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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 28 Antworten
und wurde 1.507 mal aufgerufen
 Philosophie und Wissenschaft
Seiten 1 | 2
Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.035

04.08.2006 13:48
Gott und die (atheistischen) Denker antworten

Hier ein paar Spotlights vier unserer größten Denker:

Eine gute Welt braucht Wissen, Güte und Mut; sie braucht keine schmerzliche Sehnsucht nach der Vergangenheit, keine Fesselung der freien Intelligenz durch Worte, die vor langer Zeit von unwissenden Männern gesprochen wurden. (Bertrand Russell)

"Das Bewusstsein des unendlichen Wesens ist nichts anderes, als das Bewusstsein des Menschen von der Unendlichkeit seines eigenen Wesens. Das Geheimnis der Religion ist das Geheimnis des menschlichen Wesens selbst." (Ernst Bloch)

Karl Marx bezeichnete die Religion lediglich als den "Seufzer der bedrängten Kreatur", als "das Opium des Volkes", als schädliche Droge, die die Menschen nur von der Schaffung des Paradieses auf Erden abhalten kann.

Sigmund Freud, der Vater der Psychoanalyse, erkannte in der Religion nichts als eine psychische Störung, eine Form von kollektiver Zwangsneurose: Gott sei der in den Himmel "erhöhte" leibliche Vater, von dem man sich nicht lösen könne - der Gläubige nichts als ein auf der Infantilitätsstufe der Entwicklung Steckengebliebener.
Möglich auch, dass Freud von dem Menschen eine kulturelle Reife erwartete, die er noch gar nicht haben kann und erst bekommen wird. Dass er, Freud, "frühreif" und zu ungeduldig mit seinen Mitmenschen war.

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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

04.08.2006 13:58
#2 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

da soll noch einer von der ganzen Rumgequake durchblicken?

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

04.08.2006 14:08
#3 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten
Der hier fehlt noch!

Es ist unmöglich, daß ein Mensch ohne Religion seines Lebens froh werde.

Immanuel Kant (1724-1804), dt. Philosoph

Gott ist die Summe alles Lebenden. Wenn wir auch nicht Gott sind, so sind wir doch Teil Gottes, so wie selbst der kleinste Wassertropfen Teil des Ozeans ist.

Mahatma Gandhi (1869-1948), ind. Rechtsanwalt, Führer d. ind. Befreiungsbewegung

Der Glaube kommt aus dem Herzen. Die Vernunft muß ihn festigen. Glaube und Vernunft sind nicht Gegenkräfte, wie manche Leute meinen. Je tiefer der Glaube ist, um so mehr schärft er die Vernunft. Wenn der Glaube blind wird, stirbt er.

Mahatma Gandhi (1869-1948)

Und letztlich gilt dieses unbedingt:

Der Glaube ist wie die Liebe: Er läßt sich nicht erzwingen. Daher ist es ein mißliches Unternehmen, ihn durch Maßregeln einführen oder befestigen zu wollen.

Arthur Schopenhauer (1788-1860), dt. Philosoph

Soviele Zitate wir uns nun noch um die Augen werfen werden. Es kommt darauf an was Glauben bzw. Nichtglauben aus einem Menschen machen. Es ist ein Ziel, das wir alle verfolgen, Schlechte Methoden gibt es auf beiden Seiten...Diese gilt es auszumerzen...


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the swot ( Gast )
Beiträge:

04.08.2006 14:20
#4 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

Also der gute alte Freud hat wohl übertrieben. Wenn es nach ihm ginge wäre der Großteil der Menschheit Geisteskrank. Und was bedeutet schon die "Gläubigen"?Ein Atheist ist auch ein "Gläubiger". Er glaubt an seine Idee, an seine Ideale.

Ich habe mir vorhin Imagine von John Lennon angehört. Ich habe mir versucht das alles vorzustellen. Aber es geht nicht. Es lässt das Leben sinnlos wirken....
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Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

04.08.2006 16:31
#5 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten
Snooker, die Zitate die du reingepostet hast sind aber wahrscheinlich von Christen.

@ swot

Zu dir sage ich:
Was nennst du Freud einen Guten? Gott ist gut!

