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Dieses Thema hat 44 Antworten
und wurde 1.014 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

07.09.2020 14:28
Der Fluss der Philosophie Antworten

@Reklov -
aber auch an alle anderen!

Du, Reklov, bist ja der Auffassung, dass sich die (abendländische) Philosophie seit Platon kaum verändert hat! Sie stagniere. Das ist - mit Verlaub - grundfalsch betrachtet:

Die Philosophie hat sich immer um den Stand der Menschen in der Existenz, der Natur und der Gesellschaft gekümmert. Als die Physik, Biologie und die Chemie als Fachwissenschaften hinzukamen, hat dies die Philosophie verändert (Aufklärung). Als mit der ersten industriellen Revolution sich der Kapitalismus so richtig entfaltete, erklärte die Philosophie die veränderte Position der Menschen in ihrer Welt (Entfremdung)! Als der Kommunismus hochkam als Gegenreaktion zum Kapitalismus, gab es die Epoche der marxistischen Philosophie, die sich mit den Emanzipationen der Unterdrückten auseinandersetzte! Die heutige Philosophie setzt sich mit den Problemen, Vorteilen und Gefahren der digitalen Revolution auseinander.

Das Thema 'Gott' ist aus dem Fokus der Philosophen verdrängt. Weil Gott von den Wissenschaften verdrängt wurde und als 'letzte Antwort' für die meisten wohl nicht mehr infrage kommt. Die 'letzten Antworten' sollen nicht mehr die Religionen (die sich nie verändern), sondern die Wissenschaften (die sich immer mehr verdichten, inhaltlich mit Erkenntnissen vermehren und verändern) liefern!

Bei dir, Reklov, scheint es mir so, dass dich die Philosophie nur interessiert, wenn Gott ihr Thema ist.

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

08.09.2020 12:01
#2 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Die Philosophie hat sich immer um den Stand der Menschen in der Existenz, der Natur und der Gesellschaft gekümmert.

Gysi,

... das ist nur teilweise richtig, denn kein Philosoph, der etwas gelten wollte, konnte sich am "Gottesthema" vorbeimogeln und keine Religion konnte sich der philosophischen Betrachtung entziehen, wenn sie denn ernst genommen werden wollte.

Zitat
Das Thema 'Gott' ist aus dem Fokus der Philosophen verdrängt. Weil Gott von den Wissenschaften verdrängt wurde und als 'letzte Antwort' für die meisten wohl nicht mehr infrage kommt. Die 'letzten Antworten' sollen nicht mehr die Religionen (die sich nie verändern), sondern die Wissenschaften (die sich immer mehr verdichten, inhaltlich mit Erkenntnissen vermehren und verändern) liefern!

Bei dir, Reklov, scheint es mir so, dass dich die Philosophie nur interessiert, wenn Gott ihr Thema ist.

Gysi,

Der Begriff "Gott" ist nicht so selten auch das Hauptthema Deines Forums. Dieser "Begriff" kann von keinem Wissenschaftler verdrängt werden, denn naturwissenschaftliche Erkenntnis ist von der Gotteserkenntnis nicht abzukoppeln - es sei denn, einer begnügt sich mit Einzelerkenntnissen auf dem Gebiet der Naturwissenschaften und stellt dazu keine weiteren Fragen mehr.

Mit "Gott" ist aber auch stets ein "tragisches Wissen" verbunden, denn sein Name wird in der Transzendenz zwar genutzt, kann aber nur in Gleichnissen gedacht werden. Der "verborgene" Gott präsentiert sich deutlich in seinen "Werken", welche dem Naturwissenschaftler eine Lebensaufgabe sein können, aber eben nicht mehr!

Göttliches und menschliches "Erkennen" sind grundverschieden zu denken:

>> Unser Erkennen ist an das Dasein und den Raum gebunden, ausgesetzt an dem sich gegenseitig Anziehenden, sich Abstoßenden und Sichstören der Dinge im Raum. Wir müssen den besonderen Ort und den besonderen Körper ergreifen, welcher der unserige ist. Wir geraten in die Abhängigkeit unseres Körpers - mit all den bekannten Freuden und Leiden.

Unser Erkennen bedarf der räumlichen Anschauung und ist in all seinen Bewegungen an räumliche "Bilder" gebunden. Ein Dasein ohne Raum - für uns Nichtsein - wäre ein Leben ohne Störung von Stoß und Gegenstoß, reine Bewegung ohne Widerstand und ohne Beeinträchtigung, Seligkeit ohne Schmerz. Jedes wäre zugleich alles, Teil und Ganzes identisch. Ein ERKENNEN dieses Seins wäre nicht mehr gebunden an räumliche Bilder, vielmehr ganz bei der Sache selbst. Unser ERKENNEN ist angewiesen auf Anschauung, in der der Gedanke sich erfüllt, sich Bedeutung und Gegenständlichkeit verschafft.

REALITÄT erfassen wir nur durch sinnliche Wahrnehmung, Möglichkeiten nur in anschaulichen Vorstellungen. Anschauung ist immer einzeln, nicht allgemein. Das Allgemeine bringen wir in Gedanken hervor, - die Anschauung muss uns gegeben werden.

Wir sind getrennt von den Gegenständen, die wir "erkennen"; die Subjekt-Objektspaltung ist und unentrinnbar. - Radikal anders wäre ein uns unvorstellbarer INTUITIVER VERSTAND. Anschauen und Denken wären ihm eines und dasselbe.

Während wir im denkenden Entwurf des Allgemeinen den Gegenstand der Form nach vorwegnehmend hervorbringen und durch uns mögliche Prüfwege methodisch erkennen, brächte der intuitive Verstand seinen Gegenstand auch dem Dasein nach hervor, bräuchte nicht den Umweg des Denkens, sondern hätte seinen Gegenstand mit einem Schlage.
Weil dieses Denken zugleich Anschauen wäre, brächte es im Denken des Allgemeinen zugleich das angeschaute Einzelne hervor, bedürfte keiner Prüfung und Bewährung seiner Gedanken an Anschauung und Erfahrung - keiner Methode. Denn was es dächte, wäre eben dadurch schon Wirklichkeit der Anschauung. << (Textauszug von KARL JASPERS "Von der Wahrheit")

Das sollte als Einstieg zum Unterschied von menschlichem und göttlichem "Erkennen" genügen, um die Gehirnwindungen anzufeuern - ist aber nur der Anfang des großen Themas, welches ja auch diesem Forum als Zugpferd dient.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

08.09.2020 14:28
#3  Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
... das ist nur teilweise richtig, denn kein Philosoph, der etwas gelten wollte, konnte sich am "Gottesthema" vorbeimogeln

Das habe ich doch garnicht behauptet! Ich sage, dass mit dem Zuwachs der Physik, Chemie und Biologie als Fachwissenschaften die Philosophie zu der Frage nach der 'ersten Ursache' zu den Religionen eine Alternative als Forschungsfeld hinzugewonnen hat, die sie offenbar als die bessere bevorzugt! Die Aufklärung hat die abendländische Philosophie mit ihrer Abwendung von Gott grundlegend revolutioniert! Die Religionen haben starre, unveränderbare Angebote des 'Wissens' um die Anfänge der Existenz. Die Wissenschaften hingegen gewinnen täglich an Wissen hinzu und sind immer bereit, ihre Aussagen an neue Erkenntnisstände anzupassen! Wissenschaftler sind einfach bescheidener als die religiösen Bekenntnisgruppen! Und leisten trotzdem viel, viel mehr!

Zitat
Das sollte als Einstieg zum Unterschied von menschlichem und göttlichem "Erkennen" genügen,

Gott erkennt nichts, wenn es ihn nicht gibt. Die Existenz kann von seinem Urgrund her ohne Geist sein - und ist eine bewusstlose Masse von irgendwas, aus der das Leben mit Seele und Geist erwächst! Leben, Seele und Geist (und Körper) gehören zusammen, das ist unsere angeschaute und selbst erlebte Erfahrung, und nicht anderes! Solange du diese These nicht bestreiten kannst, müsstest du sie zumindest als mögliche Alternative zu einem religiösen Denken des Gottglaubens anerkennen!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

09.09.2020 00:07
#4 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Gott erkennt nichts, wenn es ihn nicht gibt. Die Existenz kann von seinem Urgrund her ohne Geist sein - und ist eine bewusstlose Masse von irgendwas, aus der das Leben mit Seele und Geist erwächst! Leben, Seele und Geist (und Körper) gehören zusammen, das ist unsere angeschaute und selbst erlebte Erfahrung, und nicht anderes! Solange du diese These nicht bestreiten kannst, müsstest du sie zumindest als mögliche Alternative zu einem religiösen Denken des Gottglaubens anerkennen!

