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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

Der substanzielle  Dialog
 
"Je suis Charlie!"
Für Säkularismus und Religionskritik!


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Dieses Thema hat 8 Antworten
und wurde 420 mal aufgerufen
 Christentum
emanuel ( Gast )
Beiträge:

10.07.2006 13:31
. . . AUF DEM SEE antworten
aus gegebenen anlaß stelle ich eine einzigartige stelle in der bibel zur diskussion,

zu der besonders unsere südländer einiges zu sagen haben werden, nehme ich mal an

Jesus auf dem See (Joh 6)

16 Am Abend aber gingen seine Jünger hinab an den See,
17 stiegen in ein Boot und fuhren über den See nach Kapernaum. Und es war schon finster geworden, und Jesus war noch nicht zu ihnen gekommen.
18 Und der See wurde aufgewühlt von einem starken Wind.
19 Als sie nun etwa eine Stunde gerudert hatten, sahen sie Jesus auf dem See gehen und nahe an das Boot kommen; und sie fürchteten sich.
20 Er aber sprach zu ihnen: Ich bin's; fürchtet euch nicht!
21 Da wollten sie ihn ins Boot nehmen; und sogleich war das Boot am Land, wohin sie fahren wollten.

... vielleicht heißt es nun auch "auf der see", was weiß ich?!

und ein

emanuel ( Gast )
Beiträge:

11.07.2006 22:23
#2 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

kann ich wieder selbst beginnen, meine frage zu beantworten, muß wohl am schönen wetter liegen, oder es tut euch die hitze nicht gut.

was haben wir denn da? einen see und es geht in richtung kapernaum!
auf einer karte mit oben norden und unten süden,
liegt dieses kapernaum oben im norden.
zwischen dem see und der hafenstadt haifa erkennen wir nazareth,
im süden unterhalb befindet sich jerusalem.

in dem empfinden eines menschen der dir eine geschichte aus der vergangenheit berichtet,
findest du sehr einfach diesen satz heraus:

"hier an dieser stelle ist es gewesen, wo wir dann später in der bedrängnis ..."

aber auch dieser vergleich ist nicht von der hand zu weisen, wenn ein boot auf einem see so enorm groß ist, dass es vom ausgangspunkt bis zum endziel reicht, ist es kein boot mehr sondern ein steg.
ebenso wird dann aus dem gehen auf dem see, ein gehen auf dem boot oder genauer gesagt ein gehen auf einer brücke über einen see.
plötzlich bekommt das gehen einen sinn und führt zum ziel, während das rudern auf der brücke völlig sinnlos ist.

ferner wird sogar aus dem hilfreichen masten samt segel die überspannende konstruktions für eine hängebrücke.
es kommt immer wieder auf die größe und die begleitenden bedingungen an, um dann die richtigen mitteln einzusetzen.

und ein

emanuel ( Gast )
Beiträge:

17.07.2006 18:49
#3 RE: . . . AUF DEM SEE antworten
"schlechtes zeug, schlechtes zeug, da kommt keine passende antwort!"

vergleichen wir dazu also noch das non-plus-ultra der evangelien, jenes von matthäus.
die gleiche stelle wird hier etwas anders erzählt:

22 Und alsbald trieb Jesus seine Jünger, in das Boot zu steigen und vor ihm hinüberzufahren, bis er das Volk gehen ließe.
23 Und als er das Volk hatte gehen lassen, stieg er allein auf einen Berg, um zu beten. Und am Abend war er dort allein.
24 Und das Boot war schon weit vom Land entfernt und kam in Not durch die Wellen; denn der Wind stand ihm entgegen.
25 Aber in der vierten Nachtwache kam Jesus zu ihnen und ging auf dem See.
26 Und als ihn die Jünger sahen auf dem See gehen, erschraken sie und riefen: Es ist ein Gespenst! und schrien vor Furcht.
27 Aber sogleich redete Jesus mit ihnen und sprach: Seid getrost, ich bin's; fürchtet euch nicht!
28 Petrus aber antwortete ihm und sprach: Herr, bist du es, so befiehl mir, zu dir zu kommen auf dem Wasser.
29 Und er sprach: Komm her! Und Petrus stieg aus dem Boot und ging auf dem Wasser und kam auf Jesus zu.
30 Als er aber den starken Wind sah, erschrak er und begann zu sinken und schrie: Herr, hilf mir!
31 Jesus aber streckte sogleich die Hand aus und ergriff ihn und sprach zu ihm: Du Kleingläubiger, warum hast du gezweifelt?
32 Und sie traten in das Boot, und der Wind legte sich.
33 Die aber im Boot waren, fielen vor ihm nieder und sprachen: Du bist wahrhaftig Gottes Sohn!

