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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 121 Antworten
und wurde 6.083 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
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Coyote Offline




Beiträge: 30

18.01.2007 21:04
#101 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Zitat von Xeres
Von welchem Frieden sprichst du?


Kein Friede? Fein. *hrrhrr*
Friede wird ohnehin überbewertet. Ohne ihn findet eine deutlich schnellere Entwicklung statt. Und das läßt sich auch auf die geistige Entwicklung übertragen.


@ Frater
Ich hoffe es lesen wenigstens ein paar. Obwohl ich andererseits durchaus ein kandidat für eine derartige Egomanie bin wie beispielsweise das Verfassens von langen Texten nur um mich selbst zu lesen...

Für Copy/Paste bin ich allerdings der Falsche. Ich adaptiere was ich erfahre und gebe es in meinen eigenen Worten wieder. Daher kann man sich im Zweifelsfalle die Frage nach einer Quelle bei mir sparen. Die Quellen wären zu zahlreich um sie aufzuzählen und ich merke mir auch nicht den Titel jeden Buches, daß ich lese. Da zählt mehr die Quintessenz des Inhaltes. Natürlich immer schön eingefärbt von meiner persönlichen Sichtweise.
Never take a look into old Coyotes eyes without being prepared to loose yourself inside.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

19.01.2007 08:24
#102 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Und bevor mir jemand mit mathematischer Widerlegung oder unbekannten Erkenntnissen kommen will, was meine Antwort auf die o.g. Frage angeht:
Mathematik ist Logik und Logik ist unwiderlegbar. Viele sprechen gerne von Logik, aber sie meinen damit immer ihre subjektiven Wahrheiten. Wahre Logik ist ein feststehender Fakt. Und durch wahre Logik ergeben sich einige hinreichend aussagekräftige Schlußfolgerungen bezüglich der Religion.
Woher kannst du wissen, dass ein mensch in der Lage ist, die wahre Logik zu erfassen - bzw. hinsichtlich ihrer Bedeutung für die Gesellschaft in der Lage ist, mit dieser zu argumentieren? Wer sagt dir, dass "einige hinreichende, aussagekräftige Schlussfolgerungen bezüglich der religion" nichts weiter sind als eben dieses: Subjektive Wahrheiten derjenigen, die ein bestimmtes Verständnis von Gott und Religion von sich weisen?

Was macht den unterschied zwischen wahrer Logik von Atheisten und wahrer logik von Theisten? Darf es bei Theisten überhaupt wahre Logik geben? Ist die logik hier überhaupt das Instrument mit dem man radikale geschwüre innerhalb der menschheit entfernen kann?

Weiterhin wird versucht, Transzendentes durch Mittel der Immanenz zu widerlegen, da frage ich mich, wie das abzulaufen hat.

Dass du nachfolgend das Religiöse auf
In Antwort auf:
Für frühere Generationen war ein Vulkanausbruch unerklärbar und für Opfer wohnt einer Katastrophe immer eine gewisse Willkür inne. Es war verständlich und durchaus logisch einen oder mehrere Götter und eine Strafintention anzunehmen.


zu beschränken scheinst, lässt mir Zweifel an den Fähigkeiten der von dir verwendeten Logik aufkommen. Erläutere bitte, in welcher Weise die Qualität des religiösen Verständnisses von damals bis heute unverändert geblieben ist.

In Antwort auf:
Falls dem dann so ist, weswegen sollten sie nicht auch aktiver eingreifen und alle Schäfchen auf den Weg des Glaubens zurückführen, indem sie sich zeigen und sagen: "Hallo erstmal, ich weiß nicht ob ihr es wußtet, aber ich bin Gott und ihr tut jetzt was ich sage'.

mal angenommen - nur so zum Spass - Gott hätte genau dieses getan, und würde es bis heute noch tun. Bist du wirklich der meinung, dass dann alle menschen Gott als wahrhaftig anerkennen würden? Dass sie dieser gewissheit gemäß, ihr leben nach Gottes Grundsätzen ausrichten würden? Oder hätten sie dann einfach keine andere Wahl mehr? Stichwort: Entscheidnungsfreiheit?

In Antwort auf:
Und er hat sich dem Vernehmen nach ja auch aus den Belangen der Menschen zurückgezogen, bis das jüngste Gericht kommt.

Kategorische Frage: Wer hat sich von wem zuerst zurückgezogen? Das ist schon wichtig, da sich dein Beitrag ja auch explizit an monotheistische Buchreligionen richtet - und da ich die christliche Variante vertrete, erschein es mir durchaus wichtig, das Gott-Verständnis der bibel zu gebrauchen.

In Antwort auf:
Er hat gesagt, wir sollen sehen wie wir klar kommen und uns selbst helfen und bestimmen.
Hat er das gesagt? Ist die A-Religiösität also lediglich eine erzwungende reaktion des Menschen, weil Gott ihn im Regen hat stehen lassen?
Vorab: Mir fällt auf - und dir wird es ähnlich gehen, dass wir ein völlig unterschiedliches Bild von gott haben -, obwohl es sich auf die Bibel beruft. Das ist wichtig, weil ein Bild von Gott wie du es pflegst tatsächlich zu verneinen ist. Selbst und gerade bezogen auf die Bibel. So stellt sich dann auch die frage: Über welches Gottesbild wollen wir reden? Deines, Meines, das der Mehrheit, das der Bibel?

In Antwort auf:
Zum Abschluß meine ganz persönlichen 5 Cent:
Wer an einen oder mehrere, allmächtige Götter glaubt oder sie gar wahrnehmen kann, hat eine ernsthafte, psychische Störung.
Wer Stimmen hört, die ihm den Weg weisen, hat entweder einen interessanten Tinitus oder gehört in psychiatrische Behandlung.
Und wer glaubt alles sei Teil eines großen Planes einer Einzelperson ist ein erstaunlich kreativer Verschwörungstheoretiker.


Es ist sehr schade, dass du deine Mitmeschen als ernsthaft psychisch gestört, medinzinisch interessant, oder von Verschwörungstheorien zerfressen betrachtest. Sage mir: Ist unter diesen Bedingungen ein Dialog auf Augenhöhe möglich? Wird ein Mensch Argumente einer Made zulassen? Wird er sich nicht vielmehr zuürcklehnen und sich seiner Überlegenheit freuen? Welches andere Ziel hat es, Menschen als dumm, gestört, zurückgegblieben, irrational usw. zu brandmarken?

Was willst du mit deinen persönlichen 5 Cent bewirken?

In Antwort auf:
Dank der monotheistischen Religionen ist aus dem gesunden Mischwald Menschheit eine sterbenskranke Monokultur geworden und lediglich unsere geradezu kakerlaken-mäßige Widerstandskraft als Unkraut hat uns vor der Ausrottung bewahrt.

Definiere monotheistische Religionen als: bestehend aus menschlichen vertretern, mit einschlägig bekannten motiven, wie Geldgier, Machtgier, Egoismus. Vorteil: Darin passen dann auch antireligiöse Herrschaftsformen, die den "gesunden mischwald" auch heute noch schaden.

In Antwort auf:
Jetzt endlich wachen immer mehr Menschen auf und die letzten Fanatiker sterben hoffentlich langsam aus. Und seit wenigen Jahrzehnten fangen die Menschen an sich wieder weiter zu entwickeln und die Bremse Religion hinter sich zu lassen. Und ich finde das Positiv.


