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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 121 Antworten
und wurde 6.083 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.06.2006 17:59
#26 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Offenbar bist du immernoch nicht fähig differenziert zu denken... Aber eigentlich hab ich nicht lust nochmal zu erklären, dass Pflanzen, Tiere usw. nicht aus Zufall so sind wie sie sind. Lächerlich ist zu glauben das alles einen Ursprung hat außer Gott.
Überigenz können Teilchen ganz unwillkürlich aus dem Nichts entstehen. Aber ich bezweifle das du Virtuelle Teilchen verstehen würdest wo schon klassische Physik nichts für dich ist...
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Und über Gott habe ich im Leben noch nicht gelästert. Ich lästere höchstens über die, die ihn erfunden haben.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

18.06.2006 18:02
#27 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
In Antwort auf:

Aber eigentlich hab ich nicht lust nochmal zu erklären, dass Pflanzen, Tiere usw. nicht aus Zufall so sind wie sie sind.


da stehts! da stehts! Achtung, Gysi, siehst du das? Sagte der Atheist. Schnell, wer will ein Foto von dieser Aussage eines Atheisten machen?

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

18.06.2006 18:06
#28 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Achtung, Gysi, siehst du das? Sagte der Atheist.
Schau doch mal in dem Thread "Wenn alles vom Zufall sein würde,..." - den du eröffnet hast wenn ich mich recht entsinne - nochmal nach. Wer setzt da schon die Überschrift "Zufall unfug" ?
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Und über Gott habe ich im Leben noch nicht gelästert. Ich lästere höchstens über die, die ihn erfunden haben.
(Volker Pispers, dt. Kabarettist, *1958)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

18.06.2006 19:00
#29 Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
da stehts! da stehts! Achtung, Gysi, siehst du das? Sagte der Atheist. Schnell, wer will ein Foto von dieser Aussage eines Atheisten machen?
Wir Atheisten sind nicht immer in allen Dingen einer Meinung. Wir glauben nur alle nicht an Gott. Aber Xeres hat durchaus Recht, wenn er sagt, dass bestimmte Determinanten bestimmte Ergebnisse bringen. In dem Wirkungszusammenhang kann nicht von Zufall gesprochen werden.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

vanini Offline



Beiträge: 502

18.06.2006 20:17
#30 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Zufall...

...ist eine Kategorie rein subjektiver und dazu eng begrenzter Betrachtung und ergibt hinsichtlich objektiver natürlicher Vorgänge gar keinen Sinn. Denn alles, was geschieht, geschieht, weil die entsprechenden Ursachen eben genau so waren, dass eben dies oder jenes so geschieht, wie es geschieht.

Darum auch lässt etwa die Beauptung, die Evolutionstheorie lehre, es sei alles durch "Zufall" entstanden, erkennen, dass, wer solches schwatzt, von der Evolutionstheorie keine Ahnung hat. Wie sich insgesamt immer wieder herausstellt, dass die enthusiastischen Fechter wieder diese Theorie von dieser überhaupt gar nichts wirklich verstehen und wissen, bis auf eines: dass sie ihnen nicht gefällt.

Und genau darum auch offenbart die Gegenüberstellung Gott vs. Zufall nichts anderes als eine umfassende Unwissenheit und beispiellose, ätzend dümmliche gedankliche Oberflächlichkeit, die in etwa der "Alternative" gleichkommt: "Entweder hat es gestern geregnet, oder mein Auto ist rot!"

Dagegen sind die lächerlichen Witz-Antworten auf die Frage, wer denn dann nun Gott geschaffen haben soll, da auf ihn ja mindestens(!) dieselben Gründe eines angeblichen Geschaffensein-Müssens zutreffen wie auf diese "wunderbare Welt" mit ihren "Pflanzen, Bäumen, Sträuchern" (*lach*), eigentlich nurmehr oberpeinlich...


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

vanini Offline



Beiträge: 502

18.06.2006 20:23
#31 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von Soldier of Allah
Diese Menschen die nicht an Gott glauben werden von Gott in die Irre geführt, weil all die Zeichen die sie von Gott um sich und in sich haben werden von denen geleugnet und verspottet.
Somit gibt es kein Grund für Gott diese Menschen recht zu leiten, ihnen wird eine schmerzhafte Strafe bereitet, denn Er ist der Führer zum rechten Weg, ohne dessen Führung die Menschheit sich selbst auslöschen würde.
Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich und trägt die Konsequenzen selbst.
Nicht Gott tut uns unrecht sondern wir tuen uns selbst unrecht.

