden ist. Das schließt Deine Begründung für dessen Anwendung auf ungeborenes Leben ja nicht aus. Du kannst allerdings davon ausgehen, dass sich der Gesetzgeber auch mit der Vereinbarkeit des § 218 mit dem Grundgesetz auseinandergesetzt haben wird. Und das war sicherlich eine schwierige Aufgabe...
Natürlich. Niemand bestreitet weder das eine noch das andere. Ich habe mich im Rahmen einer Klausur zum Thema Präimplantationsdiagnostik intensiv mit dem rechtlichen Rahmen und den verschiedenen Interpretationen beschäftigt. Diesbezüglich weiß ich also sehr genau, wovon ich ausgehen kann.

Zitat von Athon im Beitrag #11
Dann müsstest Du aber so konsequent sein und z. B. vergewaltigte 10jährige Mädchen als "Mörderin" bezeichnen müssen. Oder ergeben sich aus der Bibel andere Möglichkeiten?

Nein Athon, Denn wenn du das unter Konsequenz verstehst, müsstest du auch dem Mädchen schon die Schuld für die Vergewaltigung zuschieben. Da wären wir dann wieder beim Thema Schuldverschiebung. Und soweit wollen wir es doch sicher nicht kommen lassen, oder?


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SnookerRI Offline

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24.08.2020 17:53
#13 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Ein erzwungenes Leben, dass nach aller Voraussicht qualvoll ablaufen wird - für Mutter und Kind - schon, finde ich.
In welchem Sinn kann denn das neue Leben etwas für die Umstände, unter denen es ins Dasein kommt? Wer hat das Recht darüber zu urteilen? Und auf welcher Grundlage? Ist es nicht möglich, an der aller Voraussicht nach eintretenden Qual - wie du es nennst - etwas zu ändern, ohne das Leben als Bauernopfer zu opfern?


Zitat von Gysi im Beitrag #10
Die Natur regelt Problermfälle anders. Aber darauf hast du nicht geantwortet. Außer mit einem 'korrekt'. Aber so wie die Sperlingsmutter mit ihrem flügeschwachen Nestling umgeht - das wollen wir ja nicht für uns adaptieren. Wir müssen unsere Schwangerschaftsprobleme (und Kindererziehungsprobleme) eben anders lösen! Humanistischer bitteschön.

Was ist dann an einer Abtreibung überhaupt humanistisch? Das ist dann nichts anderes, als die Adaption dessen, was die Sperlingsmutter mit dem flügelschwachen Nestling macht. Ob der Mensch geboren ist oder nicht, spielt dabei doch keine Rolle. Löst man die "Probleme" jetzt, indem man sie zerkleinert und in den Ausguss schüttet?


Zitat von Gysi im Beitrag #10
Ich denke, es gilt eine generelle Souveränität eines jeden Menschen über seinen Körper. Und was in dem Körper einer jungen - und ganz besonders einer sehr jungen! - Frau abläuft, geht eigentlich keinem Staat und keiner Religionsgemeinschaft was an!
Wir müssen hier auch nicht über die Rolle eines Staates oder einer Religionsgemeinschaft in dieser Angelegenheit reden. Bleiben wir doch bei der Souveränität eines jeden Menschen über seinen Körper...


Zitat von Gysi im Beitrag #10
Wenn das Kind entbunden ist - dann genießt es das volle Recht auf LKeben.
Warum erst dann? Dabei bleibt doch das Recht auf Souveränität über den eigenen Körper des ungeborenen Kindes außen vor... Wo wollte - bzw. könnte - man da überhaupt die Grenze ziehen?

Zitat von Gysi im Beitrag #10
Einflussnahmen von Außenstehenden und dazu auch noch wildfremden Leuten auf den höchsteigenen Körper - wie würdest du die denn empfinden - wenn du an der Stelle einer - sagen wir mal - 14-jährigen Schwangeren wärst?
An meiner Einstellung würde sich jedenfalls nichts ändern. Ich wollte mich nämlich keineswegs in das Recht einer generellen Souveränität eines jeden Menschen über seinen Körper einmischen.