Stimmt vollkommen: die Ketten der jetzigen Religion haben bald ausgedient. Und der mensch wird sich neue Ketten suchen, an die er sich hängen kann, neue Wege zur Unterdrückung von Minderheiten erfinden. Denn allein durch die Abschaffung aller Religionen lassen sich o.g. Motive innerhalb des menschlichen Denkens nicht beseitigen. Schön wärs, aber wir haben es in der vergangenheit schon erleben müssen, dass eine Aufklärung, die nur auf eine knallharte Säkularität abzielt nicht ausreicht. Es gibt nicht nur religiöse fanatiker - aber wem sag ich das?


In Antwort auf:
Herzlichen Dank Gott...


Herzlichen Dank MENSCH


In Memory of Soul-Society

Wohl gibt es zwei Arten von freunden und es sind diese: Käufliche und Unbezahlbare

Wo Wahrheit ist, ist Bescheidenheit (K.H.Deschner)

O servator, sempiterne
Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Coyote Offline




Beiträge: 30

22.01.2007 19:19
#103 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Whew...
Langer Beitrag und ohne Frage lesenwert. Ich habe die Beantwortung aufgeschoben, bis ich etwas mehr Zeit habe, und versuche es jetzt mal. Allerdings will ich zuvor stilistisch kritisieren, daß es sehr schwierig ist auf einen Post zu antworten, der aus Antworten auf Zitate besteht. Und zudem ist auch dir der Fehler unterlaufen, einzelne Absätze aus ihrem Zusammenhang heraus gerissen zu betrachten und zu beantworten. Das ist bei meinen Beiträgen immer kniffelig, weil ich sehr vernetzt schreibe und denke. Du mußt also immer den Kontext im Auge behalten und darfst nicht einzelne Fragmente herausreißen, da sie so ihren Sachzusammenhang verlieren.
Das aber nur als Anmerkung von mir zu meinen Aussagen und als allgemeinen Hinweis. Ob du dich daran hältst oder es ignorierst bleibt dir überlassen.

Nun zur Sache:
Der erste Punkt betrifft die Logik. Und hierzu gibt es eine klare Aussage:
Logik definiert unser Verständnis von den Mechanismen der Welt und ihren Zusammenhängen und Gesetzen. Und natürlich ist sie in einem Punkt subjektiv: Wir kennen noch längst nicht alle Zusammenhänge und Gesetze der Existenz. Allerdings ist die Logik im Wandel der zeit unverändert geblieben, während fast jedes andere beliebige 'Gesetz' im Laufe der Zeit schon einmal widerlegt oder zumindest angepaßt wurde. Daraus geht hervor, daß wir uns auf die Logik stützen können und müssen um überhaupt einen festen Bezugspunkt zu haben. Natürlich immer basierend auf unserem Kenntnisstand.
Um das zu verdeutlichen ein vollkommen themenfremdes Beispiel:
Das die Erde eine Anziehungskraft hat, die uns auf dem Boden hält, ist Naturgesetz und anerkannt wie bewiesen. Auch die Gründe hierfür sind bekannt und stehen nicht in Zweifel. Basierend darauf gibt die Logik vor, daß wir immer wieder auf den Boden zurückgezogen werden, wenn wir uns erheben. Es ist also logisch zu fallen und unlogisch ohne Aufwand irgendeiner Art von Energie zu schweben. Und das bleibt auch so bis sich die Naturgesetze ändern. Natürlich nur auf diesem Planeten und unter diesen Gravitationsbedingungen.
Klar soweit? Oder soll ich noch mal extra dazu schreiben, daß daraus hervorgeht, daß Logik unabhängig von Gesetzmäßigkeiten funktioniert und lediglich auf diese angewandt wird um spezifische Zusammenhänge zu belegen oder widerlegen?
Logik kann also nicht subjektiv sein, sondern lediglich auf falschen Voraussetzungen basierend verwendet werden.

Dein nächstes Thema driftet stark und ich fasse zusammen:
Du hast nicht verstanden, daß ich lediglich an einem Beispiel festgemacht aufzeigen wollte, wie die Lage wäre, wenn es einen Gott gäbe. Ich habe kein Gottesbild, weil ich in keinster Weise an die Existenz von etwas Göttlichem glaube.
Und um das noch einmal klar zu definieren: Göttlich ist ein Begriff, der nicht große oder riesige Macht umschreibt, sondern Allmacht. Und hier kollidiert das beschränkte Verständnis des durchschnittlichen, menschlichen Gehirns mit schwer faßbaren Begriffen.

Kaum ein Mensch ist in der Lage sich Begrifflichkeiten wie 'unendlich' oder 'Das Nichts' tatsächlich vorzustellen. Um die Idee der Religion von 'Gott' zu verstehen müßte man allerdings zunächst 'unendliche Macht' verstehen können.
Gäbe es Gott so wäre er omnipräsent. Er wäre zeitlich nicht linear, sondern würde in allen Zeiten und Epochen der Menschheit zugleich existieren und allein diese Idee zu begreifen ist für 95% der Menschheit schon unmöglich.
Was allerdings nicht unmöglich ist und war ist die Idee, sich ein Wesen auszudenken und es mit schwammigen Attributen wie Allmacht und Unfehlbarkeit zu versehen. Die Geschichtenerzähler, auf welche diese Idee zurückgeht, mußten sich keine Gedanken über die wissenschaftlichen Implikationen ihrer Idee machen, denn zu ihrer Zeit wußte man davon rein gar nichts. Zu ihrer Zeit ließen sich die Menschen durchaus mit einer Gottheit an die Kandare nehmen, weil niemand auch nur in der Lage war die Existenz einer solchen in Zweifel zu ziehen.

Aber heute ist das nicht mehr so. Heute wissen wir ungleich viel mehr und wir können deutlich erkennen, wo die logischen Fehler in der 'Gott-Idee' liegen.
Bevor ich nun allerdings soweit gehe die Unmöglichkeit seiner Existenz über die Unendlichkeit zu belegen nehme ich lieber das Beispiel der Unfehlbarkeit. Diesen begriff muß man nicht definieren, sondern er ist relativ leicht verständlich, auch wenn seine Implikationen ebenso weit reichen wie die der Unendlichkeit. Aber reduzieren wir das auf die einfache Aussage, daß Gott aufgrund seiner Omnipräsenz keine Fehler macht.
Aber wenn er keine Fehler macht, weswegen wurde der Mensch denn dann nicht perfekt erschaffen? Weswegen mußte der Mensch Prüfungen unterzogen werden (Exodus-Geschichte=, wenn er keine Fehler hatte, weil er von einem Unfehlbaren Wesen erschaffen wurde? Und weswegen bestand der Mensch die Prüfungen nicht?
Weswegen ist Gott ein Fehler unterlaufen wie der Verlust seines ersten Engels, der sich zu seinem Hauptwidersacher entwickelt hat? Etcetera pp.

Die Antwort ist einfach und lautet: Weil er nicht unfehlbar ist, sondern nur so gut wie die Gehirne, die ihn erdacht haben.
Die damaligen Menschen wollten eine übergeordnete Instanz für die Rechtsprechung um die Menschen (zum Guten wie zum Schlechten, was von der persönlichen Perspektive abhängt) zu beeinflussen. Dort zu erreichen, wo der Arm weltlicher Gesetze nicht hinreicht. In ihren Köpfen.
Interessante Idee, aber auch sehr anfällig für Mißbrauch, wie wir lernen durften und wie schon viele Philosophen erkannt haben, denn wer sich erfolgreich als Vertreter Gottes etablieren kann verfügt über beträchtliche Mittel die Gläubigen nach seinen Vorstellungen zu lenken.