Wenn die "Zeichen Gottes" darin bestehen, eine Welt wie diese geschaffen zu haben, und man sich sich diesem Schöpfer obendrein ganz offensichtlich nur nähern zu können, wenn man Verstand und Urteilskraft weitestgehend ausschaltet, dabei gleichzeitig die übelsten und erbärmlichsten menschlichen Schwächen und Kleinheiten hochzüchtet bzw. sie gar als göttliche Vollkommenheiten ausgibt... Tja, dann kann dieser Gott ganz unmöglich gewollt haben, dass man ihn wirklich erkennen oder ernst nehmen soll - denn besser und umfassender kann man sich ja gar nicht mehr verleugnen und tarnen!!!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

freily ( Gast )
Beiträge:

18.06.2006 20:26
#32 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

@ vanini, ich wage es ja fast garnicht auszusprechen, aber dein Beitrag "Zufall", - alle Achtung, da stimmst Du mit der jüdischen Lehre völlig überein, - wenn auch nicht gewollt, aber Du kommst auf anderem Weg den Säulen des wahren Glaubens immer näher.! Respekt .!
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Speichere das Wissen solang Du kannst, denn im Alter kann mans abrufen, wenn man eins hat.

ZLATKO Offline




Beiträge: 56

18.06.2006 20:33
#33 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

du willst mir also erzählen das diese große schöne welt von mikro organismen entstanden ist?da lach ich nur dich aus.es ist traurig sehr traurig das du sowas von dir gibst es ist traurig das es solche menschen wie dich gibt!ich bete für dich!!!!!du verlorenes schaf!!!bald stehst du alleine vor GOTT!!!

freily ( Gast )
Beiträge:

18.06.2006 20:38
#34 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von ZLATKO
du willst mir also erzählen das diese große schöne welt von mikro organismen entstanden ist?da lach ich nur dich aus.es ist traurig sehr traurig das du sowas von dir gibst es ist traurig das es solche menschen wie dich gibt!ich bete für dich!!!!!du verlorenes schaf!!!bald stehst du alleine vor GOTT!!!
Auf diese Polemik der Subjection - keinen Kommentar.!
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

21.06.2006 15:36
#35 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

@vanini

In Antwort auf:
Nun, wer Robins Beiträge genau verfolgt, dem wird schnell klar, dass Robin vor allem dringend eine Therapie bräuchte,

Ich denke, gestüzt auf die Anzahl posts von Robin, dass das Forum bereits gewisse therapeutische Aufgabe übernimmt, indem es Robin eine Platform bietet, wo er, ohne Konsequenzen tragen zu müssen, es sei denn Gysi reisst irgendwann der Geduldsfaden, seine wirren Realitätswahrnehmungen und seinen Glaubensüberdruck zu "Papier" bringen kann. Die Energie, die er aufbringt um auch nach so langer Zeit und trotz unzähligen argumentativen und intellektuellen Niederlagen nach wie vor "dabei" zu sein, zeugt neben einem gewissen Hang zum Masochismus auch vom Geborgenheitsgefühl das ihm hier vermittelt wird. Das Forum ist für ihn eine virtuelle Familie und seine Mitgliedschaft befriedigt das Gefühl nach Zugehörigkeit und vermittelt gleichzeitig die Sicherheit einer Gemeinschaft. Falls er mal über die Stänge schlägt, wird er von "Vater" Gysi gerügt und schon nimmt er kleinlaut die Rolle des Nesthäckens wieder ein. Die andern (wir)symbiolisieren die älteren Geschwister, die man reizen kann und muss um seine Grenzen kennen zu lernen. Was er meint im Glauben gefunden zu haben, liefert ihm das Forum.

365 Tage im Jahr, schnell, rezeptfrei, kostengünstig, vielseitig und anonym. Was will man mehr?


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Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertig zu werden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

freily ( Gast )
Beiträge:

21.06.2006 16:23
#36 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von Fenris
Ich denke, gestüzt auf die Anzahl posts von Robin, dass das Forum bereits gewisse therapeutische Aufgabe übernimmt, indem es Robin eine Platform bietet, ....!
365 Tage im Jahr, schnell, rezeptfrei, kostengünstig, vielseitig und anonym. Was will man mehr?
Das wiederum kann ich mit unterschreiben.

beautyxxl Offline



Beiträge: 202

23.06.2006 13:40
#37 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

…Wieso…?