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Athon Offline




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24.08.2020 18:01
#14 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@SnookerRI

Zitat von Snooker #12
Naja - nicht nur. Im Falle einer Situation, in der ein Schwangerschaftsabbruch im Raum steht, geht es eigentlich darum welche dieser Interessen höherwertig ist, und wer das Recht hat, darüber zu entscheiden.


Lege ich Deine eindeutige Auffassung zugrunde, hat niemand das Recht, einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, wenn damit das Ziel verfolgt wird, diesen auch durchführen zu lassen. Unsere staatliche Gewalt hat entschieden, dass ein Schwangerschaftsabbruch unter bestimmten Voraussetzungen möglich sein kann. Dies bedeutet keineswegs, dass ich die völlige Abschaffung des §218 StGB befürworte.

Zitat
Nein Athon, Denn wenn du das unter Konsequenz verstehst, müsstest du auch dem Mädchen schon die Schuld für die Vergewaltigung zuschieben. Da wären wir dann wieder beim Thema Schuldverschiebung. Und soweit wollen wir es doch sicher nicht kommen lassen, oder?


Sicher nicht, weil dies hier auch nicht das Thema ist. Eine konsequente Folge Deiner hier dargelegten Auffassung, grundsätzlich gegen Abtreibung zu plädieren, ist die Frage, ob Du auch bei Vergewaltigungsopfern, die sich beispielsweise noch im Kindesalter befinden, bei dieser Ansicht zu bleiben beabsichtigst.

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Gysi Offline

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24.08.2020 19:16
#15  Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon
Lege ich Deine eindeutige Auffassung zugrunde, hat niemand das Recht, einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nur in Erwägung zu ziehen,

Das Problem ist, dass die Abtreibungsgegner dem schwangeren Mädchen generell ihr Recht auf ihren eigenen Körper absprechen! Das ist harter Tobak, ausgesprochen mehrheitlich von Männern, die vom Schwangerwerden und Mutterinstinkten nunmal keine Ahnung haben!

Wir, die her diskutieren, sind alle Männer. Wir sollten aber - auch Snooker - daran interessiert sein, wie Frauen im Allgemeinen über den Schwangerschaftsabbruch denken. Die sind emotional auch näher dran an dem Embryo, dass da abgetötet werden soll. Trotzdem sind die weitaus mehrheitlich für die Möglichkeit eines Abbruchs! Obwohl sie die Mutterinsinkte haben, die sie von vornherein eigentlich an das werdende Kind binden!

Aber wenn bestimmte schwerwiegende Umstände gegen eine Schwangerschaft sprechen, dann muss ein Abbruch auch in Erwägung gezogen werden können. Und die Entscheidung liegt zuvorderst bei der werdenden Mutter! Wir sollten uns auf ihre urnatürlichen Mutterinstinkte verlassen, diesen Respekt sollten auch die katagorischen Abtreibungsgegner aufbringen! Der Konflikt in ihrer jungen Seele ist eh verzwickt. Und auch eine Pro-Abtreibungsentscheidung schafft ihr oft nachträgliche Gewissensprobleme. Die junge Schwangere fühlt, und sie fühlt in dem Fall tiefer als jeder Mann. Und diese Gefühle sollten wir als die Basis einer Entscheidung vorbehaltlos anerkennen! Was hat ein Kind von einer Mutter, die ihr Muttersein emotional nicht annehmen kann?

Beratungshilfen, die nur darauf abzielen, die Ablehnung und die Überforderung der jungen werdenden Mutter zu überreden, sind keine Hilfe, sondern rhetorischer Zynismus, der die MACHT einer Ideologie durchsetzen will! Wir sind nicht dazu da, den Willen junger Frauen und Halbkinder zu brechen, sondern wir sind dazu da, ihnen zu helfen!!

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Athon Offline




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25.08.2020 09:20
#16 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Gysi

Zitat von Gysi #15
Das Problem ist, dass die Abtreibungsgegner dem schwangeren Mädchen generell ihr Recht auf ihren eigenen Körper absprechen! Das ist harter Tobak, ausgesprochen mehrheitlich von Männern, die vom Schwangerwerden und Mutterinstinkten nunmal keine Ahnung haben!