Kurz zurück zum Thema Logik: All diese Behauptungen ergeben einen logischen Sinn, während die Gegen-Argumentation immer nur dann einen logischen Sinn ergeben, wenn man die vielen, widersprüchlichen Behauptungen der Gläubigen als gegebene Tatsache hinnimmt.
Oder anders gesagt: Meine Seite ist physikalisch und psychologisch belegbar, deine nicht.

Was ich dir ankreide ist (wie so häufig in vergleichbaren Diskussionen), daß du nicht argumentierst, sondern lediglich lamentierst. Deine Argumente lassen sich auf eines reduzieren: Beweise, daß es Gott nicht gibt.
So funktioniert es aber nicht. Denn immerhin erwartest du, daß sich die Menschheit nach den Regeln richtet, die du für gottgegeben hältst. In so einem Fall müßtest du zunächst die Legitimität deiner ‚Forderung’ belegen.
Das konnte im übrigen mit gegenüber bis dato kein Gläubiger auch nur ansatzweise. Sobald die Frage nach logischen Argumenten aufkommt wird es bei Theisten schwammig und sie stellen auf Abwehrhaltung um, denn sie wissen wohl selbst, daß sie keine Argumente haben.
Glaube ist eine nette Sache, aber Glauben heißt nicht wissen. Und nur über eine Gewißheit ließe sich rechtfertigen, daß wir als Spezies überhaupt in Erwägung ziehen müßten uns zu entscheiden, ob wir uns den regeln Gottes unterwerfen wollen oder nicht.
Fakt ist aber, daß wir von Kindheit an gezwungen werden ein einseitiges Weltbild zu akzeptieren und erst im Erwachsenenalter die Freiheit haben uns unsere eigene Meinung zu bilden. Unglücklicherweise ändert man fundamentale Meinungen dann nicht mehr so leicht. Die Indoktrination im Kindesalter ist dahingehend schwer zu überwinden.

Du erwähntest die Unmöglichkeit ohne Glauben die ‚radikalen Geschwüre’ aus der Menschheit zu entfernen. Mal abgesehen davon, daß allein deine Wortwahl mich ‚radikale Geschwüre’ unwillkürlich mit ‚Andersdenkende’ gleichsetzen läßt ist das ja wohl als Aussage der pure Hohn. Weg von der Metaphysik und hin zu rein weltlichen Gesichtspunkten darf man sich nun die Frage stellen, wieviel Leid die Religion der Menschheit gebracht hat und noch bringt.
Wir mögen eine sehr territoriale Spezies mit recht aggressivem Grundverhalten sein, aber wir kommen miteinander klar. Dabei gibt es blaue Flecken, aber das ist normal und ließe sich mit entsprechender Akzeptanz unserer ureigensten Natur leicht mildern und den Bedürfnissen einer zivilisierten Gesellschaft anpassen. Was wir aber bei aller Aggressivität und Gier kaum fähig sind zu tun ist sinnloses Töten wie sinnloses Quälen. Diese Verhaltensmuster haben sich ihren Platz im menschlichen Erbgut erst dank der Religionen erworben, die uns Menschen seit Jahrhunderten vollkommen sinnbefreit herumkommandieren und uns vollkommen sinnlose Greueltaten vollbringen lassen.
Religion hat die Köpfe ihrer hochrangigen Vertreter so verwirrt, daß sie nicht mehr richtig funktionieren. Und deshalb sollte Religion vollständig ausradiert werden. Immerhin hatte das Konzept Jahrtausende Zeit seinen Wert zu beweisen und hat immer und immer wieder versagt.

Gegenbeispiele wären hier wohl Leute wie Mutter Theresa (global betrachtet und nicht ins Detail gegangen. Der Name soll als Synonym für allgemein anerkannte, ‚gute Menschen’ stehen). Aber hier ist wohl eher zutreffend, daß es einige Menschen gab, die trotz der Religion die wenigen guten Ideen im Kern der Dogmen erkennen konnten ohne sich von der Verlockung der Macht korrumpieren zu lassen. Einzelfälle...

Ich könnte noch so einiges weiter ausführen, aber ich belasse es erst einmal hierbei.
Nur zu meinen 5 Cent noch eine Anmerkung: Ich habe meine eigene Meinung dargestellt um zu verdeutlichen, wo ich bei de Diskussion stehe. Dieser Post ist zu 100% meine Meinung, während der vorherige noch zahlreiche Zugeständnisse an die Position anderer beinhaltete. Immerhin ist es jedermanns freie Entscheidung was er glauben möchte, solange er niemandem hierbei seine Meinung aufzwingt ohne ihm eine Wahl zu lassen.
Mein Wunsch ist es lediglich aufzuzeigen wo die Denkfehler liegen und so vielleicht einen Menschen mehr aufzuwecken. Auf das wir irgendwann einmal all das hinter uns lassen können...

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

22.01.2007 20:34
#104 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Mein Wunsch ist es lediglich aufzuzeigen wo die Denkfehler liegen und so vielleicht einen Menschen mehr aufzuwecken. Auf das wir irgendwann einmal all das hinter uns lassen können...

Und das hast du prima hinbekommen, jedenfalls wenn man lediglich von den personalisierten Göttern der Buchreligionen ausgeht. Meine Hochachtung.
Vor allem der Passus mit der frühkindlichen Indoktrination ist etwas, was ich geradezu als Verbrechen nicht nur an den Kindern selbst, sondern an der Menschheit sehe. Erfreulicherweise sieht es aber so aus, als ob unter dem Einfluss der Technisierung (oder hast du eine andere Erklärung?) der Gesellschaft selbige immer weniger tief und immer leichter überwindbar wird. Die Religionszugehörigkeit in Deutschland ist seit den 60gern dauerhaft rüchläufig. Atheisten, Katholen und Evangelen sind zur Zeit etwa gleichgroße Bevölkerungsgruppen.




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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

22.01.2007 20:39
#105 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

@ Coyote

„Aber wenn er keine Fehler macht, weswegen wurde der Mensch denn dann nicht perfekt erschaffen?“

-Er hat uns einen freien Willen gegeben es war also nie seine Absicht einen perfekten Menschen zu schafft.

„So funktioniert es aber nicht. Denn immerhin erwartest du, daß sich die Menschheit nach den Regeln richtet, die du für gottgegeben hältst. In so einem Fall müßtest du zunächst die Legitimität deiner ‚Forderung’ belegen.
Das konnte im übrigen mit gegenüber bis dato kein Gläubiger auch nur ansatzweise. Sobald die Frage nach logischen Argumenten aufkommt wird es bei Theisten schwammig und sie stellen auf Abwehrhaltung um, denn sie wissen wohl selbst, daß sie keine Argumente haben.“

-Wir haben schon Argumente aber die hoch gebildete Gesellschaft will für alles was Gott angeht Hieb- und Stichfeste Argumente haben, die wir leider nicht liefern können. Und darauf ruht auch nur der Erfolg der Atheisten.

„Weg von der Metaphysik und hin zu rein weltlichen Gesichtspunkten darf man sich nun die Frage stellen, wieviel Leid die Religion der Menschheit gebracht hat und noch bringt.“

-Keine große Weltreligion hat das Ziel Leid zu bringen – das währe ja Irrsinn. Insbesondere das Christentum hat doch eine Lehre des Friedens.