jetzt können wir darüber rätseln, war es nun die stadt am see oder war es die person petrus, die hier hervorgehoben werden sollte? dann können wir uns darin verlieren, es könnte die ganze gemeinschaft von kapernaum bezeichnet worden sein, in der petrus als leitfigur einer charakteristischen bildersprache diente.

weit gefehlt!

es handelt sich dabei um das begräbnis des nazaräners, an dem direkt beteiligt gewesen waren johannes, andreas, thomas und judas. hingegen waren alle anderen der zwölf in jerusalem verblieben, wegen der erscheinung des petrus erwarteten sie an ort und stelle mehr von den zeichen dieser art, als in der begleitung des leichnams. es war also weniger ein verwegenes unternehmen eine position in der hauptstadt zu halten, mit allen verbundenen gefahren, sondern schon mehr eine erwartungshaltung in angespannter lage.

während der nun erzählende und ebenfalls in jerusalem verbleibende matthäus uns eine geschichte aufbindet, in der petrus mit von der partie gewesen sein soll und die anderen somit auch, finden wir in der an erster stelle genannten erzählung von johannes die ortsangabe an stelle der nennung des petrus, der dann doch nicht an der letzten beisetzung teilgenommen hatte. wo doch so ein gang auf dem see besonders bemerkenswert gewesen wäre und den partner in der paarweisen anordnung noch wesentlich besser profilieren hätte können.

also zurück zum begräbnis, zur letzten ruhestätte des nazaräners. die mit abneigung ausgestattete heimatgemeinde nazareth selbst kommt nicht in frage. auch die ortschaft kapernaum am see war nicht dazu angetan, befand sich doch in unmittelbarer nähe ein römischer stützpunkt.

mit der geographischen angabe, vom see aus in der gleichen höhe wie nazareth in richtung kapernaum, auf einem berg, jedoch auf der anderen seite des schiffchens, dort sind die reste des kleinen zu finden.

eine ergänzung zu diesen angaben ist auch die aller letzte geschichte bei johannes:

Kapitel 21

Der Auferstandene am See Tiberias

1 Danach offenbarte sich Jesus abermals den Jüngern am See Tiberias. Er offenbarte sich aber so:
2 Es waren beieinander Simon Petrus und Thomas, der Zwilling genannt wird, und Nathanael aus Kana in Galiläa und die Söhne des Zebedäus und zwei andere seiner Jünger.
3 Spricht Simon Petrus zu ihnen: Ich will fischen gehen. Sie sprechen zu ihm: So wollen wir mit dir gehen. Sie gingen hinaus und stiegen in das Boot, und in dieser Nacht fingen sie nichts.
4 Als es aber schon Morgen war, stand Jesus am Ufer, aber die Jünger wußten nicht, daß es Jesus war.
5 Spricht Jesus zu ihnen: Kinder, habt ihr nichts zu essen? Sie antworteten ihm: Nein.
6 Er aber sprach zu ihnen: Werft das Netz aus zur Rechten des Bootes, so werdet ihr finden. Da warfen sie es aus und konnten's nicht mehr ziehen wegen der Menge der Fische.
7 Da spricht der Jünger, den Jesus liebhatte, zu Petrus: Es ist der Herr! Als Simon Petrus hörte, daß es der Herr war, gürtete er sich das Obergewand um, denn er war nackt, und warf sich ins Wasser.
8 Die andern Jünger aber kamen mit dem Boot, denn sie waren nicht fern vom Land, nur etwa zweihundert Ellen, und zogen das Netz mit den Fischen.
9 Als sie nun ans Land stiegen, sahen sie ein Kohlenfeuer und Fische darauf und Brot.
10 Spricht Jesus zu ihnen: Bringt von den Fischen, die ihr jetzt gefangen habt!
11 Simon Petrus stieg hinein und zog das Netz an Land, voll großer Fische, hundertdreiundfünfzig. Und obwohl es so viele waren, zerriß doch das Netz nicht.
12 Spricht Jesus zu ihnen: Kommt und haltet das Mahl! Niemand aber unter den Jüngern wagte, ihn zu fragen: Wer bist du? Denn sie wußten, daß es der Herr war.
13 Da kommt Jesus und nimmt das Brot und gibt's ihnen, desgleichen auch die Fische.
14 Das ist nun das dritte Mal, daß Jesus den Jüngern offenbart wurde, nachdem er von den Toten auferstanden war.