Nach meiner Auffassung übersehen Abtreibungsgegner - insbesondere die, die biblisch argumentieren -, die biologische Tatsache, dass das Ungeborene bis zur Entbindung mit dem Blutkreislauf der Mutter verbunden sind. Nach biblischer Herleitung steht Blut für das Leben. Da es sich während einer Schwangerschaft aber um das Blut der Mutter handelt, das die biologischen Funktionen des Ungeborenen erst ermöglicht, obliegt es aus meiner Sicht der Mutter, bis zum gesetzlich festgelegten Zeitpunkt die eigenen berechtigten Interessen gegen die des Ungeborenen abzuwägen. Selbstverständlich ist dabei ein sehr strenger Maßstab in Form eingehender Beratung anzulegen.

Im Falle von Vergewaltigung erübrigt sich meiner Meinung nach darüber aber jegliche Diskussion. Erst recht, wenn es sich bei den Opfern selbst noch um Kinder handelt.

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Gysi Offline

Atheist


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25.08.2020 10:35
#17 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Snooker

Zitat von Athon
Nach meiner Auffassung übersehen Abtreibungsgegner - insbesondere die, die biblisch argumentieren -, die biologische Tatsache, dass das Ungeborene bis zur Entbindung mit dem Blutkreislauf der Mutter verbunden sind.

Alle Menschen in dieser Demokratie stehen auch mit ihrem Lebensrecht unter dem Schutz des Staates! Aber die ersten 14 Wochen der Schwangerschaft steht das Embryo ausschließlich unter dem Schutz der biologisch ausgestatteten Mutterinstinkte! Und diese Regelung halte ich für angemessen und gut!

Wer aus Glaubensgründen nicht abtreiben will, muss es ja auch nicht. Niemand muss abtreiben! Aber dieses Entscheidungsdilemma will man keinem religiös entsprechend geprägten Halbkind als Schwangere wünschen, die vielleicht auch noch von einem Fremden vergewaltigt worden ist!

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Reklov Offline




Beiträge: 5.755

25.08.2020 12:40
#18 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Ein erzwungenes Leben, dass nach aller Voraussicht qualvoll ablaufen wird - für Mutter und Kind - schon, finde ich. Die Natur regelt Problermfälle anders. Aber darauf hast du nicht geantwortet. Außer mit einem 'korrekt'. Aber so wie die Sperlingsmutter mit ihrem flügeschwachen Nestling umgeht - das wollen wir ja nicht für uns adaptieren. Wir müssen unsere Schwangerschaftsprobleme (und Kindererziehungsprobleme) eben anders lösen! Humanistischer bitteschön.

Gysi,

... nun, dieses Thema kann von versch. Seiten angedacht/beleuchtet werden - - - also nicht nur aus einer naturalistischen Sichtweise.

Zunächst sollte man nicht ausklammern, dass ein "qualvolles" Leben, vom Standpunkt des Karma-Gedankens, eine einzulösende Rechnung darstellt.

Die NATUR regelt im besten Fall durch tödliche Kinderkrankheiten oder Fehlgeburten die zur Welt kommende Baby-Zahl. Auch hier kann jedoch keiner genau sagen, inwieweit dabei "Schicksalsmächte" mit im Spiel sind. (?)

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

25.08.2020 14:52
#19 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
Zunächst sollte man nicht ausklammern, dass ein "qualvolles" Leben, vom Standpunkt des Karma-Gedankens, eine einzulösende Rechnung darstellt.

Mit der Theorie kannst du die schlimmsten aller schlimmen Verbrechen als eine gottprotektionierte Strafe darstellen - als etwas Heiliges, Gutes, Über-Gutes! Aus der Perspektive des Humanismus ist schon diese Denkart bis zur Oberkante inhuman! Der Humanismus kennt keine Erbsünde und schon gar keine Erbstrafe! Und erst recht keine, die sich im Nebel der Karmakette versteckt. Wir in Europa vertreten eine humanistische Rechtssprechung, und gegen alles andere würde ich mich mit vollem Einsatz meines Lebens erheben! Ein alter Knacker wie ich würde selbiges schnell lassen müssen. Aber ich weiß, dass viele, viele an meiner Seite mit der Kraft ihrer Jugend für 'die Sache' erfolgreicher wären!