„Religion hat die Köpfe ihrer hochrangigen Vertreter so verwirrt, daß sie nicht mehr richtig funktionieren. Und deshalb sollte Religion vollständig ausradiert werden. Immerhin hatte das Konzept Jahrtausende Zeit seinen Wert zu beweisen und hat immer und immer wieder versagt.“

-Da spricht doch wirklich der blanke Hass aus dir.
Die christliche Lehre hat sich schon längst bewiesen, lese dir doch einmal das NT durch. Zu was fordert denn Jesus mehrmals (auch indirekt) die Leute auf??? Zu Verständnis und Nächstenliebe. Das Problem ist nicht die Religion, sondern es sind Menschen die sie als Waffe benutzen (nach wie vor).

Währen Leute wie du an der Machte würde es wohl wieder eine Christenverfolgung geben, und dann würde sich die Bibel erfüllen und Ihr hättet euren Beweis für die Existenz Gottes.


Christian D!

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

22.01.2007 22:22
#106 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
-Er hat uns einen freien Willen gegeben es war also nie seine Absicht einen perfekten Menschen zu schafft.


Den freien Willen was zu tun?
Zu tun was man will?
Oder zu tun was Gott befiehlt ?
Du kannst tun was du willst, aber es erleichtert die Sache wenn du willst was auch ich will.
Die Freiheit zu entscheiden ob man glaubt oder nicht..?
Was ist das für eine Freiheit, wenn man mit ewiger Verdammnis bedroht wird wenn man sie nutzt?

Und schließt ( so verstehe ich deinen satz )der freie Wille Perfektion aus ?
Wenn ja dann ist Gott entweder nicht perfekt...oder nicht frei.
Wer weiss.... möglicherweise ist seinem Schöpfer auch ein kleiner Fehler unterlaufen....

In Antwort auf:
Die christliche Lehre hat sich schon längst bewiesen, lese dir doch einmal das NT durch. Zu was fordert denn Jesus mehrmals (auch indirekt) die Leute auf??? Zu Verständnis und Nächstenliebe. Das Problem ist nicht die Religion, sondern es sind Menschen die sie als Waffe benutzen (nach wie vor).


Da kannst du dich bei deinem Gott bedanken...soll er eben nicht so einen Mist schöpfen.


In Antwort auf:
Wir haben schon Argumente aber die hoch gebildete Gesellschaft will für alles was Gott angeht Hieb- und Stichfeste Argumente haben, die wir leider nicht liefern können. Und darauf ruht auch nur der Erfolg der Atheisten.


Du sagst es...die im Vergleich zu früher hoch gebildete Gesellschaft lässt sich nicht mehr mit jeder infantilen Drohung ins Bockshorn jagen.
Ich find das super dass immer weniger Leute doof genug sind um an Gott zu glauben.
Und so devot wie früher sind sie auch nicht mehr....heute schmeisst sich keiner mehr in den Dreck wenn der Pfaffe ums Eck kommt.
Religion ist Diktatur..und wie von allen Diktaturen erwarten die Menschen die auf so was stehen Führung, Halt und Dominanz.
Menschen, die so eine starke Hand brauchen haben gar kein Interesse an einem freien Willen...

Sie können das Gefühl nicht ertragen auf sich selbst gestellt zu sein....Alleine....hilflos, haltlos, schutzlos...
Und was für sie noch schlimmer ist...sie verlieren den Hauptschuldigen, den Verursacher ihres persönlichen Leids wenn sie nicht glauben.
Denn letzten Endes ist es Gott, der alles steuert und alles richtet.
Gott tut ihnen das alles an, wenn sie aber feste glauben macht er es im Jenseits wieder gut.
ER HAT DIE VERANTWORTUNG!!!
und das ist in meinen Augen der springende Punkt.
Gott sagt, wenn du an mich glaubst übernehme ich die Verantwortung....für alles...alles wird verziehen...irgendwann.

....das ist Gott...nicht Liebe....sondern das schlechte Gewissen .
All das was man noch sagen wollte tun wollte usw. bevor man es nicht mehr kann....er kümmert sich drum....
Gott ist der von dem man hofft, dass er derjenige ist, der einem endlich mal zuhört.....wenn man ins Gras gebissen hat....und der richtet...egal was dabei rauskommt...endlich Gerechtigkeit.
Diese Sehnsucht ist verständlich, aber auch sehr kindlich.
Sie zeugt von Zerrissenheit und Zweifeln an sich selbst.

Die Gläubigen zweifeln immer zuerst an sich selbst, bevor sie an Gott zweifeln.

Bei mir ist das umgekehrt.
Der Zweifel an der Existenz Gottes ist der erste Schritt zu wirklicher Freiheit....mit der kann aber wie gesagt nicht jeder leben weshalb er sich seinen Gedankenkäfig dann schönreden muss.
Die Freiheit ist für viele Menschen einfach nicht erstrebenswert.
Die Freiheit ist kein Geschenk.....die Freiheit ist eine Last, weil der der Frei ist keinen hat , der ihm seine Sünden pauschal vergibt, er muss sich selbst drum kümmern. Er ist verantwortlich.

Wer damit nicht leben kann hat mehrere Möglichkeiten dieser Unbill zu entrinnen...
entweder er geht heiraten oder er wird einfach gläubig.

In diesem Sinne



atz



Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Rebecca Offline



Beiträge: 7

22.01.2007 22:32
#107 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

"das warum kann noch nicht geklärt werden, wird aber bei Zeiten noch."

hi xeres,:du wirst sicher irgendwann das "wie" erklären können, aber sicher nicht das warum.Da müsstest du schon selbst ne antwort für finden.Am besten noch in diesem Leben. Gruß reb

Coyote Offline




Beiträge: 30

22.01.2007 22:38
#108 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
@ Christian D!

Okehhh...
Du hast dich mit deinen Aussagen selbst disqualifiziert und es möglicherweise nicht bemerkt, also helfe ich dir auf deinem Weg der Erkenntnis:

Laut der Bibel erschuf Gott den Menschen nach seinem Ebenbild und er ist allmächtig, allwissend und omnipräsent. Wenn wir sein Ebenbild sind wirft das einen Schatten des Zweifels auf seine eben genannten Attribute...

Das nur zu dieser einen Aussage. Und freier Wille beißt sich keineswegs mit perfekt. Er hätte ja theoretisch den Menschen perfekt erschaffen können und ihm einen freien Willen geben können. Als perfektes Wesen hätte sich der Mensch dann niemals der Frage stellen müssen ob er seinen Willen benutzen möchte um etwas 'Böses' zu tun. Die Wahlmöglichkeiten hätten sich ganz freiwillig auf die Frage eingegrenzt, ob Ambi-Pur-Flush heute grün oder gelb sein soll...


Was deine unbewiesene Behauptung angeht deine Glaubensgemeinschaft habe sehr wohl Argumente, so hast du ein weiteres Mal beweisen, daß dem nicht so ist. Anstelle der Nennung eines Argumentes in Bezug auf meine zitierte Aussage schreibst du nur, daß ihr Argumente hättet, daß wir bösen Atheisten sie aber niemals annehmen. Schon mal auf den Gedanken gekommen, daß hier ein direkter Kausalzusammenhang bestehen könnte?