Gysi,

... zunächst sollte klar sein, dass man solche Themen nicht auf die Schnelle mit ein paar Zeilen bearbeiten kann. Im ersten Satz baust Du bereits das Wort "wenn" ein und im zweiten das Wort "kann".

Machen wir uns doch zunächst mal klar, bevor wir unsere erlebte Erfahrung auf unserem kleinen Planeten als gültign "Maßstab" heranziehen:
Aus einem GEDACHTEN ist nicht das DENKEN abzuleiten.

Aus einem Sein für das Bewusßtsein ist nicht dieses Bewußtsein abzuleiten.

Aus einem EINZELNEN und sei es noch so umfassend, ist nicht dieses GANZE abzuleiten.

Diese Sätze gelten sowohl für Religionen, wie auch für die wissenschaftlichen Erkenntnisse, auch wenn diese sich ständig weiterentwickeln (wer weiß schon wohin?)

Kurz: Aus einem für uns Seienden kann nicht unser Sein abgeleitet werden; aus dem, was mir vorkommt, nicht ich selbst.

Aus dem vielen Seienden ist nicht das SEIN abzuleiten.

Was soll also einer mit Deiner persönlichen Vermutung, dass aus "einer bewusstlosen Masse von irgendwas" gar Leben, Seele und Geist erwachsen könnten, schon groß anfangen!? So etwas soll man nun nicht "bestreiten" können? (Ich bitte Dich!)

Zum Weiterdenken:
Das wissenschaftliche Erkennen des einen Seins (wie wir es kennen!) und seiner Gliederung durch Ableitung (Deduktion/Konstruktion) alles Seienden aus gegenständlich adäquat gedachten Prinzipien heißt ONTOLOGIE. Der Name stammt aus dem 16. Jahrhundert, die Sache beherrscht seit ARISTOTELES fast die gesamte Philosophie in ihren Vordergründen.

Der Weg der Erhellung, (wie immer man ihn auch angeht) der sich auf den alles in sich bergenden Ursprung richtet, kann doch niemals adäquat zum Gegenstand werden. Die auch von mir geschätzten Naturwissenschaften werden also hier keinen durchbrechenden Erfolg verbuchen können. Somit unterlasse ich es, Deine Gedanken als alternative Möglichkeit zum Gottesglauben zu bewerten, will aber (wie schon oft) anmerken, dass Religionen und Gott auch recht wenig miteinander zu tun haben.

Die Naturwissenschaften zeigen uns das Sein als ein Geordnetes an möglichen Gegenständen oder Sinneinheiten, also als - gegenständliche Klärung: Nicht mehr, nicht weniger!

Die Gattungen des Seins sind insgesamt keine Gattungen. Diese stehen im Verhältnis der ANALOGIE des Seins zueinander.
Naturwissenschaften sagen, was ist, liefern ein Bestimmtsein und ein Gebäude des Seienden. Damit möchte man ein System des SEINS errichten.

Wer transzendent denkt, weiß, worin das Sein ist, liefert kein Bestimmtsein des Seins, erbaut kein Gebäude. Allenfalls kann man eine Systematik des Seienden zu erkennen suchen. Mehr nicht!

Unser SEIN IST DASEIN! Hierbei erleben wir nur unsere geschichtliche Gegenwart von Daseinserfahrungen, Liebe, Idee, - - - darin kommen wir zu uns.
Unser philosophisches Bewußtsein erleuchtet lediglich, was für uns ist, als Gegenwart im Hier und Jetzt, aber keinesfalls den Ur-Grund!

Alternativen zu "Gott" können immer leicht aus der Tasche gezogen werden, bleiben aber als Möglichkeit als Nichtigkeit des Momentanen, können keine absolutes Weltbild beanspruchen.

Uns bleibt als Menschen nur die Arbeit der Vernunft mit der wir schärfste Entscheidungen zu treffen versuchen - in unserem geschichtlichen unablösbaren Tun.

Wo immer aber der Mensch tiefste Wahrheiten berührt, sind die schlimmsten Missverständnisse möglich, weil wir erkennen und berechnen, bewegen wir uns in einem Kreis des neutralen, immer nur scheinbaren Allverstehens.

Gerade die AUFKLÄRUNG verwandelte das Philosophieren der ERHELLUNGEN in die Lehre ableitender KONSTRUKTIONEN, drängte den Begriff "Gott" in eine Reihe von Scheinontologien.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

09.09.2020 09:03
#5  Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Alternativen zu "Gott" können immer leicht aus der Tasche gezogen werden,

Die Philosopophie ist - seit der Aufklärung - kein Taschenspielertrick der Ehrlich-Brothers... Du bist so philosophie- und wissenschaftskritisch, wenn da das Zauberwort Gott nicht mehr vorkommt...

Es hat schon seinen Grund, warum die Philosophen zu ihrer Welt- und Menschenerklärung von den Religionen weg hin zu den Wissenschaften als Informationspool gekommen sind: Die Religionen sind zigfach durchgekaut und ausgespuckt! Die bringen denen nichts mehr an mehr Erkenntnis! Die Philosophen haben ohne Gott (u.a.) das selbe Erkenntnisziel wie auch du: Die Urgründe erklären, alles erklären, ein komplettes, überzeugendes geschlossenes Weltbild schaffen! Sie stieren aber nicht mehr auf die Bibel oder den Koran, sondern auf den etwas ergiebigeren Pool der Wissenschaften!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

09.09.2020 14:05
#6 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Die Philosophen haben ohne Gott (u.a.) das selbe Erkenntnisziel wie auch du: Die Urgründe erklären, alles erklären, ein komplettes, überzeugendes geschlossenes Weltbild schaffen!

Gysi,

... ein anspruchsvolles Ziel. Wenn Du aber meinen Text in #4 sorgsam liest, wird Du ahnen können, warum dies wohl nicht gelingen wird/kann.

Ich sprach/spreche zwar auch gerne vom "Ur-Grund", weiß aber, dass wir ihn nicht mal durchleuchten - geschweige denn erforschen können.

Zitat
Die Religionen sind zigfach durchgekaut und ausgespuckt! Die bringen denen nichts mehr an mehr Erkenntnis!

Jede Generation kann immer wieder neu vom psychologischen und lebensnahen Gehalt der alten Texte lernen, da sie auf vielerlei Art zeitlos sind.

Zitat
Sie stieren aber nicht mehr auf die Bibel oder den Koran, sondern auf den etwas ergiebigeren Pool der Wissenschaften!

Unbestritten kann dieser Pool sehr ergiebig und hilfreich sein, aber in ihm schwamm auch die Erkenntnis zum Bau der Atombombe!

Dass aber die Ratschläge der Religionen weder von denen, die sie ordentlich "verwalten", noch von denen, welche sie beachten sollen, nicht gelebt werden, kann an der jeweiligen Art und Weise abgelesen werden, wie die Menschen miteinander umsprangen und es bis heute noch tun. Es herrschen nach wie vor: Lüge, Neid und Übervorteilung - in all ihren bekannten Varianten - bis hin zum Mord! (Von zahlreichen erfreuliche Ausnahmen mal abgesehen.)

Zitat
Die Existenz kann von seinem Urgrund her ohne Geist sein - und ist eine bewusstlose Masse von irgendwas, aus der das Leben mit Seele und Geist erwächst! Leben, Seele und Geist (und Körper) gehören zusammen, das ist unsere angeschaute und selbst erlebte Erfahrung, und nicht anderes!

Deine persönliche Vermutung in #3 wirft natürlich Fragen auf:

Z.B.: Wenn Existenz vom Ur-Grund her eine bewusstlose Masse von irgendwas sein sollte, dann ist schon mal ungeklärt, warum sich diese "Masse" mal als leblose, mal als lebendige Masse (Atomgruppen) darstellt? Wer stellte hier - auf sinnvolle, intelligente Weise - die Weichen? Seit jeher bestehende Naturgesetze können dies nicht sein, denn auch diese bräuchten zunächst mal einen "Gesetzgeber", der ebenfalls, seit jeher, mit diesen Gesetzen existiert.

Z.B.: Bereits diese dermaßen genaue Justierung des Abstandes von Erde zur Sonne kann wohl keiner "bewusstlosen Masse" zugesprochen werden. Auch nicht mit bestem Willen. Etwas näher dran am riesigen Wasserstoff-Helium-Sonnenofen und ein Leben, wie wir es kennen, wäre nicht möglich! Etwas weiter weg - und die Erde wäre ein Eisplanet!