Zitat
Die NATUR regelt im besten Fall durch tödliche Kinderkrankheiten oder Fehlgeburten die zur Welt kommende Baby-Zahl. Auch hier kann jedoch keiner genau sagen, inwieweit dabei "Schicksalsmächte" mit im Spiel sind. (?)

Wie regeln wir z.B. Schwangerschaften 12-Jähriger, die per Vergewaltigung zu ihrer heilig zu schützenden Schwangerschaft gekommen sind? Und die ihr Kind NICHT austragen wollen?

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Athon Offline




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25.08.2020 15:07
#20 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

@Reklov

Zitat von Gysi #19
Wie regeln wir z.B. Schwangerschaften 12-Jähriger, die per Vergewaltigung zu ihrer heilig zu schützenden Schwangerschaft gekommen sind? Und die ihr Kind NICHT austragen wollen?


Ich nehme Gysis Aussage zum Anlass, Dich zu fragen, inwieweit ein durch Vergewaltigung gezeugtes Kind "gottgewollt" sein könnte...

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SnookerRI Offline

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25.08.2020 16:55
#21 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Athon im Beitrag #14
Lege ich Deine eindeutige Auffassung zugrunde, hat niemand das Recht, einen Schwangerschaftsabbruch überhaupt nur in Erwägung zu ziehen, wenn damit das Ziel verfolgt wird, diesen auch durchführen zu lassen. Unsere staatliche Gewalt hat entschieden, dass ein Schwangerschaftsabbruch unter bestimmten Voraussetzungen möglich sein kann. Dies bedeutet keineswegs, dass ich die völlige Abschaffung des §218 StGB befürworte.

Was unsere staatliche Gewalt entschieden hat, ist hinlänglich bekannt und von mir auch im Eröffnungsbeitrag kurz aufgegriffen worden. Ist das ethisch vertretbar? Hier geht es um unterschiedliche Meinungen und nicht darum, welche dieser Meinungen über die andere gestellt werden kann.

Zitat von Athon im Beitrag #14
Sicher nicht, weil dies hier auch nicht das Thema ist. Eine konsequente Folge Deiner hier dargelegten Auffassung, grundsätzlich gegen Abtreibung zu plädieren, ist die Frage, ob Du auch bei Vergewaltigungsopfern, die sich beispielsweise noch im Kindesalter befinden, bei dieser Ansicht zu bleiben beabsichtigst.

Selbstverständlich. Denn weder das Vergewaltigungsopfer selbst - noch das dadurch gezeugte, ungeborene Leben tragen in irgendeiner Weise die Verantwortung oder Schuld für einen solchen Gewaltakt. Die Tötung des heranwachsenden Menschen hilft weder diesem, noch dem Opfer, das diesen Menschen austrägt. Der einzige, der davon etwas hat, ist der Täter, der sich damit zumindest eines Teils seiner Verantwortung entledigen kann. Dabei muss es noch nicht mal eine Vergewaltigung sein. Wieviele Männer stellen ihre schwangere Partnerin vor die Wahl: "Kind abtreiben lassen oder Trennung"? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie verwerflich allein der Gedanke an eine solche Argumentation ist?


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Reklov Offline




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25.08.2020 16:56
#22 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat
Jochen Schreck <j.schreck@mymusicschool.de>

Gysi,

... die Karma-Idee ist ganz einfach: Keiner entgeht den Folgen seiner Taten. Alle, welche durch die Maschen der Justiz schlüpfen, erwartet denoch eine Art der Begleichung, welche ihrer "Schuld" entspricht. Kein soooooo schlechter gedanke - meine ich.

Zitat
Wie regeln wir z.B. Schwangerschaften 12-Jähriger, die per Vergewaltigung zu ihrer heilig zu schützenden Schwangerschaft gekommen sind? Und die ihr Kind NICHT austragen wollen?