Deine nächste Aussage ist die zweitbeste in deinem Post. Völlig am Thema vorbei, setzen, sechs.
Ich streite nicht ab, daß die ursprünglich niedergelegten Grundsätze zahlreichen Glaubensrichtungen im eigentlichen Wortsinn tatsächlich das Wohlergehen der Menschen und das Gedeihen der Menschheit als Zielsetzung präsentieren. Schlagworte hierbei sind ‚ursprünglich’, ‚eigentlicher Wortsinn’ und ‚Zielsetzung’.
Gegen ‚ursprünglich’ spricht, daß vor langer Zeit durchaus zeitgemäße Lebensgrundsätze und Gesetze heutzutage nicht einmal mehr als Kloopapier taugen, weil sich die Menschen, ihre Kultur und die Umstände immens verändert haben.
Gegen ‚eigentlicher Wortsinn’ spricht, daß jeder Leser sofort eine eigene Interpretation vornimmt und zudem wurden diese Glaubensgrundsätze in allen Fällen von ihren Vertretern in der Vergangenheit umgeschrieben, umdefiniert, umformuliert und uminterpretiert um den sehr weltlichen Zielsetzungen der Kirchen besser zugute zu kommen und haben daher ihren Inhalt durch Mißbrauch völlig verloren. Heutzutage sind es hohle Phrasen und Lippenbekenntnisse und selbst zu Zeiten ihrer Niederschrift waren sie das schon, sobald die Glaubensrichtungen über den kleinen, familiären Personenkreis ihrer Anfänge hinausgewachsen sind. Das belegt die Geschichtsschreibung selbst in Anbetracht ihrer massiven Manipulation durch zahlreiche Machthaber hinlänglich.
Und ‚Zielsetzung’ wird ad absurdum geführt, durch das was ich gerade schon angedeutet habe. Aber ich will es noch einmal mit einem niedlichen, kleinen Sprichwort verdeutlichen: Der Weg zur Hölle ist gepflastert mit guten Vorsätzen (noblen Zielsetzungen).

Davon abgesehen (und diesen teil mache ich unübersehbar fett, damit du ihn auch ja liest) habe ich mit keiner Silbe gesagt eine Weltreligion habe das Ziel Leid zu bringen. Ich schrieb wörtlich: wieviel Leid die Religion der Menschheit gebracht hat und noch bringt.
Das bedeutet, daß jenseits gemeinschaftlicher und zumindest als Lippenbekenntnis formulierter Zielsetzungen, die Realität so aussieht und -sah, daß die Weltreligionen sehr wohl Leid gebracht haben. In Massen und über Milliarden von Menschen.
Nicht einmal die größten Schlächter aller Zeiten können sich mit einigen Päpsten messen, was die Verantwortlichkeit für Massen- und Völkermorde angeht (so man eine führende Einzelperson für die Taten seiner Untergebenen verantwortlich macht, was ja Usus ist).

Um das hier noch einmal deutlich zu sagen: Lehren, Vorsätze und Zielsetzungen sind nice, aber was zählt ist das Resultat. Und nach dem Resultat kannst du per Seance ja mal die Opfer der Christen und anderer Weltreligionen befragen.
Die Absurdität par Ecellance hierbei ist jedoch die folgende: Eine Vereinigung, deren Taten unabhängig von den Zielsetzungen, sich als deutlich schädigend erweisen, wird gemeinhin verboten. Beispiele hierfür sind eine NSDAP (mit eindeutig wenig menschenfreundlichen Zielsetzungen) ebenso wie eine IRA (mit nominell recht sympathischen und nicht gewalttätigen Zielen, nämlich der Freiheit für Nordirland von den Briten).
Die katholische Kirche als Einzelbeispiel hingegen darf weiterexistieren. Ihre Greueltaten mögen etwas weiter zurück liegen als die einer NSDAP, doch entschuldigt hat sie sich bei den Hinterbliebenen nicht. Wäre ich in der Position etwas Derartiges fordern oder durchsetzen zu können würde ich ein Verbot der katholischen Kirche fordern. Mögen die Gläubigen sich unter einem anderen Banner neu formieren, aber unter dem bluttriefenden Banner des Vatikans sollte es nicht mehr gestattet werden.


Und im Grunde ist das die perfekte Überleitung zu deinem nächsten Punkt: Aus mir spräche blanker Hass, wirfst du mir vor. Und sicherlich denkst du das auch beim Studium der letzten Sätze.
An dieser Stelle korrigiere ich dich und erläutere dich den Unterschied zwischen emotionalen Engagement und Hass:

In dieser Thematik bin ich engagiert. Würden wir in einer Runde zusammensitzen wäre meine Stimme laut geworden und stellenweise hätte ich eine geradezu flammende Rede wider die Mißstände geführt. Sicherlich gewürzt mit ein wenig Pathos und gestützt auf ein gewisses Charisma und ein natürliches, rethorisches Talent, daß mich zu einem recht passablen Redner macht. Und ebenso argumentiere ich für alle Dinge, die mir wichtig sind. Ich kann ebensolche Emotionen für zahlreiche Themen aufbringen und würdest du mich hören, wie ich über manchen allgemeinen (und religionsunabhängigen) Mißstand rede so würdest du mir sicherlich nicht Hass vorwerfen, sondern mir wohl sogar zustimmen, denn meiner Meinung nach könnten einige der Hunger-, Krankheits- und Gewaltprobleme durchaus besser bewältigt werden als es der Fall ist. Das ist also emotionales Engagement auf hoher Stufe.

Hass auf der anderen Seite ist ein sehr viel stärkeres und lineareres Gefühl. Es äußert sich bei mir dahingehend, daß ich ernsthaft versuche der verhaßten Person oder dem verhaßten Subjekt Schaden zuzufügen. Innerhalb der Grenzen der Gesetze, soweit ich der Meinung bin die Konsequenz sei untragbar, falls ich daraus ausbreche, aber doch sehr deutlich und gezielt.
Würde ich Christen und Leute wie dich hassen so würde ich nicht mit dir diskutieren. Ich würde meine Zeit nicht damit verschwenden. Aber generell ist Hass bei mir einem immens heiße Flame, die schnell wieder verglüht. Er wird ausgelöst durch Intentionen mir direkt und auf ‚unfaire’ Weise zu schaden und richtet sich fast ausschließlich gegen Einzelpersonen, seltenst gegen Objekte und niemals gegen Gruppierungen, Rassen, Spezies oder Gemeinschaften. Dafür bin ich zu rational und ein letztendlich doch ein Kopfmensch, obwohl ich mir alle Mühe gebe all meine Gefühle auszuleben.

Zum Abschluß:
Jesus Lehre hat sich nicht bewiesen. Schau dich um oder besser: Let me take you by the hand and lead you through the streets of any town in the world and I’ll show you something, that would make you change your mind.

Wären Leute wie ich ernsthaft an der Macht gäbe es bald eine Alternative zur Religion, die e überflüssig machen würde an Gott zu glauben und die der Menschheit soviel Frieden, Wohlstand und Glück bringen würde, wie es irgend möglich ist ohne den Menschen zu manipulieren und indoktrinieren.
Ich würde einen Weg finden eine Gesellschaft zu schaffen, deren Regeln sich nach der menschlichen Natur richten und das Positive fördern wie sie das Negative abschwächen und umkanalisieren. Und ich würde die Grundbedürfnisse nicht versündifizieren, sondern sie glorifizieren und zum wichtigsten Thema machen, denn das sind sie in Wahrheit. Askese und Enthaltsamkeit sind ebenso bedrohlich wie Maßlosigkeit und eine Todsünde wie Wollust ist im Grunde ziemlich nahe dran eine wahre Kardinalstugend zu sein, denn es gibt nicht besseres gegen aufgestaute Aggressionen als richtig guten, versauten, hemmungslosen Sex. Und den gehe ich mir jetzt holen...

Klar soweit?

@ Frater
Ich antworte dir auf deine Frage sobald ich mich von meiner gerade erfolgten Ereiferung entkoppelt habe und deine Aussagen durchdacht habe. Aber danke für die Blumen und die bildliche Blume...
Never take a look into old Coyotes eyes without being prepared to loose yourself inside.