Es gibt Menschen die sich nicht vom Tier unterscheiden und ihren Vorbestimmten Weg beibehalten in der Herde in die sie geboren wurden, weil sie sich selbst nur erkennen in dem, wie sie Ihr Leithammel sieht.

Es gibt Menschen die brauchen die Herde von Tieren, aber meinen sich zum Leithammel selbst machen zu können oder wenigstens ihren Platz in der Herde bestimmen möchten

Deswegen brauchen Menschen-Tiere Glauben und Spiritualität, Ritualität um Ihre Komfortzone nicht verlassen zu müssen, den Geruch der Herde und das Blöken, es gibt ihnen die Sicherheit nicht allein und verloren zu sein.

Es gibt Tier-Menschen die möchten keine Herde, weil sie die Gefahr der vermeintlichen Sicherheit als Hammel geopfert zu werden erkannt haben. Sie fliegen als Adler oder kommen als Geier oder verstecken sich wie Hasen und können heulen wie ein Wolf.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

23.06.2006 14:44
#38 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
In Antwort auf:
…Wieso…?

Es gibt Menschen die sich nicht vom Tier unterscheiden und ihren Vorbestimmten Weg beibehalten in der Herde in die sie geboren wurden, weil sie sich selbst nur erkennen in dem, wie sie Ihr Leithammel sieht.

Es gibt Menschen die brauchen die Herde von Tieren, aber meinen sich zum Leithammel selbst machen zu können oder wenigstens ihren Platz in der Herde bestimmen möchten

Deswegen brauchen Menschen-Tiere Glauben und Spiritualität, Ritualität um Ihre Komfortzone nicht verlassen zu müssen, den Geruch der Herde und das Blöken, es gibt ihnen die Sicherheit nicht allein und verloren zu sein.

Es gibt Tier-Menschen die möchten keine Herde, weil sie die Gefahr der vermeintlichen Sicherheit als Hammel geopfert zu werden erkannt haben. Sie fliegen als Adler oder kommen als Geier oder verstecken sich wie Hasen und können heulen wie ein Wolf.



Was hat dieser Beitrag mit dem Thread zu tun?
In Antwort auf:

Ich denke, gestüzt auf die Anzahl posts von Robin, dass das Forum bereits gewisse therapeutische Aufgabe übernimmt, indem es Robin eine Platform bietet, ....!
365 Tage im Jahr, schnell, rezeptfrei, kostengünstig, vielseitig und anonym. Was will man mehr?

Ach was? ich helfe doch gerne, wenns nicht zu schwer ist.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

23.06.2006 15:54
#39 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
@ beatyxxl und Fenris

wenn man eure Beiträge, wie zum Beispiel die hier oben, anschaut, dann kann man feststellen, dass die Atheisten in Wahrheit skruppelose, dumme Bestien sind.

@ Gysi

Wie kommt es, dass du diese für solche Beiträge nicht rügst?

freily ( Gast )
Beiträge:

23.06.2006 16:03
#40 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von Robin87
@ beatyxxl und Fenris
wenn man eure Beiträge, wie zum Beispiel die hier oben, anschaut, dann kann man feststellen, dass die Atheisten in Wahrheit skruppelose, dumme Bestien sind.
Bei solchen Äußerungen Robin, diagnostiziert ein Facharzt das Syndrom eines Verfolgungswahnes. Lass Dir also helfen und verbiestere dich nicht in die Bibel, sondern nimm es als Lehre für Dich selber.
Es ist doch egal was andere Glauben, der Sinn des Lebens ist dein eigenes Leben, wie Du selber damit vor G*TT stehst und nicht was andere tun. Oder willst das nicht verstehen?

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.092

23.06.2006 16:08
#41 Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
In Antwort auf:
wenn man eure Beiträge, wie zum Beispiel die hier oben, anschaut, dann kann man feststellen, dass die Atheisten in Wahrheit skruppelose, dumme Bestien sind.

@ Gysi

Wie kommt es, dass du diese für solche Beiträge nicht rügst?


Wie kommte es, dass ich DICH für DEINEN Beitrag nicht rüge? Weil er mich nicht kratzt. (Und ich gehe davon aus, dass er Fenris und beauty auch nicht kratzt. Sonst muss ich gegen dich vorgehen, Robin!

Gysi
________________________
Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

vanini Offline



Beiträge: 502

23.06.2006 16:15
#42 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von Robin87
wenn man eure Beiträge, wie zum Beispiel die hier oben, anschaut, dann kann man feststellen, dass die Atheisten in Wahrheit skruppelose, dumme Bestien sind.