In Sonnennähe, dem sogenannten Perihel, beträgt der Abstand zwischen der Erde und der Sonne 147,1 Millionen Kilometer, in Sonnenferne dem Aphel rund 152,1 Millionen Kilometer.
Solche Justierungen, inbegriffen der Größe unseres Planeten, will ich keiner "bewusstlosen Masse" zusprechen.

Man bemerkt schon an solchen Eingangsfragen, dass die alte philosophische Frage hochaktuell ist und bleibt:
>> Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? <<

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

09.09.2020 15:15
#7  Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Ich sprach/spreche zwar auch gerne vom "Ur-Grund", weiß aber, dass wir ihn nicht mal durchleuchten - geschweige denn erforschen können.

Wenn wir das nicht können, und nie können werden, deiner Meinung nach, dann tue auch nicht so, als ob du das könntest!

Zitat
Unbestritten kann dieser Pool sehr ergiebig und hilfreich sein, aber in ihm schwamm auch die Erkenntnis zum Bau der Atombombe!

Auch in der Bibel stehen nicht nur schöne Sachen... "Vom Guten nehme, das Schlechte lasse fort"... Du gehst an die Bibel einfach nicht nüchtern ran. Und an die Wissenschaften zu überkritisch! So hast du von beidem nichts. Jedenfalls nichts Reales!

Zitat
Seit jeher bestehende Naturgesetze können dies nicht sein, denn auch diese bräuchten zunächst mal einen "Gesetzgeber", der ebenfalls, seit jeher, mit diesen Gesetzen existiert.

Wer sagt das? UNSERE Gesetze brauchen einen Gesetzgeber! Naturgesetze sind eine völlig andere Kategorie! Sie sind ehern, immer gleich. Juristische Gesetze können per Volksbeschluss geändert werden. Du vergleichst da Dinge, die nicht zu vergleichen sind!

Zitat
>> Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts? <<

WENN das NICHTS ewig sein kann, wird die Ewigkeit aus dem Nichts etwas machen! Jetzt habe ich aber in der Auseinandersetzung mit Athon einen Fehler meiner Nichts-Theorie eingesehen: Das NICHTS kann auch keine Ewigkeit haben! Denn das Nichts ist nichts, auch zeitlos! Also mit null Zeit 'ausgestattet' - und nicht mit ewig viel. Also kann es 'das Nichts' nie gegeben haben. Es MUSS also immer 'was' gegeben haben! Das muss aber nicht gleich ein Gott sein! Warum? Plumpe Materie, Atome, Strings und was weiß ich tun's auch. Und wenn du diesen DINGEN die EWIGKEIT gibst, dann kann sich aus denen ALLES entwickeln!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

10.09.2020 12:42
#8 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Wenn wir das nicht können, und nie können werden, deiner Meinung nach, dann tue auch nicht so, als ob du das könntest!

Gysi,

... ich habe lediglich die hier angesprochenen Themen mit Kritik "ausgestattet", was ja ein förderliches Element in jeder Diskussion ist. Wenn jemand den Begriff "Gott" in die Ecke stellen möchte, weil er meint, Naturwissenschaften machten diese Wortformel "überflüssig", dann zeige ich (zumindest sprachlich) andere Möglichkeiten an, halte also den Denkprozess am Kochen. Mehr nicht!

Zitat
Du gehst an die Bibel einfach nicht nüchtern ran.

Also, eine ganze Flasche Wein habe ich während meiner Bibelstudien noch nie geleert! Die Sprache der Transzendenz hat ihre eigene Form. "Nüchtern" sind nur Gebrauchsanleitungen für techn. Geräte.

Die Sprache der Bibel stellt uns die "Seelenlandschaften" von alten semitischen Volksstämmen an der östlichen Mittelmeerküste vor, eingekleidet in ihre spezielle mystische Sprache. Deren Begriffe sind nun mal in vielen Bereichen nicht "nüchtern".

Zitat
Und an die Wissenschaften zu überkritisch! So hast du von beidem nichts. Jedenfalls nichts Reales!

Da irrst Du, denn ich habe von beiden sehr viel, sind doch Transzendenz und Naturwissenschaften dem großen GANZEN einverleibt, also nicht getrennt zu sehen, zu denken und zu verstehen. Sprachlich bearbeiten jedoch beide Felder die vielen ungelösten Fragen völlig anders, - z.B.: WIE KAM DER GEIST IN DIE MATERIE?

Zitat
UNSERE Gesetze brauchen einen Gesetzgeber! Naturgesetze sind eine völlig andere Kategorie! Sie sind ehern, immer gleich. Juristische Gesetze können per Volksbeschluss geändert werden. Du vergleichst da Dinge, die nicht zu vergleichen sind!

Ob Naturgesetze, welche unseren Messgeräten immer gleich vorkommen, nicht auch Änderungen unterliegen, könnte man nur beweisen, durchkämmte man alle "Dimensionen", welche außer dem Universum, in welches wir starren können, am Wirken sind.
Geht man gedanklich von einem "allmächtigen" Schöpfer aus, so müsste dieser selbstredend in der Lage sein, seine aufgestellten Gesetze auch zu umgehen oder abzuändern (wie es auch die irdische Justiz kann) - ansonsten würde ER ja von den Mächten seiner eigenen Gesetze beherrscht werden. (Logisch!)

Zitat
WENN das NICHTS ewig sein kann, wird die Ewigkeit aus dem Nichts etwas machen!

Auch diese Folgerung ist nicht haltbar, denn nur als Ding zu existieren, genügt bei weitem noch nicht, um das hervorzubringen, was wir allein schon an Vielfalt auf unserem Planeten bewundern können.
Auch Athons Beispiel von "seit jeher exisierenden Naturgesetzen" hinkt deswegen, denn dabei wird nicht beachtet, dass Gesetze allein noch nichts "bewirken/bewegen" können. Schließlich müssen z.B. auch Atome zugegen sein, die diesen Gesetzen "gehorchen". - Jetzt werden Gedankengänge schon weitaus komplizierter, denn wir kommen u.a. zur Quantisierung von Raum und Zeit.

Wer von uns aber könnte/wollte schon die Dimensionen eines Hyperraums in Sprache fassen?

Nicht nur für mich ist "Gott" der Urheber und die Quelle aller Energie und Materie. Hierbei offenbart sich uns ein Diesseits und ein Jenseits. Auch Physik und Chemie können Religion, Hinwendung zu Gott durch Gebet, Meditation und Transformation sowie die Erfahrung von Erleuchtung und Erlösung nicht verdrängen. Allenfalls versuchen, sprachlich dagegen anzugehen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 19.044

10.09.2020 17:14
#9  Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Die Sprache der Bibel stellt uns die "Seelenlandschaften" von alten semitischen Volksstämmen an der östlichen Mittelmeerküste vor, eingekleidet in ihre spezielle mystische Sprache. Deren Begriffe sind nun mal in vielen Bereichen nicht "nüchtern".

Du stehst aber vor bestimmten Sätzen der Bibel, als seien sie von Gott geheiligt und für alle Menschen nutzbar zu allen Zeiten und allen möglichen Lebenslagen!

Zitat
z.B.: WIE KAM DER GEIST IN DIE MATERIE?

Die Frage ist schon mal ein Fortschritt. Gegenüber der uralten 'Feststellung', nach der Gott schon immer war, und dann, dank seiner Gnade, Materie und Mensch hinzukamen, aus ihm heraus...

Der Geist kam in die Materie als Steuerungsinstrument für die einzelnen Lebenskörper. Ich meine, interessant ist die Frage, wie der LEBENSERHALTUNGSTRIEB in die Existenz kam - und damit die BIOLOGIE begründete und die EVOLUTION!

Zitat
Geht man gedanklich von einem "allmächtigen" Schöpfer aus, so müsste dieser selbstredend in der Lage sein, seine aufgestellten Gesetze auch zu umgehen oder abzuändern (wie es auch die irdische Justiz kann) -

Das ist aber rein spekuliert! Von den menschlichen Gesetzen wissen wir, dass sie von Menschen gemacht und veränderbar sind! Von den Naturgesetzen wissen wir nicht mehr, als dass wir eine Veränderung dieser nie erfahren hatten und wahrscheinlich auch nicht werden - und auch keinen Beleg und keine logische Ableitung vorliegen haben, die sowas als theoretisch existent sinnvoll macht! Also - ich finde, der Ewigkeitsbestand der Naturgesetze hat einen größeren Logikgehalt als der Bestand eines Gottes...