Nun, es gibt ja Länder, in denen ein Abbruch der Schwangerschaft möglich ist. Entscheiden müssen die Betroffenen.

Aus der Sichtweise des Karma-Gedankens wird übrigens niemand vergewaltigt, der sich nicht im Vorleben selber als Vergewaltiger betätigt hat. - Vergewaltigt also z.B. jemand im 18. Jahrhundert eine Frau, so lautet die Karma-Theorie, dass er bei seiner nächsten "Erdenrunde" als Frau zur Welt kommt und die gleiche Erfahrung machen muss. Damit sich die Spirale der Gewalt aber nicht endlos dreht, wird der ehemalige Täter (nun eine Frau) von der Person vergewaltigt, die seinerzeit "als Frau" sein Opfer war und nun, "als Mann", die Sache "ausgleichen kann".

Zitat
Wir in Europa vertreten eine humanistische Rechtssprechung, und gegen alles andere würde ich mich mit vollem Einsatz meines Lebens erheben!

Die humanistische Rechtsprechung ist ein edler und guter Ansatz, unterstützt/ermöglicht aber in vielen Fällen das windige Vorgehen äußerst geschickt agierender, hoch bezahlter Anwälte.

Ein Anwalt sagte mir mal auf einer Geburtstagsfeier, dass ein großer Unterschied besteht, zwischen Recht haben und Recht bekommen! (Mit dem Einsatz Deines Lebens für das Recht solltest Du also vorsichtig sein. )

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

25.08.2020 17:17
#23 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Reklov
... die Karma-Idee ist ganz einfach: Keiner entgeht den Folgen seiner Taten. Alle, welche durch die Maschen der Justiz schlüpfen, erwartet denoch eine Art der Begleichung, welche ihrer "Schuld" entspricht. Kein soooooo schlechter gedanke - meine ich.

Aber ein extrem törichter! Einer, der die Macht der Justiz lähmt, weil er ihr eine höhere Gewalt zwingend überstellt! "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!", heißt es in den Geboten. Das heißt übersetzt in die Moderne: "Du sollst keine andere Justiz haben neben mir!" Denn eine Paralleljustitz verträgt sich nicht mit einer herrschenden Justiz! Die muss schon alleine herrschen!

Zitat
Aus der Sichtweise des Karma-Gedankens wird übrigens niemand vergewaltigt, der sich nicht im Vorleben selber als Vergewaltiger betätigt hat. -

Die Sicht dieser Karma-Variante ist aber nicht die Sicht unserer Justiz! Wenn sich DEINE Karma-Justiz durchsetzte, hätten wir einen Bürgerkrieg im Land! Denn so eine ist mit einer demokratischen, humanistischen Justiz nich verträglich!

Wie würdest du denn als Richter dastehen, der den Eltern einer 12-jährigen durch Vergewaltigung Schwangeren erklärt, dass sie nur vom Karma für ihr böses Vorleben bestraft worden ist! Das Vorleben ist nicht beweisbar, das nicht - aber die Karma-Theorie, die stimmt doch, oder? Da steht göttliches Recht hinter, und dem wollen wir uns doch wohl nicht überstellen... Also, Reklov, alleine, diesen Zynismus zu lehren, ist schon ein VERBRECHEN! Komm doch mal runter auf den Boden hier auf Erden, hier auf dem Boden der Erde REALIA!

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 8.254

25.08.2020 17:23
#24 RE: Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Das Problem ist, dass die Abtreibungsgegner dem schwangeren Mädchen generell ihr Recht auf ihren eigenen Körper absprechen! Das ist harter Tobak, ausgesprochen mehrheitlich von Männern, die vom Schwangerwerden und Mutterinstinkten nunmal keine Ahnung haben!


An dieser Stelle helfen keine Pauschalisierungen weiter. Es gibt "die Abtreibungsgegner", die dem schwangeren Mädchen generell ihr Recht auf ihren eigenen Körper absprechen wollen. Das trifft sicherlich auf einen Teil der Gegner zu... Ist denn von denen jemand anwesend, der seine Ansicht dazu verteidigen könnte?... Wenn nicht, wozu reden wir dann darüber?