Nur noch ein bisschen (bzw. doch eher reichlich) mehr Gehirnschmalz, Robin, und du gäbest einen ganz vortrefflichen Großinquisitor oder Hexenhammer-Autor ab!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

24.06.2006 14:14
#43 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
In Antwort auf:

Wie kommte es, dass ich DICH für DEINEN Beitrag nicht rüge? Weil er mich nicht kratzt.


wieso solltest du mich für meinen Beitrag rügen?
Zitat von vanini

Nur noch ein bisschen (bzw. doch eher reichlich) mehr Gehirnschmalz, Robin, und du gäbest einen ganz vortrefflichen Großinquisitor oder Hexenhammer-Autor ab!


was willst du damit andeuten?

Zeus Offline




Beiträge: 103

25.06.2006 16:25
#44 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
Hmm irgendwie kommt das ganze vom Thema ab...
Aber ich wollte einfach mal die Sache umdrehen - wieso sollte ich den an einen Gott glauben?
Wenn irgendjemand mich mit richtigen, normalen, stichhaltigen Argumenten überzeugen kann, dann glaube ich auch daran.
Und ich will jetzt nichts wie "Die Erde existiert" oder "Wir leben und haben Gefühle-das kann ja nur ein Gott gemacht haben", sondern stichhaltiges.

Ich habe schon so vieles gehört, was sich bei genauen (oder teilweise sogar ungenauen) Überlegen als schlichtweg falsch herausgestellt hat.
Für mich liegt das Problem in unserer Geschichte:
Schon früh begann der Mensch, an Götter zu glauben: Der Donner, der Blitz, der Wind - man konnte sich damals einfach noch nicht vorstellen, woher das alles kommt. Also mussten Götter her. Diese waren die Erklärung für alles Unerklärbare. Als sich der Mensch daran gewöhnte, hat er die Götter in seine Kultur eingebracht. Aus diesen Anfängen haben sich dann die heutigen Religionen entwickelt.
Das ganze basiert also auf einem völlig weichen Grund, der sich als falsch herausgestellt hat.
Was ich immer lustig finde, ist, wenn man heute auf die Polytheistischen Religionen der Antike zurückschaut und sie als "Heiden" beschimpft, obwohl wir heutzutage das gleiche System haben, aber mit (meist) 1 Gott anstatt mehrerer.

Der Mensch will einfach nicht einsehen, dass nach dem Tod Schluss ist.
Man ist für immer weg, existiert nicht mehr, auch die "Seele" lebt nicht weiter. Davor haben alle Angst und verstecken sich in der Religion.
So sehe ich das Ganze.
So.
Jetzt könnt ihr mich kritisieren und hoffentlich gut argumentieren

_______________

Audiatur et altera pars!

Schwester ( Gast )
Beiträge:

25.06.2006 16:39
#45 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

i]Dein Nick sagt schon alles!
Lies Gott, Gott des Zornes.. Gott des Blitzes und und und.. typisch Griechiche erfindungen.
Dich braucht man nicht zu Kritisieren, denn du bist schon Kritik genug [/i]
-----------------------------------------------------
Die Welt ist Dunkelheit, Wissen ist Licht, aber Wissen ohne Wahrheit ist nichts als ein Schatten.

the swot ( Gast )
Beiträge:

25.06.2006 16:44
#46 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Das besondere an den griechische G´´TTern war, dass sie im Prinzip nichts g´´ttliches an sich hatten. Sie waren nur ein Ebenbild der Menschheit.
_____________________________________________
http://41419.dynamicboard.de/

vanini Offline



Beiträge: 502

25.06.2006 16:57
#47 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von the swot
Das besondere an den griechische G´´TTern war, dass sie im Prinzip nichts g´´ttliches an sich hatten. Sie waren nur ein Ebenbild der Menschheit.

Und ganz genau das, swot, trifft ausnahmslos auf alle Gotteserfindungen zu!