DeGaertner Offline



Beiträge: 1.193

22.01.2007 22:49
#109 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

@Coyote

Das war doch mal ein Wort


atz
Und hütet euch vor den leuchtenden Augen der Missionare, die vorgeben euch die Wahrheit zu bringen ....
denn das Leuchten könnte auch die Sonne sein , die durch die hohle Birne scheint !!

Xeres Offline




Beiträge: 2.587

22.01.2007 22:56
#110 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

@ Rebecca

In Antwort auf:
du wirst sicher irgendwann das "wie" erklären können, aber sicher nicht das warum. Da müsstest du schon selbst ne antwort für finden.
Mh, nein. In diesem Fall ist das "wie" und "warum" äquivalent. Wenn wir wissen wie es geschah, dann wissen wir auch warum; weil es eben so möglich ist.

@ Coyote
In Antwort auf:
Das die Erde eine Anziehungskraft hat, die uns auf dem Boden hält, ist Naturgesetz und anerkannt wie bewiesen. Auch die Gründe hierfür sind bekannt und stehen nicht in Zweifel.
Im Grunde falsch. Den die "Gründe" für Gravitation lassen sich unterschiedlich beschreiben und die Austauschteilchen dieser Kraft (Gravitonen) sind noch nicht nachgewiesen und die Gravitation und Quantenphysik noch nicht vereinbart. So viel zu den nicht vorhanden Zweifeln.
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Dr. Gernot Hochbürder Stiftung

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.01.2007 23:04
#111 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Dir wird aufgefallen sein, dass meine Art zu antworten hier in diesem Forum nicht ungewöhnlich ist. Es ist allgemeinhin anerkannt, dass es einer formumfassenden Strukturierung dienlich ist, auf einzelne gedanken einzugehen, damit die Übersicht nicht allzuschnell verloren geht. Nun gut da scheinen wir wiedermal zwei verschiedenen Lesetypen zu sein; however, ich verstehe deine Einwände, und werde mich bemühen, es anders zu handhaben. Ob du mit dem Ergebnis zufrieden bist, wird sich zeigen - wenn nicht - urteile bitte nicht vorschnell, ich hätte mich nicht genügend angestrengt. Bin auch nur ein dummer Theist .


Zur Logik:

So man denn dieses verständnis des Begriffes der Logik annimmt, haben wir uns der Definition bezüglich nicht in verschiedenen Wäldern aufgehalten.
Jetzt wissen wir aber immer noch nicht, welche Prämissen nun die adäquaten sind und welche nicht. Es stellt sich überhaupt die Frage, ob wir hinsichtlich dieser speziellen Thematik und vor dem hintergund unserer mageren lebenserwartung überhaupt damit rechnen können, die richtigen Prämissen zu finden. Sollte es uns nicht vielmehr darum gehen, ein friedliches Auskommen trotz unterschiedlich gebrauchter Prämissen zu entwickeln?

Dein Beispiel, mit dem du zeigen wolltest, wie die Lage wäre, wenn es einen Gott gäbe, ist deine persönliche Auffassung und kann - aber das wirst du auch gar nicht wollen - keine Allgemeingültigkeit beanspruchen. Es trifft im weitesten rahmen noch das kirchliche bild, dem meines aber ebenso diametral gegenüber steht, wie dein Bild einer Gottesvorstellung generell.
Interessant ist immer wieder, dass mir Atheisten sagen, sie hätten gar kein Gottesbild, und würden niemals auf den Gedanken kommen, an so was stupides zu glauben; im selben Atemzug versuchen sie den gebeutelten Theisten vor Augen zu führen, wie eine Welt mit Gott sein muss. Ich könnte dir auch beschreiben, wie die lage aus der Sicht meines Gottesbildes wäre, nur weiter kämen wir dadurch kaum.


Es ist gut, dass wir die logischen Fehler einer Gott-Idee herausarbeiten können. So ist es uns möglich diese und jene Gott-Idee zu verwerfen. Nicht jede gleicht der anderen, wie du sehr wohl weißt, auch wenn du hier Gott-Ideen im Allgemeinen meinst, und versuchst ihre basis zu kritisieren. Hier darf aber nicht allzusehr pauschalisiert werden. Acuh ich nehme mir nicht irgendeine atheistische Idee und versuche darin alle Ideen zu vereinen - das wird ohne zweifel schwierig und ich meine damit mir unmöglich.

Da du schon soviel Erfahrung in Diskussionen mit Gläubigen hast wundert es mich tatsächlich, dass du mit dem Begriff Unfehlbarkeit so wie gelesen umgehst. Es kommt nun was kommen muss und was du auch erwartest: Laut der Bibel wurde der mensch perfekt erschaffen, mit allem was ihn zum Menschen machte. Zu dieser Perfektion gehörte auch die Freiheit sich für oder gegen eine Leitung durch Gott zu entscheiden - was allgemein als "freier Wille" bezeichnet wird, wobei dieser ganz klar keine Willkür des Willes bedeutet, sondern schlicht die o.g. Möglichkeit.
Diese Entscheidungsfreiheit als Fehler in schöpferischer planung zu interprettieren, ist aus meiner Sicht zu einfach gedacht um damit die Vorstellung von einem unfehlbaren Gott zu widerlegen.

Dass ein Großteil der Religionen in der geschichte, in gegenwart und Zukunft viel Mist zu verantworten hat wird dir keiner abstreiten. Wer also heute ernshaft religiös sein will, muss aus sich heraus die alten Zöpfe der verblendung abschneiden, und am nominellen anfang beginnen. Es ist nicht leichter heutzutage Christ zu sein, als Atheist. Beides ist Herausforderung.

Wieder entspricht die behauptung, deine Haltung sei physikalisch und psychologisch beweisbar, - meine hingegen nicht - deinen momentanen Erkenntnisstand wieder.

Natürlich mache ich als Theist jetzt wieder logische fehler, stelle mich dumm an, oder will es gar nicht besser wissen, denn wollte ich, würde ich ja sofort Atheist werden, und diese alberne Mär von Gott und Jesus an den nagel hängen. Wahrscheinlich versuche ich zu oft zu hinterfragen.

Es ist schade - und dennoch verständlich, dass du in mir einen lamentierenden Gotteseiferer siehst, der um alles in der Welt wollte, - dass möglichst alle Menschen - vorerst hier im Forum - doch meine Argumente als beweise für die Existenz eines Gottes anerkennen. Und nun kann ich nur hoffen, dass du mich in nächster Zeit hier über das Forum besser kennenlernst...

Wenn du jedoch weiterhin so über mich denken willst und meine bemühungen hinsichtlich deiner beiträge fortan als Klagerufe eines irren Theisten bezeichnest; so fürchte ich, wirst du nicht mehr an Diskussionen mit mir interessiert sein.

Von menschen kann ich gar nichts erwarten oder fordern. Auch diese Einstellung wirst du noch näher bei mir kennenlernen, wenn du denn gewillt bist. Sei auch ganz unbesorgt: Kein Gläubiger dieser Welt, wird dir einen Gott beweisen können. Deine Erfahrung hierin ist das Ergebnis deines bisherigen Lebens. Jeder Mensch wird von seiner umwelt geprägt. Diese fortlaufenden Erfahrungen nehmen steten Einfluss auf unser bewusstsein. Mit diesen Erfahrungen arbeitet man und kommt so zu Arbeitshypothesen. Andere Erfahrungen bedeuten andere Hypothesen. Daraus folgt für unser Thema: Jeder mensch muss seine Hypothesen stets überprüfen. Diese Aufgabe kann kein anderer übernehmen, indem er überzeugend einwirkt. Eine Änderung der Einstellung zu Thematiken wie Gott, etc. muss aus einem selbst heraus kommen. Da wird dir kein anderer helfen können.

ist es vor diesem Hintergrund tatsächlich verwunderlich, dass es dann bei Theisten schwammig wird, wenn "logische" Argumente gefordert werden? Ist es denn umgekehrt anders? Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt angelangt. Atheisten und Theisten haben unterschiedliche Prämissen für ihre Logik. Aus Sicht der theisten sind die der Atheisten verkehrt und umgekehrt - Aha!, ist das also der richtige Weg? Ich denke nicht.