damit kommen wir zum schluss zur erklärung des rituales von der wandlung des brotes und des weines.

DAS WURDE NICHT VOM NAZARÄNER SELBST EINGESETZT, SONDERN VON DER APOSTELGEMEINSCHAFT.

die begründung dazu ist so leicht, wie die blätter von den bäumen fallen. während die einen mit der beisetzung des leichnams beschäftigt waren, hatten die anderen an dem ort verweilt und der dinge gewartet, wo das blut des nazaräners literweise vergossen wurde. wie wir wissen waren die menschen der damaligen zeit zum teil fest der meinung, das leben selbst ist im blut.
beiden teilgruppen der apostel mußten dann auf immer und ewig verbunden werden.

diese wandlung verehren die christen heute noch in ihren messen als einen teil des nazaräners.
in wirklichkeit war es nichts anderes als die zusammenknüpfung von personen,

so wie ein fischernetz, von dem man nun wirklich sagen kann, es ist zerrissen.

und ein

emanuel ( Gast )
Beiträge:

18.07.2006 09:53
#4 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

In Antwort auf:
11 Simon Petrus stieg hinein und zog das Netz an Land, voll großer Fische, hundertdreiundfünfzig (153).
Und obwohl es so viele waren, zerriß doch das Netz nicht.

ich gehe nun davon aus, die zahl 153 hat eine besondere bedeutung.
die über den zusammenhang von fischen hinaus geht, und über schmückenden beirat.
ein augenmaß um etwas zu messen, wobei die länge einer person am wahrscheinlichsten sein dürfte.

welche unveränderliche norm wurde zum messen ausgesucht?

münzen oder handlängen sind unterschiedlich und kommen nicht in frage.
danach bin ich wieder zum gegenstand der messung zurück gekommen.
sollte es sich um einen verstorbenen handeln, dann ist die olive möglich.
eines jener mittel, die zur einbalsamierung verwendung findet.
eine form die jahr für jahr keine wesentliche veränderung erfährt.

so eine olive hat die größe von etwa einem centimeter, etwas mehr oder weniger.
für eine solche eben genannte vorgangsweise werden nur die großen und wertvollsten gebraucht.
dann soll es also etwas mehr als ein centimeter sein.
lassen wir dabei die länge der haare unberücksichtigt, sondern messen lediglich
von der ferse bis zum kopf, dann ist die zahl 153, die aussieht wie zufällig gewählt,
die untergrenze der längenangabe in der oliveneinheit für das maß von einem menschen.

... darf es ein wenig mehr sein?

und ein

OPA Offline



Beiträge: 385

18.07.2006 09:55
#5 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

Machen dir Selbstgespräche Spaß? Ein sehr aufschlußreicher Thread bislang...

emanuel ( Gast )
Beiträge:

18.07.2006 10:07
#6 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

OPA, abfällige bemerkungen sind hier nicht erwünscht,
aber ein passender grundwert für ein längenmaß aus dem stegreif ist gesucht.

am besten wäre eines, mit der angleichung an das metermaß.
wenn wir die zukunft in erwägung ziehen.

und ein

OPA Offline



Beiträge: 385

18.07.2006 10:15
#7 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

Wie wärs mit der Strecke, die das Licht im Vakuum in einer Zeit von 1/299.792.458 Sekunden zurücklegt?

emanuel ( Gast )
Beiträge:

18.07.2006 10:24
#8 RE: . . . AUF DEM SEE antworten

du übertreibst!

jetzt bin ich aber ein wenig überfordert in meiner profilaktischen römischen argumentation.

und ein


emanuel ( Gast )
Beiträge:

19.07.2006 09:44
#9 RE: . . . AUF DEM SEE antworten
bemerkenswert in diesen zusammenhang ist die entwicklung anzusehen,
wer diese revolutionäre "johannesgruppe" geleitet hat, in den einzelnen abschnitten, und warum.