Zitat
Nicht nur für mich ist "Gott" der Urheber und die Quelle aller Energie und Materie.

Du setzt "Gott" in Anführungsstriche. Bedeutet das, dass du damit an 'Gott' als deine 'Chiffre für das Unbekannte' festhalten willst? Sie wäre für eine vernünftige Diskussion nicht brauchbar, weißt du ja. Oder willst du damit einräumen, dass du 'Gott' - wie es auch Albert Einstein tat - eher als eine poetische Formel (für etwas ganz Gewaltiges) benutzt? Aber nicht für eine Urquelle, die persönlich ist und ausgestattet mit Empathie, Gefühlen, engagiertem Geist (mit Plänen und Zielsetzungen)?

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Athon Offline




Beiträge: 3.584

11.09.2020 08:19
#10 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #8
Nicht nur für mich ist "Gott" der Urheber und die Quelle aller Energie und Materie. Hierbei offenbart sich uns ein Diesseits und ein Jenseits. Auch Physik und Chemie können Religion, Hinwendung zu Gott durch Gebet, Meditation und Transformation sowie die Erfahrung von Erleuchtung und Erlösung nicht verdrängen.


Könntest Du einräumen, dass die von Dir erwähnten Möglichkeiten, die von Physik und Chemie nicht verdrängt werden können, auch dann bestünden, wenn "Gott" nicht existent wäre und nur auf Annahmen beruhte?

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Reklov Offline




Beiträge: 5.915

11.09.2020 11:28
#11 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Könntest Du einräumen, dass die von Dir erwähnten Möglichkeiten, die von Physik und Chemie nicht verdrängt werden können, auch dann bestünden, wenn "Gott" nicht existent wäre und nur auf Annahmen beruhte?

Athon,

... wenn "Gott" nicht existent wäre, wäre auch der Glaube im Menschen nicht zugegen, ebenso nicht der Gedanke an Gnade oder die Kraft der Liebe und Hoffnung. Wir würden, ähnlich den Tieren, uns lediglich vermehren, ernähren, kämpfen und sterben - ohne Wissen und dem damit verbundenen Bewusstsein, welches sich in den einzelnen Personen auf versch. Stufen befindet. - Ob techn. Fortschritt "ohne Gott" möglich wäre, hängt sich als Frage an?

Ohne "Gott" wäre unser Leben im Grunde "sinnlos", weil es jeder Person nur kurzzeitige Situationen des Glücks, des Wohlbefindens und des Leidens anzubieten hätte. Wir wären ohne "Gott" einem schweigenden Universum ausgeliefert und könnten bestenfalls bis zum Verglühen unserer Sonne am Dasein teilnehmen, sollte bis dahin die Suche nach einem neuen, bewohnbaren Planeten scheitern.

Der Mensch ist mehr, als er von sich weiß, ist einer der Ansätze, auf dem nicht nur Religionen, sondern auch Philosophen und Mystiker ihre Gedankengebäude errichteten/errichten. Darunter befanden/befinden sich bekanntlich auch zahlreiche Naturwissenschaftler.

Dein Gedankenansatz "es sei schon von jeher alles da gewesen", kann z.B. nicht ausschließen, dass "Gott" ja dabei auch einbezogen/gedacht werden muss - will man hierbei nicht nur eine "spezielle, atheistische Logik" zur Geltung kommen lassen.

Die vielen ungelösten Fragen zum Sein und Dasein bleiben u.a. also auf die "Beseelung der Dinge" und dem darin wirkenden "Geist" gerichtet, welche sich als Erscheinungen von lebloser und lebender Materie unseren Sinnen darbieten.

Gruß von Reklov

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

11.09.2020 12:08
#12 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Du stehst aber vor bestimmten Sätzen der Bibel, als seien sie von Gott geheiligt und für alle Menschen nutzbar zu allen Zeiten und allen möglichen Lebenslagen!

Gysi,

... ob dies einer mit der Kraft des Glaubens so annehmen kann, bleibt seinem Wesen überlassen. Es darf auch einer zweifeln, ob Moses bei seiner Idee zu den 10 Geboten von "Gott" inspiriert worden sein könnte. Immerhin sind aber einige dieser "Ideen" bis heute in unserer Rechtssprechung fest verankert. (Auch nicht schlecht!)

Zitat
Der Geist kam in die Materie als Steuerungsinstrument für die einzelnen Lebenskörper. Ich meine, interessant ist die Frage, wie der LEBENSERHALTUNGSTRIEB in die Existenz kam - und damit die BIOLOGIE begründete und die EVOLUTION!

"Steuerungsinstrument für die einzelnen Lebenskörper" klingt nicht schlecht. Allerdings muss auch der freie Wille erwähnt werden, der sich u.a. sowohl in der Jugend, wie auch im Alter, als Suizid seine Rechte nimmt und uns deutlich zeigt, dass der Lebenserhaltungstrieb nicht in allen Personen gleichermaßen stark entwickelt ist. Übrigens auch nicht in allen Tieren: Tiere "fressen" sich in Todesangst z.B. den Hinterlauf ab, wenn sie in eine Wildererfalle geraten sind, um eine Hoffnung auf Überleben zu haben. Lemminge stürzen sich aufgrund ihres angeborenen Verhaltens gruppendynamisch in die Fluten, auch wenn da der Tod auf sie wartet. Betagte Elefanten machen sich auf den letzten Weg zum "Elefantenfriedhof", wenn sie das Ende nahe fühlen, um nicht die gesamte Gruppe zu schwächen.

Zitat
Das ist aber rein spekuliert! Von den menschlichen Gesetzen wissen wir, dass sie von Menschen gemacht und veränderbar sind! Von den Naturgesetzen wissen wir nicht mehr, als dass wir eine Veränderung dieser nie erfahren hatten und wahrscheinlich auch nicht werden -

Auch dies ist reine Spekulation, denn keiner von uns weiß, welche Erkenntnis uns u.U. nach unserem Ableben zuteil werden könnte?

Zitat
Du setzt "Gott" in Anführungsstriche. Bedeutet das, dass du damit an 'Gott' als deine 'Chiffre für das Unbekannte' festhalten willst? Sie wäre für eine vernünftige Diskussion nicht brauchbar, weißt du ja. Oder willst du damit einräumen, dass du 'Gott' - wie es auch Albert Einstein tat - eher als eine poetische Formel (für etwas ganz Gewaltiges) benutzt? Aber nicht für eine Urquelle, die persönlich ist und ausgestattet mit Empathie, Gefühlen, engagiertem Geist (mit Plänen und Zielsetzungen)?

Gänzlich "unbekannt" ist "Gott" ja nicht, denn ER/ES drückt sich ja über seine "Werke" aus, welche sich sogar "erforschen" lassen.

Laut BIBEL stellt Jesus den Charakter, das Wesen, die Art Gottes in vollkommener Weise dar, er ist der perfekte Repräsentant Gottes. (Dazu hatte Gott den ersten Menschen auch schon erschaffen – ihm zum Bild. Aber die Sünde hat die Ebenbildlichkeit zerstört.)
Durch Jesus können wir den lebendigen Gott erkennen. Jesus ist aber nicht selbst dieser lebendige Gott, sondern sein Sohn, sein Gesandter und Bevollmächtigter (sein Christus).

Die BIBEL übermittelt u.a. diese Worte Jesu in Joh 12,45:

Wer mich sieht, der sieht den, der mich gesandt hat.

Es lohnt sich, den gesamten Abschnitt (Vers 37-50) einmal mit dieser Perspektive zu lesen.

Aber - auch dies ist abhängig von der Kraft des Glaubens, welche der/die Einzelne zu entwickeln in der Lage ist, auch abhängig vom dazu nötigen Willen oder Unwillen, welcher wiederum auf versch. "Grundlagen" aufgebaut ist.

Gruß von Reklov

Athon Offline




Beiträge: 3.584

11.09.2020 13:54
#13 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

@Reklov

Zitat von Reklov #11
... wenn "Gott" nicht existent wäre, wäre auch der Glaube im Menschen nicht zugegen, ebenso nicht der Gedanke an Gnade oder die Kraft der Liebe und Hoffnung.


Was lässt Dich annehmen, dass es in grauer Vorzeit, als die Menschen noch an die unterschiedlichsten Götter glaubten, z. B. keine Kraft der Liebe oder Hoffnung gab?
Dies ist doch nicht von der realen Existenz des "einzig wahren Gottes" abhängig, sondern wohl eher von der Gefühlswelt jedes einzelnen Menschen.