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

04.08.2006 17:05
#6 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Snooker, die Zitate die du reingepostet hast sind aber wahrscheinlich von Christen.

Ja Ghandi, Kant und Schopenhauer waren ganz bedeutende Verfechter des Christentums


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.035

04.08.2006 17:37
#7 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Kant: Gott ist die Summe alles Lebenden.
Das ist kein christlicher Glaube. Das ist Pantheismus.
Kant sah, soweit ich ihn verstanden habe, Gott als eine Institution, die den Menschen zu seiner Nützlichkeit domestiziert. Aber daraus lese ich eher, dass Gott eine IDEE ist - und nicht Wirklichkeit...
In Antwort auf:
Mahatma Gandhi: Der Glaube ist wie die Liebe: Er läßt sich nicht erzwingen.
Das gesamte Bibel-Paket ist eben NICHT "die Liebe". Und diese "Liebe" (= Glaube) wird nicht durch Höllendrohungen und gesellschaftliche Ächtung erzwungen. MEIN Glaube an den Atheismus ist auch in mir stimmig - und damit ein Produkt der Liebe!
In Antwort auf:
Schopenhauer: Es kommt darauf an was Glauben bzw. Nichtglauben aus einem Menschen machen.
Hier auch wie bei Kant: Er unterwirft den Glauben der Funktionalität! Es ist nicht die Wirklichkeit Gottes, die ihn umtreibt! Sondern was er uns NÜTZT! Und ich sage: Ein unwahrhaftiger Kulturboden (Ethik) nutzt uns - auf Dauer - gar nichts - er schadet nur.

Gysi
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

04.08.2006 22:11
#8 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Das ist kein christlicher Glaube. Das ist Pantheismus.
Kant sah, soweit ich ihn verstanden habe, Gott als eine Institution, die den Menschen zu seiner Nützlichkeit domestiziert. Aber daraus lese ich eher, dass Gott eine IDEE ist - und nicht Wirklichkeit...
Inwieweit diese Aussage nun den Pantheismus widerspiegelt, sei mal dahingestellt... Es ging mir nur darum zu klären, dass sich unsere großen Denker bezüglich des Begriffes Gott und seiner Wirkung noch nicht so recht einigen konnten...Dass du Kant und all die anderen Aussagen positiver bzw. neutraler Religionswertung stets negativ konnotierst, ist doch nichts Unerwartetes.

In Antwort auf:
Das gesamte Bibel-Paket ist eben NICHT "die Liebe". Und diese "Liebe" (= Glaube) wird nicht durch Höllendrohungen und gesellschaftliche Ächtung erzwungen.
Das zumindest ist die Erfahrung, die du in deinem Leben gemacht hast. Andere Menschen machen andere Erfahrungen. Normalerweise respektieren Atheisten die in dem fall religiös-positive erfahrung der mitmenschen.

In Antwort auf:
MEIN Glaube an den Atheismus ist auch in mir stimmig - und damit ein Produkt der Liebe!
Sehr richtig und genau das meine ich doch! Du kannst eben nichts mit einem Gottesbezug in deinem Leben anfangen - drastischer noch - du hälst ihn für destruktiv. Im Gegensatz dazu ist für mich ein Gottesbezug elementar wichtig. Da wir einander respektieren, sollt dies doch kein hindernis sein, ein gemeinsames Ziel zu erreichen? Wir reden doch hier ohnehin nur von momentaufnahmen unseres Lebens... Man kann noch nicht einmal sagen: Ich bin schon sooo lange Atheist/Theist, das ändert sich nicht mehr.

In Antwort auf:
Hier auch wie bei Kant: Er unterwirft den Glauben der Funktionalität! Es ist nicht die Wirklichkeit Gottes, die ihn umtreibt! Sondern was er uns NÜTZT! Und ich sage: Ein unwahrhaftiger Kulturboden (Ethik) nutzt uns - auf Dauer - gar nichts - er schadet nur.