Sage mir, was du glaubst, und ich sage dir, wer du bist.

emanuel ( Gast )
Beiträge:

25.06.2006 19:01
#48 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

die beschreibungen wie sie zum beispiel ein "zeus" dokumentiert entsprechen jenen figuren die sich aus einem volk entwickeln können und beruhen ausschließlich auf den ahnenkult.
kein volk - keine gottesfigur/en.

da kann man etwas mehr bekommen, als von den menschen.
dann gibt es da vergangenheit weit zurückreichend und viel zukunft, nun wenn das nicht göttlich ist.

ich weiß wovon ich spreche, mit den einen habe ich hühnchen gerupft und mit den anderen cola rum getrunken.
ähnliche geschichten kennt ihr bestimmt auch von anderen menschen erzählt.

aber, wenn es da ein leben in symbiose gibt und ein zweites in der getrennten form von materie und geist, und eines der beiden leben bezeichnet sich als das alleinige und göttliche, ja dann kannst du dir selbst ausmalen, was davon zu halten ist, minderwertigkeitskomplex pur.
wesentlich gesünder wäre es doch, jeder teil eines menschenlebens, ob es nun der bildende und begründende erste, oder ob es der darauf folgende reifere und formende ist, würde die gemeinsame verknüpfung verstehen und richtig auslegend anerkennen.

das geht wahrscheinlich nur, wenn beide teile der kommunikation die gleichen eigenschaften besitzen.

von einer solchen situation sind wir jedoch meilenweit entfernt,
ich gehe für dich nicht sterben in eine "kirche",
und für dich auch nicht und für dich schon gar nicht, denn

ich bin emanuel,

ich sage,

und ein

Zeus Offline




Beiträge: 103

26.06.2006 16:02
#49 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
Ich finde inzwischen, dass die meisten Gläubigen unglaublich naiv sind:
So gut wie niemand glaubt daran, dass Tiere eine Seele haben und in den Himmel steigen können.
Der Mensch ist aber nichts anderes als ein weit entwickeltes Tier, das nur durch die Evolution so viel Gehirn besitzt, um zu überleben.
Wenn man aber Tieren das Ganze mit dem ewigen Leben absagt, muss das logischerweise auch für uns gelten.
Die frühen Menschen waren unglaublich naiv und arrogant, da sie sich für etwas besonderes hielten und Dinge wie die Bibel verfassten.

Vor dem Tod habe ich Angst.
Wenn man stirbt, dann ist man vollkommen ausgelöscht, es bleibt nichts zurück (soweit meine Meinung).
Nicht mal ein Bewusstsein oder gar eine Seele, das ist nur Wunschdenken.
Wenn man darüber nachdenkt, denke ich daran, dass mein Leben am Ende wie jedes sinnlos ist, da ich doch verschwinden werde.
Einstein hat großes vollbracht, ist jetzt aber für immer weg, ausgelöscht, ohne Bewusstsein, ohne alles.
(das mit dem sinnlos ist natürlich übertrieben)

WEG

NICHT DA.

Das kann unglaublich traurig machen.
Und selbst ich als starker Atheist fühle mich plötzlich, oh Wunder, zum Christentum hingezogen, das ewiges Leben verspricht( was sich ja fast alle Gläubigen wünschen). Die Religionen gewinnen nur wegen der (meiner Meinung nach berechtigten) Angst vor dem Tod zulauf.
Ist es nicht Luxus, nach dem Tod nicht einfach zu verschwinden?

Religionen sind nur Ausfluchten des Menschen vor dem Tod.
Kein Wunder dass die Älteren Leute religiöser sind als die jungen.
Die sehen den Sarg schon vor sich.

Ich will endlich mal Gläubige hören, wie die sich zu verteidigen haben.
Mal sehen ob sie standhalten können.

(Ich hoffe, kein Gläuber/keine Gläubige fühlt sich durch meinen Beitrag allzu sehr beleidigt)

____________________

Audiatur et altera pars!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

26.06.2006 16:20
#50 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Ich will endlich mal Gläubige hören, wie die sich zu verteidigen haben.
Mal sehen ob sie standhalten können.

Nach deinen bisherigen Auslassungen kannst du dir diese Diskussion wohl sparen. Ich wette, dass kein einziger Gläubiger nach deinen Richtlinien wird standhalten können, ebensowenig wie du als Atheist nach meinen Richtlinien standhalten kannst. Wundert dich das das? Nein, denn es liegt in der Natur der Sache, dass sich Theisten und Atheisten nicht einigen können - und als einziger vermittler nur der Angonstiker fungieren kann.

In Antwort auf:
(Ich hoffe, kein Gläuber/keine Gläubige fühlt sich durch meinen Beitrag allzu sehr beleidigt)

Ich wüsste wohl was ich von solchen Gläubigen zu halten hätte, die sich durch einen derartigen beitrag beleidigt fühlen müssten...


In Memory of Soul-Society

De nihilo nihil (lukrez)

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

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"Ich bin völlig anderer Meinung als Sie. Aber ich werde mein Leben dafür einsetzen,
dass Sie sie sagen dürfen!" (Voltaire)

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