Selbst ich als Atheist halte von der Kraft der Liebe oder der Hoffnung eine ganze Menge, Reklov. Mache ich mir nur etwas vor? Oder möglicherweise auch Du...?

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NUR DER ZWEIFEL LÄSST UNS DENKEN

Reklov Offline




Beiträge: 5.915

11.09.2020 14:36
#14 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Was lässt Dich annehmen, dass es in grauer Vorzeit, als die Menschen noch an die unterschiedlichsten Götter glaubten, z. B. keine Kraft der Liebe oder Hoffnung gab?
Dies ist doch nicht von der realen Existenz des "einzig wahren Gottes" abhängig, sondern wohl eher von der Gefühlswelt jedes einzelnen Menschen.

Athon,


... nun, für die antiken Griechen bestand z.B. wenig Hoffnung - denn:

Eine Kluft oder eine Höhle bildet den Eingang zum so gedachten Totenreich. Er befindet sich entweder am Ende der Welt am Ufer des Okeanos, am Kap Tenaro, im Land der Kimmerier oder im Hain Persephones. Dort stürzen die schwarzen Fluten des Flammenflusses Pyriphlegethon und des Kokytos in die Tiefe. Kerberos, der dreiköpfige, schlangenhaarige Höllenhund, bewacht den Eingang zum Hades und sorgt dafür, dass kein Lebender die Unterwelt betritt und kein Toter sie verlässt.

Die von Dir angesprochene Gefühlswelt, welche z.B. das Christentum von der Vielgötterei zum Monotheismus wechseln ließ, hat sich inzwischen mit gründlichem Wissen über die Natur bereichert; der Geottesgedanke ist aber deswegen keinesfalls leichter zu definieren.
Man kann ihn lediglich annehmen oder ablehnen - je nach Aufbau der eigenen inneren Wesensart, welche sich auf diese oder jene Weise mit dem Sein und Dasein auseinandersetzt.

Zitat
Selbst ich als Atheist halte von der Kraft der Liebe oder der Hoffnung eine ganze Menge, Reklov. Mache ich mir nur etwas vor? Oder möglicherweise auch Du...?

Deine Liebe und Hoffnung wären (weil Du Atheist bist) aber dann doch mehr "erdgebunden", also temporär begrenzt.

Das Christentum hat da mit der Person Jesu weit mehr anzubieten. Ob Du, ich oder der Messias sich was "vorgemacht" haben, lässt das "schweigende" Universum bisher unbeantwortet. Deswegen ist Glaube und Wissen ja auch nicht identisch.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

Atheist


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11.09.2020 15:38
#15  Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
dass der Lebenserhaltungstrieb nicht in allen Personen gleichermaßen stark entwickelt ist.

Wie auch immer. Aber woher kommt er? Er ist immerhin der Umstand, der die Evolution erst losgetreten hat! Die Geburtsstunde des Lebenserhaltungstriebes ist die Geburtsstunde des Lebens selbst! (Ist ja eigentlich ein dir vor die Füße getretender Ball...)

Zitat
Auch dies ist reine Spekulation, denn keiner von uns weiß, welche Erkenntnis uns u.U. nach unserem Ableben zuteil werden könnte?

Das können wir logisch ableiten.

Die determinierte Abfolge des Geschehens ist in einem Zeitablauf Fakt. Aber die Geburtenkette ist fabuliert. Auch die karmische Bestrafung für Taten aus den Vorleben. Ich sehe nichts, was dafür spräche! Nichts, als nur die Hoffnung von Leuten, die sich ungerecht betuppt fühlen, aber die Täter ohne Bestrafung sehen...

Zitat
Laut BIBEL stellt Jesus den Charakter, das Wesen, die Art Gottes in vollkommener Weise dar,

Also doch die rein christliche Variante eines Gottglaubens. Das ist mir oft nicht klar gewesen, weil du u.a. ja etliche Bibeltexte als menschliche Irrtümer eingeräumt hast! Was ist nun aber falsch an der Bibel und was richtig? Das ist wohl 'abhängig von der Kraft des Glaubens'... Nun, ich finde, dass so eine 'Glaubenskraft' überzeugender wirkt, wenn die mit handfesteren Argumenten über die Bibel hinaus, verankert in biologischen Interessen und Seinsformen, begründet wird!

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"Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)

Reklov Offline




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13.09.2020 10:24
#16 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Die Geburtsstunde des Lebenserhaltungstriebes ist die Geburtsstunde des Lebens selbst! (Ist ja eigentlich ein dir vor die Füße getretender Ball...)

Gysi,

... diese "Geburtsstunde des Lebens" hat noch nicht direkt mit dem Lebenserhaltungstrieb zu tun, denn ein "Bewusstsein" gehört nun mal auch dazu, um überhaupt am Leben bleiben zu wollen.
Aber auch dies ist nicht überall gleich angelegt, denn weltweit begingen 10,5 Personen pro 100.000 Menschen einen Suizid, in Deutschland lag die Quote bei 13,6 Suiziden pro 100.000 bei den Männern und 4,8 Suiziden pro 100.000 bei den Frauen.

Der Vorteil bei sich bewegenden Lebensformen ist, dass sie Zonen aufsuchen können, welche ihnen bessere Überlebenschancen bieten.
Einfacher gesagt: Menschen und Tiere können sich zum Trinken ans lebensrettende Wasser "bewegen". Wenn aber z.B. ein Baum über längere Zeiträume Regenmangel erleidet, sinkt seine Lebensfähigkeit, da seine Wurzeln den dadurch tiefer sinkenden Grundwasserspiegel nicht mehr erreichen können.

Zitat
Das können wir logisch ableiten.

Die determinierte Abfolge des Geschehens ist in einem Zeitablauf Fakt. Aber die Geburtenkette ist fabuliert. Auch die karmische Bestrafung für Taten aus den Vorleben. Ich sehe nichts, was dafür spräche! Nichts, als nur die Hoffnung von Leuten, die sich ungerecht betuppt fühlen, aber die Täter ohne Bestrafung sehen...

Logisch ableiten kann man nur das Absterben unserer Körperzellen. Wir sterben (bei normalem Alterungsprozess), weil unser "Reparaturprogramm" die Schäden an unseren DNA-Ketten, welche beim Einatmen von Sauerstoff durch freie Radikale erzeugt werden, nicht mehr "flicken" kann, wie es dies in jungen Körpern vermag. Was mit "Geist und Seele" geschieht, bleibt unbekannt.
Nochmal: KARMA ist keine Bestrafung, sondern nur ein AUSGLEICH, der einem das zukommen lässt, was man einem anderen angetan hat. Es gibt hier also weder ein Gerichtsverfahren, noch eine Haftstrafe, die abzusitzen ist. (Ein Unterschied.)

Zitat
Nun, ich finde, dass so eine 'Glaubenskraft' überzeugender wirkt, wenn die mit handfesteren Argumenten über die Bibel hinaus, verankert in biologischen Interessen und Seinsformen, begründet wird!

Die handfesten Argumente der Naturwissenschaften zielen alle indirekt auf die Gottesfrage hin, denn sie lassen die Frage nach dem "Ur-Grund" unbeantwortet - weil sie diese eben nicht erklären können.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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13.09.2020 11:03
#17 Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
... diese "Geburtsstunde des Lebens" hat noch nicht direkt mit dem Lebenserhaltungstrieb zu tun, denn ein "Bewusstsein" gehört nun mal auch dazu, um überhaupt am Leben bleiben zu wollen.

Wenn das stimmt, hat jede Lebensform Bewusstsein! Jedes Tier, jedes Virus, jeder Pilz, jede Pflanze!

Zitat
Nochmal: KARMA ist keine Bestrafung, sondern nur ein AUSGLEICH, der einem das zukommen lässt, was man einem anderen angetan hat.

Also doch Strafe für Fehlleistungen! Keine JVA-Haft, Steinigung, Peitschenhiebe (um mal nicht nur unseren Kulturkreis zu berücksichtigen), aber etwas, was dem Täter (in seiner 'Wieder'geburt) Nachteile bringt. Diesen 'Ausgleich', wie du des nennst, halte ich für absurd. So wie die Wiedergeburtenkette ja auch. Diese Ausgleichsidee ist was für Leute, die den Umstand der Ungerechtigkeit nicht ertragen können! Aber die gibt es nun mal! Die ganze Natur ist 'ungerecht'! Gerechtigkeit erwächst aus einer Spezies, die ein Gruppenbewusstsein entwickelt hat -> Liebe, Freundschaft, Solidarität! Und die Arbeitsteilung als den ökonomischen Unterbau hierzu!