Coyote, selbst wenn Gott einwandfrei, in Allem was ihm zugeschrieben wird, bewiesen wäre, wird es Menshcen geben, die nicht nach seinen grundsätzen leben wollten, trotz der gewissheit um seine Existenz; das ist ihr gutes recht. Es geht nicht um Wollen Müssen sondern ums Wollen allein.

Würdest du im gegenzug auch von dir behaupten einer frühkindlichen Indoktrination unterlegen gewesen zu sein, oder trifft dies nur auf die armen theistischen Geister zu?

Dein Hass gegenüber den religionen zeigt sich auch darin, dass du mir die behauptung unterstellst, ohne Glauben könne man die radikalen geschwüre in der gesellschaft nicht entfernen. Da jeder nachlesen kann, dass ich das nicht geschrieben habe, wäre es wichtig den grund für diese unterstellung zu erfahren, ansonsten kann ich mich dazu nicht äußern...wie du dir denken kannst.

Zudem weißt du ganz genau, dass auch atheistische Regime fähig sind, die Welt mit blutvergießen zu erfüllen. Das weißt kein atheist von der hand.
Zu denken ohne religion gäb es kein sinnloses Töten und Quälen ist - und auch das sagen dir Atheisten - puristisches Wunschdenken, leider nicht mehr.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es in absehbarer zeit eine Welt ohne religionen geben wird. DANN werden wir sehen, ob der Atheismus in seinen schillerden Facetten der Menschheit neuen Halt geben kann.


Da religion keine positiven Auswirkungen haben darf, sind religiöse Menschen, die die Interessen anderer im Vordergrund sehen, Einzelfälle, die sich irgendwie und trotz des zerstörischen geistes von religion einen letzten Funken Moral behalten haben - Ja Coyote, auch das ist bekannt.


Ich will auch hoffen, dass du in deinen beiträgen 100% deine meinung wiedergibst. Und Denkfehler aufzeigen wollen heute so viele - so viele wollen Menschen aufwecken - sie kommen aus den verschiedensten lagern und wollen alle die Welt verbessern. Nur Meinungen respektieren - wie du es ja selbst forderst, tut man dadurch auf keinen Fall. Und was wäre für eine Verbesserung der Welt dringender als der respekt gegenüber anderen Meinungen und ihren trägern?


So nun hab ich dir wieder ein wenig Stoff zum ankreiden geliefert.


grüße,
ralf




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Lukrez Offline




Beiträge: 5.537

22.01.2007 23:19
#112 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Ich bin fest davon überzeugt, dass es in absehbarer zeit eine Welt ohne religionen geben wird. DANN werden wir sehen, ob der Atheismus in seinen schillerden Facetten der Menschheit neuen Halt geben kann.


Das wird dann in diesem zurückgelassenen Trümmerhaufen kaum noch möglich sein!
Aber vielleicht können wir dann wenigstens mit Anstand und Würde untergehen.

Dazu ein schönes Zitat von Thomas Bernhard:
Es gibt ja nur Gescheitertes. Indem wir wenigstens den Willen zum Scheitern haben, kommen wir vorwärts und wir müssen in allem und jedem immer wenigstens den Willen zum Scheitern haben, wenn wir nicht schon sehr früh zugrunde gehen wollen.
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

22.01.2007 23:38
#113 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Das wird dann in diesem zurückgelassenen Trümmerhaufen kaum noch möglich sein!
Aber vielleicht können wir dann wenigstens mit Anstand und Würde untergehen.


Na nun mal nicht so fatalistisch, lieber Lukrez. Glänzende theorien zum Wiederaufbau sind doch schon ausgearbeitet und werden derzeit verfeinert. nein ich denke, da ihr ja heute schon fleißig dabei seid, menschenfeindliche religiöse propaganda abzubrechen, wird der totale zusammenbruch euch nicht überanspruchen, vllt. nur überraschen...


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Coyote Offline




Beiträge: 30

22.01.2007 23:39
#114 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Die Märtyrer-Rolle nimmst du gut an Snooker.
Ich wünschte ich hätte sofort die Zeot ausführlich zu antworten, aber eines ist mir wichtig: Ich mag deinen Stil und finde die Diskussion mit dir erfrischend. Allerdings werden wir einige Definitionsfragen klären müssen bevor wir fruchtbar diskutieren können. Kommt in Kürze.
Eines kreide ich dir allerdings an:

In Antwort auf:
Dein Hass gegenüber den religionen zeigt sich auch darin, dass du mir die behauptung unterstellst, ohne Glauben könne man die radikalen geschwüre in der gesellschaft nicht entfernen. Da jeder nachlesen kann, dass ich das nicht geschrieben habe, wäre es wichtig den grund für diese unterstellung zu erfahren, ansonsten kann ich mich dazu nicht äußern...wie du dir denken kannst.


Und eine Seite davor:

In Antwort auf:
Was macht den unterschied zwischen wahrer Logik von Atheisten und wahrer logik von Theisten? Darf es bei Theisten überhaupt wahre Logik geben? Ist die logik hier überhaupt das Instrument mit dem man radikale geschwüre innerhalb der menschheit entfernen kann?


Ich denke du wirst einräumen, daß deine Aussage durchaus eine Richtung vorgab, in der sie verstanden werden sollte und das Intention dahinter steckte. Auf den Haarspalter-Level und Wortklaubereien sollten wir bei solchen Themen hier verzichten, denn damit wurden wir uns in Minutiae verlieren. Okay?

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Christian D! ( Gast )
Beiträge:

23.01.2007 00:00
#115 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Tya Coyote ich würd sagen da ist jemand der dir n´bischen zu denken gibt, hoffentlich pak´stes.
Ich habe keine lust mehr auf dein Kommentar zu Antworten da du einem die Worte im Mund umdrehst, werd selig als Atheist und schick mir ne Ansichtskarte aus der Hölle.
Was du hier betreibst ist genau das was du bei Christen hasst: Missionierung. Du versuchst mit aller Macht anderen deine Meinung aufzudrehen.

Tschüss und ein schönes leben noch!

Christian D!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.01.2007 00:02
#116 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

haarspalterei?

Ich war um ehrlich zu sein, von deiner Reaktion auf meine Worte überrascht. Ich dachte, du siehst in mir nicht mehr als einen programmierten Reli-Bot im 4. beta test, der einen Atheisten als radikales Geschwür bezeichnet - so verstand ich dich... Es geht mir hier nicht darum Meinungen oder personen zu verhöhnen. Vielmehr geht es mir um verständnis, dass es tatsächlich durch Religiösität möglich ist, ein friedsames Leben innerhalb der gesellschaft möglich ist.

Puh, da des aber für dich nun mehr Wortklaubereien sind...Mir ist nur wichtig, dass da keine missverständnisse entstehen.