Schopenhauers Zitat war eigentlich nur dder vergleich des Glauben und der Liebe... Das worauf du nun hier eingehst ist mehr mein persönliches Resumee aus dem Streit zwischen Glauben und Nichtglauben... Ist dennoch sehr interessant, wie du die Sache siehst...
Genau die Unwahrhaftigkeit des religiös vermittelten Kulturguts herauszufinden, ist die aufgabe vor der wir stehen... Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich Atheisten wirklich so leicht machen, indem sie sagen, jedweder glaube an einen Gott schadete dem Verstand.


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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.035

05.08.2006 09:25
#9 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Dass du Kant und all die anderen Aussagen positiver bzw. neutraler Religionswertung stets negativ konnotierst, ist doch nichts Unerwartetes.
Nö. Aber falsch isses nich', was ich da zusetze, oder?
In Antwort auf:
Das zumindest ist die Erfahrung, die du in deinem Leben gemacht hast. Andere Menschen machen andere Erfahrungen.
Hier geht es um die Wahrhaftigkeit. Was bringen wir unseren Kindern bei? Und den bösen Keim einer Angstreligion trägt die Bibel nun mal in sich, das ist doch ein Fakt. Die Religionslehrer, die sich die gutschmeckenden süßen Rosinen rauspicken, mit denen sie ihre Schüler dann abfüttern, beweisen nur ihre pädagogische Geschicklichkeit.
In Antwort auf:
Normalerweise respektieren Atheisten die in dem fall religiös-positive erfahrung der mitmenschen.
Ich wünsche jedem Menschen alles Gute auf Erden! Aber religiöse Verführung (in die Irrealität) ist nicht gut. Und es gibt offenbar Leute, die von der Angstmache der Drohung zur Vernichtung des ewigen Lebens in Kenntnis gesetzt und davon nachhaltig eingeschüchtert werden. Und diese Angstmache ist nun mal ein Teil der Religion namens Christentum! Ob du in deiner Kindheit - oder auch heute - davon nicht berührt wurdest und wirst, steht hier nicht in vorderster Reihe zur Debatte - dieser Part ist ein Part der Religion, und der ist Fakt!
In Antwort auf:
Im Gegensatz dazu ist für mich ein Gottesbezug elementar wichtig. Da wir einander respektieren, sollt dies doch kein hindernis sein, ein gemeinsames Ziel zu erreichen?
Wir können keinen gemeinsamen Preis aushandeln => Ich gehe von der Verhandlungsbasis 1 Euro aus, du von 1000 Euro und wir treffen uns bei 500. Das geht natürlich nicht. Hier geht es um die Wahrheit. Und um das Glück der Menschen.
In Antwort auf:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sich Atheisten wirklich so leicht machen, indem sie sagen, jedweder glaube an einen Gott schadete dem Verstand.
Es kann aber auch nicht schaden, den ZWEIFEL als eine neben dem Glauben gleichbereichtigte Kardinaltugend in sein Gedankengeäst einzubauen. Glaube und Zweifel sind die Bestandteile des Motors, die dich zur Erkenntsnis tragen können. Glaube und Zweifel formen einander zu einem gesunden Realbezug, auch bevor der Beweis, die Erkenntnis, erlangt ist. Der Glaube, der sich den Zweifel angenehm antut - und nicht als das Licht der Finsternis verdammt - ist ein anderer, als der religiöse Glaube. Mit Sicherheit.

Gysi
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

06.08.2006 09:26
#10 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Nö. Aber falsch isses nich', was ich da zusetze, oder?
Falsch auf keinen fall! Aber subjektivUnd damit dein ganz persönlicher eindruck, so wie der meine nur mit unterschiedlichen vorzeichen...

In Antwort auf:
Und den bösen Keim einer Angstreligion trägt die Bibel nun mal in sich, das ist doch ein Fakt.
Für dich schon, und mal ganz ehrlich: Bei den negativen erfahrungen, die du in deiner jugend mit religion gemacht hast, ist das auch sehr verständlich.
Den Gedanken einer Angstreligion in die Bibel zu legen halte ich dennoch für gewagt, wobei sicher kein zweifel besteht, dass einige Exegesen an Grausamkeit und Brutalität ihres gleichen suchen... Da spilet jedoch die Motivation eine entscheidene Rolle.