Zitat von Gysi im Beitrag #15
Wir, die her diskutieren, sind alle Männer. Wir sollten aber - auch Snooker - daran interessiert sein, wie Frauen im Allgemeinen über den Schwangerschaftsabbruch denken. Die sind emotional auch näher dran an dem Embryo, dass da abgetötet werden soll. Trotzdem sind die weitaus mehrheitlich für die Möglichkeit eines Abbruchs! Obwohl sie die Mutterinsinkte haben, die sie von vornherein eigentlich an das werdende Kind binden!
Das legt den Schluss nahe, dass es andere Faktoren geben muss, wenn Schwangere über eine Abtreibung nachdenken. An den Mutterinstinkten und der emotionalen Nähe wird es nicht liegen.

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Aber wenn bestimmte schwerwiegende Umstände gegen eine Schwangerschaft sprechen, dann muss ein Abbruch auch in Erwägung gezogen werden können. Und die Entscheidung liegt zuvorderst bei der werdenden Mutter! Wir sollten uns auf ihre urnatürlichen Mutterinstinkte verlassen, diesen Respekt sollten auch die katagorischen Abtreibungsgegner aufbringen! Der Konflikt in ihrer jungen Seele ist eh verzwickt. Und auch eine Pro-Abtreibungsentscheidung schafft ihr oft nachträgliche Gewissensprobleme. Die junge Schwangere fühlt, und sie fühlt in dem Fall tiefer als jeder Mann. Und diese Gefühle sollten wir als die Basis einer Entscheidung vorbehaltlos anerkennen!
Es geht ja gar nicht darum, sich als Mann in dieser Frage die Gefühle einer Frau nicht wertzuschätzen. Allerdings sprichst du selbst es ja an: "Konflikte", "verzwickte Lage"; wahrscheinlich ein "Gefühlschaos", welches sich täglich verschieben kann. Ist es da ratsam, die Gefühle einer Frau in dieser Situation einfach so (vorbehaltlos) hinzunehmen und es dann auf die "bestimmten schwerwiegenden Umstände" abzuwälzen? Nein, ich meine, dass sich genau hier ein guter Ansatzpunkt für Hilfe und Beistand befindet. Und zwar nicht nur bis zur Geburt, sondern auch darüber hinaus.


Zitat von Gysi im Beitrag #15
Was hat ein Kind von einer Mutter, die ihr Muttersein emotional nicht annehmen kann?
Nicht viel - wenn überhaupt etwas. Und da kann doch die Adoption helfen. Viele Frauen, die gerne ihr Muttersein erleben würden, können biologisch keine Kinder bekommen. Es gibt doch genug Berichte, wo eine solche Verbindung für beide Seiten zu einem erfüllten Leben führte. Durch eine Abtreibung würde dies beiden Seiten verwehrt. Ich meine, dass das nicht sein muss.

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Beratungshilfen, die nur darauf abzielen, die Ablehnung und die Überforderung der jungen werdenden Mutter zu überreden, sind keine Hilfe, sondern rhetorischer Zynismus, der die MACHT einer Ideologie durchsetzen will!
Dann solltest du auch nicht von Beratungshilfen sprechen, wenn es denn keine sind.

Zitat von Gysi im Beitrag #15
Wir sind nicht dazu da, den Willen junger Frauen und Halbkinder zu brechen, sondern wir sind dazu da, ihnen zu helfen!!
Genau so ist es. Und deswegen bleiben Abtreibungen auch immer noch in der Kritik.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 18.883

25.08.2020 17:32
#25 Abtreibung: Abschaffung des § 218 Strafgesetzbuch Antworten

Zitat von Snooker
Dann solltest du auch nicht von Beratungshilfen sprechen, wenn es denn keine sind.

Ich weiß nicht, welche DU inhaltlich meinst. Aber du wärst bestimmt kein guter Berater! Eine gute Beratung sollten eh diesbezüglich erfahrene Frauen übernehmen.

Zitat
Und deswegen bleiben Abtreibungen auch immer noch in der Kritik.

Ja, die kategorische Ablehnung einer Abtreibung (aus biblischen Gründen! ) erst recht!

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