Ich verstehe nun besser, wie du meine aussage verstanden haben könntest, dass ich die Logik als Instrument des Atheismus verwerfe. Dabei wollte ich lediglich hinterfragen, ob ein Kampf der logiken der Sache zwischen Atheisten und Theisten Herr werden könnte. Da warst du nur gedanklich schon einen Schritt weiter.

So und nun freu ich mich auf deine ausführungen...

grüße


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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.01.2007 00:12
#117 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
werd selig als Atheist und schick mir ne Ansichtskarte aus der Hölle.


hmm da werden sicher keine versandkosten fällig

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Lukrez Offline




Beiträge: 5.537

23.01.2007 00:12
#118 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
In Antwort auf:
Vielmehr geht es mir um verständnis, dass es tatsächlich durch Religiösität möglich ist, ein friedsames Leben innerhalb der gesellschaft möglich ist.


Entweder man lebt friedlich, oder eben nicht!
Religion kann da nicht die entscheidende Rolle spielen, was uns die tägliche Realität ja auch immer wieder zeigt.
Alles andere ist Schwärmerei.

In Antwort auf:
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werd selig als Atheist und schick mir ne Ansichtskarte aus der Hölle.
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Wir bauen einen kleinen Heißluftballon und hängen die Karten dran!
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.01.2007 00:18
#119 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

In Antwort auf:
Entweder man lebt friedlich, oder eben nicht!


Eiverstanden. Es hört sich nur stellenweise so an, als wäre Religion oder ebend Atheismus entscheidend dafür, ob man friedlich leben kann oder nicht ... oder fällt das nur mir auf?

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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

23.01.2007 08:30
#120 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten
Entscheidend für friedliches Miteinander sind die wohl nicht. (hab gerade im Spiegel-online nen Bericht gelesen, dass im Gehirn ein bestimmtes Zentrum lokalisiert wurde, welches für Altruismus zuständig ist)
Das Miteinander beeinflussen tun sie schon. Ich weiß nicht mehr von wem der Spruch war und auch nicht ob er so wörtlich stimmt:

Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen Böses. Damit aber gute Menschen Böses tun, brauchts die Religion.


Das hat mich überzeugt. Wobei ich dann unter Religion auch die politischen Religionen wie Faschismus und Stalinismus sehe. Einfach jede Doktrin, die Absolutheitsanspruch hat und Menschen in einen guten und einen bösen Teil einteilt.

Es hat sich gezeigt, Menschen haben Schwierigkeiten andere Menschen zu töten. Das geht leichter, in dem man den anderen die Menschlichkeit abspricht und sie zu Unmenschen macht. Genau dafür bieten fast alle Religionen beste Grundlagen




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Coyote Offline




Beiträge: 30

23.01.2007 15:24
#121 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Sehr interessante und in meinen Augen auch richtige Aussage in deinem letzten Absatz Frater!

Aber ich muß jetzt mal splitten um Vermischungen zu vermeiden:
Mit Snooker scheine ich eher eine Meta-Diskussion zu haben und wir müssen nur noch definieren welche Ebene die Diskussion haben soll. Oder anders gesagt: Wir reden noch über leicht unterschiedliche Themen und müssen uns noch einigen.
Was die Aussage von Christian angeht mußte ich gerade lachen. Üblicherweise bekomme ich jede Menge Vorwürfe für meinen Diskussionsstil, aber Wortverdreherei gehört selten dazu. Aber gut. Botschaften werden immer vom Empfänger interpretiert und dir scheint es so zu gehen, also akzeptiere ich das.
Eine Frage gestatte mir dann aber dennoch: Wenn du nicht möchtest, daß man deine Worte wörtlich nimmt und sie so versteht und beantwortet, wie es in der deutschen Sprache üblich ist, warum verwendest du sie dann? Oder erwartest du von mir, daß ich in einem Textgespräch ohne persönlichen Kontakt deinen Tonfall und deine Mimik interpretiere?
Aber selbst dann, das laß dir gesagt sein, würde ich dich wörtlich nehmen, so wie ich es immer tue. Zweideutigkeiten haben ihren Platz in der ewigen Jagd des Geschlechterkampfes und nicht in ernsthaften Diskussionen. Also interpretiere ich Aussagen immer zuerst im eigentlichen Wortsinn.

Oder beschwerst du dich darüber, daß du dich schlecht ausgedrückt hast und deine Aussagen viel Raum boten auseinandergenommen zu werden und so die Lücken aufzuzeigen?

Kurz zu Xeres:
Du scheinst mir weit voraus zu sein was Physik angeht. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung weswegen wir auf dem Boden bleiben. Zumindest nicht was die technischen Details angeht.
Für mich ist es jedoch ein unwiderlegbarer Fakt und ich habe in diesem Zusammenhang eben den Begriff Gravitation im Kopf. Meiner Aussage widerspricht es dennoch nicht, denn ein Naturgesetz mit physikalischen Ursachen bleibt es so oder so. Und meine Verwendung sollte anhand eines Beispiels erfolgen, bei dem der Hintergrund klar ist und niemand auf die Idee kommt es in Frage zu stellen.
Gravitation in Frage zu stellen würde schwierig werden.

Back to Snooker:
Du springst: Einerseits redest du über eine Gott-Idee und andererseits über Gott. Ich finde es schön, daß ein Theist auch wissenschaftlich an die Sache herangehen kann, aber bei dir habe ich den Eindruck du wechselst nach Belieben.
Aber wenn ich mal darauf eingehe, dann nehmen wir uns doch mal die Frage vor, was besser ist. Lassen wir die existentielle Frage (gibt’s ihn oder nicht) mal außen vor und wenden uns der Gott-Idee zu:

Ich wiederhole: Der Glaube an einen Gott hat in der Vergangenheit bis heute sehr viel Schlechtes bewirkt und im Vergleich dazu viel weniger Gutes. Auch kulturell hat die Vermischung von Kultur und Religion uns in eine Gesellschaftsform geführt, die auf sehr seltsamen Prinzipien beruht und extrem seltsame Blüten treibt.

Diesem verein, der stillschweigend gutheißt, was alles getan wurde und geschehen ist, ohne sich damit zu konfrontieren, sollte ich mich anschließen?
Ich sage dazu: Ich rate einem jeden davon ab ins Lager der Nationalsozialisten oder Christen (beide stellvertretend) zu wechseln, denn beides ist gleich schlimm, wenn letztgenanntes nicht sogar schlimmer ist.
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

23.01.2007 18:46
#122 RE: Wieso glauben manche Menschen an keinen Gott antworten

Moin, Moin Coyote,

Dass ich einerseits von einer Gott-Idee, andererseits von Gott spreche, verdeutlicht meine Herangehensweise. Denn woher kann ich wissen, ob ich mit den mir belassenen Mitteln Gott schon nach kurzer Zeit vollends begreife? Gott-Ideen, die man durch ein Studium der Schriften bekommt, sind dem Verfall unterworfen und müssen bei Zeiten überholt oder ausgetauscht werden. Und diese Offenheit will ich mir bewahren, wenn ich von Gott-Ideen spreche, die möglicherweise zutreffen, aber nicht müssen. So fällt es mir leichter, offen für neue Erkenntnisse zu sein...

Und aus genauz diesem grund, vermag ich auch nicht zu sagen "Der Glaube an einen Gott hat ...", es gibt nun mal die verschiedensten Glaubensansichten - 100 1000 Millionen, in letzter Konsequenz so viele, wie es religiöse menschen auf der Erde gibt.

Einem Verein, der seine greueltaten verhehlt, möchte wohl niemand angehören, der sich noch gedanken um den verein macht, den er damit vertritt...


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