Angenommen jemand würde den Atheismus als Ideologie benutzen, ihn falsch interprettieren, und das ergebnis als Vorwand für seine zerstörerischen Handlungen nehmen, da würdest du dem Atheismus doch nicht etwa ein Angstprinzip unterstellen?

In Antwort auf:
dieser Part ist ein Part der Religion, und der ist Fakt!
Der Religionen, die du kennst. Das Spektrum religiöser oder antireligiöser Richtungen ist so groß, wie die Menschheit selbst. Letztlich gibt es ohnehin über 6 mrd. Religionen und gegenläufiges. Nicht alle Religionen verführen in die Irrealität, jedoch die meisten, das steht in der tat fest.

In Antwort auf:
Das geht natürlich nicht. Hier geht es um die Wahrheit. Und um das Glück der Menschen.
Hinsichtlich der Wahrheit ist es uns tatsächlich unmöglich zu verhandeln...Wer wollte denn überhaupt annehmen, die Wahrheit jetzt schon, in ihrer vollsten Auswirkung verstehen zu können, geschweige denn es tatsächlich tut....
Es ist ein Weg zu rWahrheit hin, den beide Ideologien - Atheismus und Theismus laufen können. Die einen laufen langsamer, weil sie die Wahrheit schon zu kennnen, glauben, die anderen sind sich ihrer Grenzen jederzeit bewusst und ziehen daher ein schnelleres Tempo an. Solche Charaktere gibt es hüben, wie drüben...

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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.035

06.08.2006 10:09
#11 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Falsch auf keinen fall! Aber subjektiv
"Subjektiv" klingt wie "eigene Wahrnehmung, die mit Wirklichkeit aber nichts zu tun hat". Ich stelle ein Segment der Denkart Kants in den Vordergrund, den andere vernachlässigen. Mit "subjektiver Denkart" hat das weniger zu tun.
In Antwort auf:
und mal ganz ehrlich: Bei den negativen erfahrungen, die du in deiner jugend mit religion gemacht hast, ist das auch sehr verständlich.
Auch hier tust du meine Position als "subjektiv" befangenes Vorurteil ab. => Einer, der so gelitten hat, der muss doch eine Schramme abgekriegt haben... Ich habe Religion nun mal anders wahrgenommen als du. Habe ich sie deswegen falsch wahrgenommen? Ich habe immer lang und breit erklärt, WAS ich da wahrgenommen habe. Und das nehmen andere ebenso wahr wie ich. Nur die Art der Verarbeitung und der (emotionalen) Gewichtung mögen verschiedene sein.
In Antwort auf:
Angenommen jemand würde den Atheismus als Ideologie benutzen, ihn falsch interprettieren, und das ergebnis als Vorwand für seine zerstörerischen Handlungen nehmen,
Alles schon dagewesen: Stalin, Mao Tse Tung. Im Namen des Atheismus ist Furchtbares geschehen. Sollte ich deshalb nun an Gott glauben? Meine Lebens- und damit auch Verstandesausrichtung ist die WIRKLICHKEIT.
In Antwort auf:
Nicht alle Religionen verführen in die Irrealität, jedoch die meisten, das steht in der tat fest.
Na, immerhin. Und von denen rede ich. Und welche Religionen meinst du? (Die, die NICHT in die Irrealität führen.)

Gysi
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

06.08.2006 10:50
#12 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
"Subjektiv" klingt wie "eigene Wahrnehmung, die mit Wirklichkeit aber nichts zu tun hat". Ich stelle ein Segment der Denkart Kants in den Vordergrund, den andere vernachlässigen. Mit "subjektiver Denkart" hat das weniger zu tun.
Ob es nun deine, meine oder kants Wahrnehmung ist: Diese als die Wirklichkeit darzustellen, halte ich wie gesagt für etwas "überbeilt". Eine persönlich Wirklichkeit ist es immer.

In Antwort auf:
Auch hier tust du meine Position als "subjektiv" befangenes Vorurteil ab. => Einer, der so gelitten hat, der muss doch eine Schramme abgekriegt haben...
Du legst mir Worte in den Mund, die ich nicht zu denken gewagt habe Gysi. Persönliche Erfahrung ist und bleibt persönliche Erfahrung - Das hat nichts mit Befanghenheit oder Vorurteilen zu tun. Du hats dich doch mit Gott und Religionen beschäftigt, und dir daraufhin ein Urteil gebildet. Das ist dann kein Vorurteil mehr, und du enttäuschst mich, wenn du mir unterstellst ich würde dir dieses unterstellen ... ähh klar soweit?