Zitat
Die handfesten Argumente der Naturwissenschaften zielen alle indirekt auf die Gottesfrage hin, denn sie lassen die Frage nach dem "Ur-Grund" unbeantwortet -

Die Frage nach dem Urgrund ist (für mich) keine Gottesfrage! Sondern schlicht und einfach lediglich die Frage nach dem Urgrund!

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Reklov Offline




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14.09.2020 16:16
#18 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Wenn das stimmt, hat jede Lebensform Bewusstsein! Jedes Tier, jedes Virus, jeder Pilz, jede Pflanze!

Gysi,

... JA, so und in ähnlicher Wortform kam es mir in einigen Büchern schon vor die Augen. Die Frage hierzu lässt jedoch vollkommen offen, welche "Stufe des Bewusstseins" die vielen Lebensformen erklimmen konnten.
Von einem 4-jährigen Kind behaupten die Experten, es habe das Bewusstsein einer Taube. Bewusstsein wird u.a. von der individuellen Bildung/Ausbildung beeinflusst. Aber nicht nur, denn auch die unterschiedliche seelisce "Ausstattung" der Individuen spielt hier eine mitbestimmende Rolle.

Zitat
aber etwas, was dem Täter (in seiner 'Wieder'geburt) Nachteile bringt. Diesen 'Ausgleich', wie du des nennst, halte ich für absurd.

Keinesfalls ist dies absurd. Eher könnte man die Prozesse, welche die menschliche Justiz durchführt, mit Deinem Eigenschaftswort belegen.
Der Täter erfährt mehr Nachteile, wenn er eine Haftstrafe absitzen muss. Stößt ihm jedoch während der nächsten Erdenrunden der "Ausgleich" zu, ist dies nicht immer der Fall.

Beispiele:
Es betrügt/bestiehlt Dich jemand um 2000,- EUR, so "erfährt" er einen Ausgleich, der den gleichen Wert darstellt. Wobei dies nicht heißen muss, dass Du ihn nun während Deiner nächsten Lebensrunde die gleiche Summe entwenden musst, denn der "Ausgleich" kann auf vielerlei Arten passieren: Der Betrüger verliert seine teure Uhr. Er verspekuliert sich an der Börse. Er vergisst irgendwo seine teure Fotokamera, welche unauffindbar bleibt. Er manövriert sein Auto aus einer Parklücke und übersieht dabei die großen Ziersteine am Rasenrand, welche ihm seinen Kotflügel ordentlich zerbeulen ... etc.

Zitat
Die Frage nach dem Urgrund ist (für mich) keine Gottesfrage! Sondern schlicht und einfach lediglich die Frage nach dem Urgrund!

Welches Wort Du hierbei verwenden möchtest, ist und bleibt zweitrangig. Du könnstest u.a. auch von einem Elementarteilchen mit unbegrenzter Lebensdauer sprechen, in dem alles verankert ist, was spätere Ereignisse im Kosmos auslöste, uns Menschen jedoch nur als Evolution verfolgbar wurde/ist/werden wird.

Teile der "Wirkgröße Gott" führen sich z.B. als neue Strukturtheorie in die Welt der Physik ein. Ausgehend von "Gott" baut sich eine Welt mit genau den Eigenschaften auf, die wir in der Natur beobachten können. So offenbart "Gott" die unverfälschte göttliche Matrix - sozusagen das Urwort -, womit alle Wirkgrößen des Universums auf einige quan
tisierte Elementarstrukturen zurückgeführt werden können.

Zentrale Fragen der physikalischen Grundlagenforschung können dadurch beantwrotet werden, wie z.B. die Herkunft und die Eigenschaften der dunklen Energie, der dunklen Materie und der Gravitation.
Es zeigt sich, dass wir in einem Kosmos kontinuierlicher Schöpfung und Evolution leben und erst einen Bruchteil der gesamten Wirklichkeit erkannt haben.

"Gott" erweist sich als Quelle aller Energie und allen Seins. Aus "Gott" geht ein Ozean aus Bewusstsein - Energie, Liebe und Information - hervor, aus dem alle raumzeitlichen und zeitlosen Strukturen und die darin enthaltenen Energien entstehen.

Daraus kann auch ein tieferes Verständnis der Lebensprozesse in biologischen Organismen, der Evolution des Lebens, der Natur der Psyche und des Bewusstseins des Menschen, der Struktur der menschlichen Seele und des Geistes sowie des Verhältnisses des Menschen zu "Gott" gewonnen werden.

Dieses so angesprochene Verhältnis zu "Gott" konnte in der Frühzeit des Menschen sich nicht so "darstellen/erklären", wie es z.B. die heutige "wissenschaftliche Sprache" vermag. Wer weiß, wie und wohin sich diese Sprache noch entwickeln wird?

AM AMFANG WAR DAS WORT...

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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14.09.2020 16:51
#19 Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Keinesfalls ist dies absurd. Eher könnte man die Prozesse, welche die menschliche Justiz durchführt, mit Deinem Eigenschaftswort belegen.

In der Konsequenz deines Denkens (und der abfälligen Bewertung der menschlichen - auch demokratisch-humanistischen - Justiz) müsstest du eigentlich für die Abschaffung der Justiz sein! Denn der 'karmische Ausgleich' leistet sich keine menschlichen Absurditäten! Der macht alles perfekt! Würdest du trotzdem zögern, auf die Justiz und dem 'karmischen Ausgleich' zu verzichten? Dann glaubst auch du nicht an ihn, und das tust du zu recht!

Zitat
Welches Wort Du hierbei verwenden möchtest, ist und bleibt zweitrangig.

Nicht für die Diskussion! Aber das hatten wir ja früher schon mit vielen, vielen Worten durchanalysiert und diskutiert. Ich konnte an deiner Denke und Diskussionsart nichts ändern. Und du an meiner allerdings auch nicht. Und jetzt will ich unsere Verschiedenheiten nur noch so stehen lassen und nichts mehr dazu sagen. Ich verstehe dich nicht, und ich komme nicht umhin, einzusehen, dass das wohl immer so bleiben wird.

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Reklov Offline




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15.09.2020 11:46
#20 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Der macht alles perfekt! Würdest du trotzdem zögern, auf die Justiz und em 'karmischen Ausgleich' zu verzichten? Dann glaubst auch du nicht an ihn, und das tust du zu recht!

Gysi,

... unsere Justiz kann als ein Teil des karmischen "Ausgleichs" betrachtet werden, aber nur, wenn sie frei von politischen Zwängen "urteilen" kann/darf. So würde es z.B. kein russisches Gericht wagen, einen Prozess gegen die Staatsführung wegen versuchtem Gift-Mord an A.Nawalny zu beginnen/führen.

Der "karmische Ausgleich" greift aber (so die Lehre) nur dann zu, wenn der Täter der irdischen Justiz unerkannt entschlüpfen konnte, was ich aber bereits deutlich erwähnt hatte.
Dies kann in der aktuellen oder aber auch in der nächsten "Erdenrunde" erfolgen. Deine obige Frage sollte damit beantwortet sein.

Zitat
Ich verstehe dich nicht, und ich komme nicht umhin, einzusehen, dass das wohl immer so bleiben wird.

Dass man "nicht versteht", ist auf vielen Gebieten des menschlichen Daseins der Fall!
Du kannst, ohne entsprechende Vorbildung auch keines der Saxophon-Solos von Charly Parker "verstehen". Auch bist Du nicht in der Lage (behaupte ich mal) das weltberühmte Bild von Jan Vermeer "Die Musikstunde" in seine grafischen Elemente fachmännisch korrekt zu zerlegen und diese dann einem Laien "aufzuzeigen", denn - hier reicht es nicht aus, nur zu erkennen, dass ein Mann einer Schülerin Klavierunterricht gibt - was ja jeder unbedarfte Laie mühelos selber checkt.

Dazu eine kleine, aber nicht ausreichende Hilfe: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Musikstunde_(Vermeer)

Erinner Dich bitte daran, dass Dir z.B. der große Unterschied von "spiritistisch" und "spirituell" nicht bekannt war. Aber - man kann ja stets dazu lernen, auch wenn dies bedeutet, gewohnte Ansichten und eingefahrene Denkschienen verlassen zu müssen.

Zitat
Nicht für die Diskussion! Aber das hatten wir ja früher schon mit vielen, vielen Worten durchanalysiert und diskutiert.

Selbstverständlich muss berücksichtigt werden, dass über unsere Sprache nur das "begriffen" werden kann, was wir auch "ergreifen" können. Sei es mit der Hand oder unter dem Mikroskop.