JOHANNES der täufer - DER NAZARÄNER - PETRUS.

am anfang war ... der unmut und der messiasgedanke. eine religionsidee wurde von johannes gepflegt, ganz und gar im sinne der jüdischen tradition. er hatte mehr oder weniger eine renaissance des glaubens verlangt.

mit dem nazaräner und seiner formung der gruppe kam zu diesem jüdischen glauben, aus dem alle beteiligten stammten, etwas neues dazu. nicht nur die erzählung von visionen, so wie wir sie hier betreiben gelegentlich, sondern das übernatürliche zum anfassen wurde angeboten und aufgenommen, die "übertragene vision".
alles, wie gesagt, im rahmen der jüdischen tradition, denn die aussagen des meisters und seine übungen vermittelten ähnlich einem ahnenkult, "ereignisse" oder "begegnungen" aus der landeseigenen tradition.

nach dessen ende und nach einer entsprechenden übergangszeit war petrus der tonangebende in dieser gemeinschaft.
die frage ist nun warum?

ich lehne es ab, dass der nazaräner selbst petrus als unmittelbaren nachfolger eingesetzt hat.
jedoch war er in der lage, eine ähnliche vision in der zeit danach aufzuweisen, wie der nazaräner selbst.

wie ich bereits unter "Grenzerfahrungen" unter "Die Lehre von der Lichtsymbolik" genauestens erläutert habe,
gibt es die unterschiedlichsten formen von visionen.

während der nazaräner sich selbst im licht sah, war die des petrus anders.
er sah eine kleine gestalt im licht. er selbst jedoch sah sich nicht im lichte.
diese gestalt wurde am beginn als die erscheinung des nazaräners gedeutet.
das war sie aber nicht! sondern es war eine "vorschau" auf den kommenden menschen,
der für diese gemeinschaft wegbestimmend sein sollte.
es dauerte einige zeit, die falsche parole war schon unterwegs und wurde weiter gegeben,
bis sich die gruppe der aposteln und auch petrus selbst dazu durchringen konnten,
in der hellen leuchtenden gestalt die person des paulus zu akzeptieren.

PETRUS HAT PAULUS ALS GESTALT IM HELLEN LICHT GESEHEN

abgesehen von dieser entwicklung hatten sie es nun aber mit einer "neuerung" zu tun.
es war das erste mal in ihren erfahrungen, dass einer zwar dem jüdischen glauben nahe stehender,
jedoch sowohl in einem nichtjüdischen land geborener und sogar ein gegen die juden handelnder,
in einer solchen vision mit einer besonderen auszeichnung, als im lichte stehend, zu erkennen war.

nicht die aufopfernde handlungsweise des nazaräners alleine in den wirren des jüdischen glaubens,
selbst die redekunst des paulus ist es nicht gewesen,
damit es möglich war der glaubensgemeinschaft diesen drall nach außen zu geben.

ES WAR EINE VISION DES PETRUS, DIE DEN CHRISTLICHEN GLAUBEN AUF DIE WELT BRACHTE!

abgeleitet von den vorbedingungen, die der nazaräner gelehrt hatte,
es ist eine nahtoderfahrung notwendig,
danach ist es möglich das jenseits zu verstehen, wenn es sich bemerkbar macht.
mit dem "erscheinen" des paulus bei petrus hatte diese lehre frucht getragen.
darüber hinaus, und das ist wesentlich, war damit der weg frei, hinaus aus dem judentum in die ganze welt.
erst mit dieser petrusvision hatte sich diese meinung durchgesetzt, vorher niemals!
ein wink mit dem zaunpfahl aus göttlichen sphären.

alles andere dazu sind orientalische ausschmückungen.

ich hoffe dir damit einen gefallen getan zu haben, in erwartung einer baldigen antwort,
blablabla, bülbül-dag, hochachtungsvoll, mit freundlichen grüßen, unterschrift.

und ein

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