In Antwort auf:
Habe ich sie deswegen falsch wahrgenommen?

s.o. Eben nicht!

In Antwort auf:
Und das nehmen andere ebenso wahr wie ich. Nur die Art der Verarbeitung und der (emotionalen) Gewichtung mögen verschiedene sein.

Viele mögen genau das wahrnehmen, was du wahrgenommen hast. Schon hier mag die verarbeitung schon zu unterschiedlichen Denk und Handlungsweisen führen. Wie kann es denn dann aussehen, wenn schon die Wahrnehmung eine andere ist?

In Antwort auf:
Alles schon dagewesen: Stalin, Mao Tse Tung. Im Namen des Atheismus ist Furchtbares geschehen.
Respekt, respekt! Das sehen längst nicht alle Atheisten so....

In Antwort auf:
Im Namen des Atheismus ist Furchtbares geschehen. Sollte ich deshalb nun an Gott glauben?
Ob und an was du glaubst ist einzig und allein deine Sache. DU musst damit klarkommen. Ich wollte lediglich darauf hinaus, dass es in eine Sackgasse führt, pauschalisierend von religiöser verdummung und Irreführung zu sprechen, ebenso kann man den Atheismus nicht NUR negativ oder NUR positiv sehen.

Daher halte ich diese Diskussionsrichtung auch für weniger ergiebig, vielmehr kommt es darauf an, gemeinsam nach Grundsätzen zu suchen, mit denen ein halbwegs soziales Gefüge innerhalb der gesellschaft erhalten bleibt. Es kann nicht jeder Mensch Atheist sein; es kann nicht jeder mensch Theist sein. Das käme einer ungeheuren Gleichschaltung nach, und wir wissen, dass das nicht der richtige Weg sein kann. Wir können uns nicht pausenlos religiöse verdummung oder atheistische Gleichgültigkeit an den Kopf werfen, wir sehen auf kurzer Strecke allein hier im Forum zu was das führt.

In Antwort auf:
Meine Lebens- und damit auch Verstandesausrichtung ist die WIRKLICHKEIT.


Und das ist auch gut so! Es ist dein verständis von Wirklichkeit, mit dem du in der Lage bist einen positiven Effekt auf die Gesellschaft auszuüben.
Jedoch ist deine Wirklichkeit nicht die Wirklichkeit aller, denn dann müssten alle Menschen tatsächlich gleich(geschaltet) sein. Andere Erfahrungen führen mitunter zu anderen Wirklichkeiten, die nicht deswegen unwirklich, oder irreal sind, weilsie die eigenen Wirklichkeit widerstreben. Sie sind anders...und das ist auch gut so...

In Antwort auf:
Na, immerhin. Und von denen rede ich. Und welche Religionen meinst du? (Die, die NICHT in die Irrealität führen.)

Generell hält doch der Zweifel von irrationalität fern. In Religionen müsste es also ein inhärenter Zweifel sein, eine offenheit gegenüber anderen Denkungsweisen, wo Isolation keine Chance hat. Ob du nun davon ausgehen kannst, dass es solche Religionen gibt, auch wenn sie an zahl sehr klein sind, ist wieder deine Sache. Du willst Namen hören? Die Religionen der Personen Herr Müller und Frau Meyer zum Beispiel.

Führt Zweifel zwangsläufig zum Atheismus?