Wenn ich z.B. "Pferd" sage, weiß zwar jeder, was "gemeint" ist, das Rätsel um die Erscheinung eines Pferdes ist für uns allerdings nicht zu knacken - und dies nicht nur, weil sich seine Spur nach und nach "verliert", beginnt man sie naturwissenschaftlich rückwärts zu verfolgen.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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15.09.2020 14:31
#21 Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
... unsere Justiz kann als ein Teil des karmischen "Ausgleichs" betrachtet werden, aber nur, wenn sie frei von politischen Zwängen "urteilen" kann/darf.

Aber warum? Warum soll der Mensch sich derart anstrengen, wenn der 'karmische Ausgleich' sowieso das menschliche Unrecht aufhebt?

Zitat
Dass man "nicht versteht", ist auf vielen Gebieten des menschlichen Daseins der Fall!
Du kannst, ohne entsprechende Vorbildung auch keines der Saxophon-Solos von Charly Parker "verstehen".

Ich will nicht Charly Parker 'verstehen' (obwohl ich ihn fühle - und irgendwie reicht mir das... Nichts anderes reicht auch dem Künstler, als ihn zu fühlen!) - ich bin hier, um DICH zu verstehen! Oder geht das nicht über die verbale Kommunikation? Nicht über die Logik der Wissenschaften und nicht über ein anderen vermittelbares Format des Rechtes und seiner sinnvollen Durchsetzung? Sondern nur über 'die Kraft des Glaubens', die angeblich eh nicht kommunizierbar ist? Warum reden wir dann überhaupt?

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Reklov Offline




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16.09.2020 14:53
#22 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Aber warum? Warum soll der Mensch sich derart anstrengen, wenn der 'karmische Ausgleich' sowieso das menschliche Unrecht aufhebt?

Gysi,

... "irdische Justiz" (als Teil des Karmas) muss schon sein, ansonsten könnte Dich morgen z.B. jemand mit einer Waffe bedrohen, Dein Geld abverlangen oder andere Deiner Güter einfach entwenden, ja sogar Deine Wohnung besetzen und Dir den Zutritt verwehren.

Unsere Erde wäre ohne irdische Justiz ein idealer Ort für Verbrechen jeglicher Art, weil die Täter den Gedanken des Karmas verlachten, da jener in der Gegenwart, wie auch der "Gottesgedanke", nicht zu "beweisen" ist.

Zitat
Ich will nicht Charly Parker 'verstehen' (obwohl ich ihn fühle - und irgendwie reicht mir das... Nichts anderes reicht auch dem Künstler, als ihn zu fühlen!) - ich bin hier, um DICH zu verstehen! Oder geht das nicht über die verbale Kommunikation? Nicht über die Logik der Wissenschaften und nicht über ein anderen vermittelbares Format des Rechtes und seiner sinnvollen Durchsetzung? Sondern nur über 'die Kraft des Glaubens', die angeblich eh nicht kommunizierbar ist? ?

Fühlen ist wichtig, reicht aber zum Verständnis der Dinge leider nicht aus! Weder bei den Kunstdisziplinen, noch bei Naturwissenschaften.

BEISPIEL:
Erst als in der Malerei die Gesetze der Perspektive mathematisch genau umgesetzt werden konnten, waren Maler (wie z.B. A.Dürer) in der Lage, einen Torbogen oder ein Gebäude perspektivisch einwandfrei darzustellen.
Vorher verließen sich die Maler auf ihr Gefühl und keines ihrer Bilder zeigte eine korrekt dargestellte Perpektive auf. Dem Kundigen fällt beim Museumsbesuch solches sofort auf. Der Unwissende guckt und erfreut sich, stellt aber keine Mängel fest.

Dieser link zeigt, wie man zu Zeiten Dürers sich mit einem "Rastergitter" an die schwierige perspektivische Darstellung des menschlichen Körpers wagte:

http://www.zeno.org/Kunstwerke/B/D%C3%BC...iegenden+Weibes

Dieser anschauliche link zeigt die Gesetze der Perspektive an mathematisch exakten Darstellungen:

http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~p...Perspektive.pdf


Nur zu "fühlen" reicht auch hier nicht aus, denn man würde in solchem Fall nur perspektivisch misslungene Bilder zustande bringen, wie man sie häufig auf frühmittelalterlichen Bildern sehen kann.

Auch ohne das umfangreiche "Wissen über Harmonielehre" ist keine beeindruckende Komposition möglich, es sei denn, einer begnügt sich mit Kinderliedern, wie "Alle meine Entchen..."

Die Logik innerhalb der Wissenschaften baut z.B. mit den Mitteln der Mathematik einsehbare Erkenntnisstufen auf, welche jedoch in ihrer Reichweite beschränkt sind, weil sie eben nur die "materielle" Seite des Daseins erforschen können.

Menschen zu verstehen, ist auch nur bedingt möglich, da bisher weder Psychologie noch Anthropologie das Rätsel des Menschseins auflösen konnten.

Sicher kann man über verbale Kommunikation viele Gedanken austauschen, aber beim "Gottesthema" sind wir auf Gleichnisse, Deutungen und Glauben angewiesen.

"Die Botschaft hör’ ich wohl, allein mir fehlt der Glaube."
Den Satz sagt Faust gegen Ende seines großen Eingangsmonologs. Nachdem die Wissenschaften seinen Erkenntnisdurst nicht zu stillen vermochten, spielt er kurz mit dem Gedanken, es noch einmal mit den Verheißungen der Religion zu versuchen – ohne Erfolg.

In die Abteilung "Zweifel" gehört auch dies: "Das ist doch alles graue Theorie!" Im Originaltext lautet die Belehrung, die Mephisto, der als Doktor Faust verkleidete Teufel in Person – einem angehenden Studenten erteilt so: Grau, teurer Freund, ist alle Theorie / Und grün des Lebens gold’ner Baum.“

Mit der Erstveröffentlichung des "Faust I" im Jahr 1808 wurde auch dieser Spruch publik. In der Umgangssprache wird die Wendung "Das ist nur graue Theorie!" heutzutage benutzt unter anderem für unfruchtbare Diskussionen und unrealistische Pläne.

Bis heute kann man über das Sein und Dasein in vielen Bereichen nur Theorien aufstellen und diese mit Zahlen- oder Sprachlogik zu untermauern versuchen.

Zitat
Warum reden wir dann überhaupt?

Austausch von Wissen ist immer befruchtend und lehrreich, räumt auch hier und da mit völlig verdrehten/verkrusteten Ansichten auf und führt auf neue Gedankenwege.

Gruß von Reklov

Gysi Offline

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16.09.2020 17:35
#23 Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Unsere Erde wäre ohne irdische Justiz ein idealer Ort für Verbrechen jeglicher Art, weil die Täter den Gedanken des Karmas verlachten, da jener in der Gegenwart, wie auch der "Gottesgedanke", nicht zu "beweisen" ist.

So ist es. Und was tut das Karma dagegen? Nichts! Nicht für den Ausgeraubten, Beleidigten, Gemobbten, sozial Zerstörten... Und nichts gegen die Verbrecher! Für die Verbrechen müssen allenfalls ihre karmischen Erben einen 'Ausgleich' erleben...

Auf das Karma dürfen wir nicht vertrauen, um Gerechtigkeit auszuüben! Ohne eine alles abdeckende Justiz gibt es Ungerechtigkeit, und die wird nie gesühnt!

Und mit Karma kommt man leicht auf den Gedanken: Ach, die soeben Vergewaltigte, die hat ihr Schicksal durch ihr Vorleben doch selber heraufbeschworen! Da mischen wir uns mit unserem Rechtssprechungswahn besser nicht ein... Lasst das Karma walten... Das gibt böse, böse Ergebnisse, wenn man so denkt...

Zitat
Erst als in der Malerei die Gesetze der Perspektive mathematisch genau umgesetzt werden konnten, waren Maler (wie z.B. A.Dürer) in der Lage, einen Torbogen oder ein Gebäude perspektivisch einwandfrei darzustellen.

Wer Malerei 'versteht', hat noch lange kein Talent zum Malen!
Und wer die Gedichteschreiberei 'versteht' mit all ihren Fachbegriffen (Versmaß, Jambus, Silbenrhythmik, Sprachfluss usf.), kann noch lange keine (guten) Gedichte schreiben! Und umgekehrt: Wer keine Noten lesen kann, kann trotzdem ein ausgezeichneter Komponist sein! Siehe Paul McCartney! Auch Keith Richards kann keine Noten lesen, glaube ich.

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Reklov Offline




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16.09.2020 19:48
#24 RE: Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat
Und nichts gegen die Verbrecher! Für die Verbrechen müssen allenfalls ihre karmischen Erben einen 'Ausgleich' erleben...

Gysi,

... das KARMA kann auch schon zu Lebzeiten des Täters zuschlagen und zwar in vielen "Formen" - auch mittels der Justiz.
Außerdem: Es gibt keine "karmischen Erben", denn es ist stets die gleiche Seele - nur in einem anderen Körper, welche den "Ausgleich" erlebt/zu quittieren hat. (Schon vergessen?)

Zitat
Auf das Karma dürfen wir nicht vertrauen, um Gerechtigkeit auszuüben! Ohne eine alles abdeckende Justiz gibt es Ungerechtigkeit, und die wird nie gesühnt!

So magst Du denken (wollen).
Im AT ist der karmische Gedanke etwas anders formuliert: >> Auf den Tag der Rache und Vergeltung, auf die Zeit, wo ihr Fuß wanken wird? Denn er ist nahe, der Tag ihres Verderbens, und es eilt herbei, was ihnen bereitet ist! <<

Zitat
Ach, die soeben Vergewaltigte, die hat ihr Schicksal durch ihr Vorleben doch selber heraufbeschworen! Da mischen wir uns mit unserem Rechtssprechungswahn besser nicht ein... Lasst das Karma walten... Das gibt böse, böse Ergebnisse, wenn man so denkt...

Du übersiehst, dass Karma nicht nur Täter mit einem "Ausgleich" einholt, sondern auch die Menschen ein Verbrechen erleiden können, die sich vorher noch keine Schuld aufgeladen haben.

Zitat
Wer Malerei 'versteht', hat noch lange kein Talent zum Malen!

Habe ich auch nirgendwo behauptet. Mir ging es nur um das VERSTEHEN !

Zitat
Wer keine Noten lesen kann, kann trotzdem ein ausgezeichneter Komponist sein! Siehe Paul McCartney! Auch Keith Richards kann keine Noten lesen, glaube ich.

Alle fangen mal klein an und auch Paul McCartney macht da keine Ausnahme. Zum Glück hatte er einen musikalischen Vater, der selbst als Trompeter und Pianist in diversen Jazz-Bands aktiv war und den Sohnemann stets dazu ermutigte, seiner Kreativität freien Lauf zu lassen. Klavierstunden lehnte Paul aber ab, es ging für ihn bestens nach Gehör! Auch die Trompete, die ihm sein Vater zum 14. Geburtstag schenkte, war schnell Geschichte, als der Rock’n’Roll Pauls Leben betrat. Er tauschte sie gegen eine Akustikgitarre ein.
Später wechselte Paul, der auch Klaviertasten bedienen konnte (weil er sich musikalisch weiterbildete, zum E-Bass, welcher auch eine intensive Beschäftigung vom Spieler verlangt.
Wenn wir an Paul McCartney denken, dann haben wir eher selten eine Gitarre und vielmehr einen Bass vor Augen. Der Beatle gilt nicht ohne Grund als einer der innovativsten Bassisten aller Zeiten. Das liegt unter anderem daran, dass er sich nicht nur von Rock’n’Roll inspirieren ließ – beispielsweise bediente er sich für I Saw Her Standing There großzügig bei I’m Talking About You von Check Berry –, sondern auch vom Motown-Sound und Jazz. Lange bevor McCartney gemeinsam mit Motown-Legende Stevie Wonder im Jahr 1982 den unvergesslichen Hit Ebony & Ivory aufnahm, sog er den Soul in sich auf.

"Den größten Einfluss auf mein Bassspiel hatte James Jamerson, der auf vielen meiner Lieblingsplatten von Motown mitgespielt hat", verriet McCartney in einer Fan-Fragerunde. Fast lässt sich auch eine Parallele zwischen den beiden ziehen, agierten sie doch stets deutlicher im Vordergrund als ihre Bandgenossen. Jamerson mag zwar heutzutage als einer der einflussreichsten Bassisten aller Zeiten gelten, im Spotlight war das Funk Brothers-Mitglied jedoch selten zu finden.

Paul hat excellente Pop-Welthits zum Mitsingen geschrieben. Unter die großen Komponisten, wie z.B. Brahms, Mozart, Bach od. Rachmaninov etc. darf man ihn jedoch nicht einreihen wollen.
Viele seiner Songs habe ich in meiner Band selber gespielt und gesungen und schätze ihren einfach strukturierten, aber stets geschmackvoll melodiösen Charakter.

Paul hat auf jeden Fall etwas von den Zusammenhängen in der Musik verstanden und gewusst: Also Melodie und die dazu möglichen Akkorde. (Man kann zum Ton c z.B. den C-Akkord, den F-Akkord oder A-Moll spielen, etc.

Zu Keith Richards ist zu bemerken:
Sein Großvater mütterlicherseits, Augustus Theodore Dupree, der während der 1930er Jahre in Jazzbands gespielt hatte, weckte bei dem kleinen Keith das Interesse am Gitarrenspiel. "Er hatte da diese Gitarre an der Wand hängen. Und er zog mich jahrelang damit auf, dass ich meinen Blick nicht von diesem verdammten Ding wenden konnte – bis er an dem Punkt angelangt war, zu sagen ‚Wenn du an sie drankommst, dann lasse ich dich damit spielen“, schrieb Richards in seiner Autobiographie Life. Anhand klassischer spanischer Gitarrenmusik brachte Dupree seinem Enkel in der Folge erste Stücke bei (Mein Großvater war der Meinung, es sei eine gute Übung zu lernen, wo die Noten sind.“.

Man sieht auch hier: ohne Wissen kann keiner mal so eben einen Song schreiben!!!

Malen kann zwar auch ein 5-Jähriger sofort und spontan, nur eben nicht wie "Großen" in diesem Fach.

Auf der Gitarre kann ein 5-Jähriger aber nicht mal den einfachsten Akkord im ersten Bund der Gitarre greifen, also E-Moll mit 2 Fingern und 4 Leersaiten.

Jahrelange Übung macht auch hier den Meister! Die Beatles hatten reichlich Gelegenheit zum Üben, denn ihre ersten Jahre mussten sie Abend für Abend in Clubs spielen. Da kommt man schnell in Form, allerdings bleibt man von der Ausbildung an einer Musikhochschule abgetrennt und kann das Niveau der dortigen Studenten (späteren Profis) nicht erreichen.

Paul ließ sich auf seinen späteren Solo-Konzerten gerne von solchen Profis begleiten und da klangen seine Songs auf einmal um Meilen besser, als mit den doch bescheideneren handwerklichen Fähigkeiten der Beatles-Kollegen.

Gruß von Reklov

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17.09.2020 08:55
#25 Der Fluss der Philosophie Antworten

Zitat von Reklov
Außerdem: Es gibt keine "karmischen Erben", denn es ist stets die gleiche Seele - nur in einem anderen Körper, welche den "Ausgleich" erlebt/zu quittieren hat. (Schon vergessen?)

Der tote Körper 'vererebt' die Seele im den neuen. Dass die abstruse Theorie so geht, habe ich nicht 'vergessen'...

Zitat
Du übersiehst, dass Karma nicht nur Täter mit einem "Ausgleich" einholt, sondern auch die Menschen ein Verbrechen erleiden können, die sich vorher noch keine Schuld aufgeladen haben.

Wenn du der Schwerstvergewaltigten (unseres Fallbeispiels aus dem Abtreibungs-Thread) mangels deiner Bereitschaft, dich FÜR sie zu empören, erstmal ein schlechtes Karma nachfabulierst, nach dem sie in einem Vorleben doch bestimmt was ähnlich Böses getan hat, wie es ihr nun selber widerfahren ist, ist das nicht nur in meinen Augen eine bis zur Oberkante zynische Reaktion gegen dieses gepeinigte 12-jährige Mädchen! Verstehst du das wirklich nicht?

Zitat
Man sieht auch hier: ohne Wissen kann keiner mal so eben einen Song schreiben!!!

Ich bin immer noch der Auffassung, dass theoretisches Wissen für künstlerisches Schaffen nicht so wichtig ist, wie Leidenschaft, Besessenheit, Übung und - Talent! Dem Sänger muss das Talent zum Singen in die Wiege gelegt sein. Oder in die Frühjahre seiner Prägezeit (z.B. ein musikalisches Elternhaus). Wer nicht singen kann, dem bringst du das auch nicht mit dem Erlernen und täglichen Pauken der Tonleiter bei! Ein Menderes kann nicht singen, so sehr er das auch will!

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