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Gysi Offline

Atheist


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06.08.2006 13:58
#13 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
vielmehr kommt es darauf an, gemeinsam nach Grundsätzen zu suchen, mit denen ein halbwegs soziales Gefüge innerhalb der gesellschaft erhalten bleibt.
Das hat was mit Ethik und Sozialpolitik zu tun, aber was mit Religion?
In Antwort auf:
Es kann nicht jeder Mensch Atheist sein;
Theoretisch schon. Warum kann nicht jeder Mensch der Wirklichkeit so nahe sein, dass er nicht an Gott glaubt? Ich gege mal davon aus, dass jeder (erwachsene) Mensch nicht an den Weihnachtsmann glaubt. Das geht doch auch!
In Antwort auf:
Wir können uns nicht pausenlos religiöse verdummung oder atheistische Gleichgültigkeit an den Kopf werfen,
Was macht denn schlauer? Es ist das Wechselspiel von These und Antithese, von Glaube und Zweifel, das du in dir vollziehst. Du bist ja einer, der FÜR den Zweifel ist. Aber die Religion AN SICH steht nur für den Glauben und VERDAMMT den Zweifel!

Die atheistische Gleichgültigkeit: Den meisten Atheisten sind ja auch die Bekenntnisse der Gläubigen egal. Sie kümmern sich in der Tat einen Furz um die großen Zusammenhänge und die gesellschaftlichen Wirkungen der Religionen. Sie sind genauso wie die meisten Gläubigen nur ihrem eigenen Zirkel zugewandt, in dem sie sich gegenseitig ihre Werte und Meinungen abnicken. Sie haben eine ähnliche Kommunikationsstruktur wie die Gläubigen auch => die Zweifler kommen in den Zirkel nicht rein. Zweifeln und Positionen erkämpfen, die den Zweifel lösen - das ist zu anstrengend. Glauben und "Ja" zu ihm sagen - das ist erfrischend, positiv und schön!

In Antwort auf:
Führt Zweifel zwangsläufig zum Atheismus?
Na, zum Agnostizismus aber wahrscheinlich schon.

Gysi
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SnookerRI Offline

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07.08.2006 16:19
#14 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Das hat was mit Ethik und Sozialpolitik zu tun, aber was mit Religion?
Ethik und Sozialpolitik sollten sich aber in den einztelnen Religionen unbedingt wiederfinden lassen. Ich weiß, dass die meisten eben dies gemäß ihrem Verständnis vermissen lassen, indem sie es höchstens vortäuschen. Damit wird die Menge an Religionen die zur Wahl stehen wesentlich geringer, aber ganz fällt die Idee nicht...

In Antwort auf:
Theoretisch schon. Warum kann nicht jeder Mensch der Wirklichkeit so nahe sein, dass er nicht an Gott glaubt?
Theoretisch ist aber auch genau der umgekehrte Fall möglich... Und da zu entscheiden, wessen Wirklichkeit der Wirklichkeit am Nächsten kommt liegt nicht in unserem persönlichen Ermessensspielraum...

In Antwort auf:
aber die Religion AN SICH steht nur für den Glauben und VERDAMMT den Zweifel!
Das ist richtig, und wie ich schon oben bemerkte ein nicht zu unterschätzendes Qualitätsprädikat. Dass die Religionen AN SICH den Zweifel verjagen, heißt nicht dass es nicht solche gibt, die Zweifel fordern.
Bei flüchtiger Lesart können solche Formulierungen den Eindruck erwecken, dem Schreiber wären der ganze Religionshaufen einerlei.

In Antwort auf:
Na, zum Agnostizismus aber wahrscheinlich schon.

Ob zweifel jemanden nun Atheismus, Agnostizismus, oder gar Theismus weist, ist Sache jedes einzelnen. Von außen ist dieses Urteil daher auch kaum anfechtbar; da nicht alle menschen die gleichen Erfahrungen, Wertmaßstäbe, und Denkungsarten haben...
Menschen sind unterschiedlich und da haben alle Menschen eine Gemeinsamkeit... Na immerhin....


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Gysi Offline

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07.08.2006 16:46
#15 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Ethik und Sozialpolitik sollten sich aber in den einztelnen Religionen unbedingt wiederfinden lassen.
Damit uns weiter eingetrichtert wird, dass die MORAL ein Geschenk aus dem Füllhorn Gottes ist? So hat man vor 3000 Jahren gedacht, als man glaubte, dass Gott Moses die Gesetzestafeln in die Hand gedrückt hatte => zufällig in der Produktionsweise, zu der die Menschen damals nur fähig waren. Hätte Gott sie auf seinem Drucker drucken lassen, wäre wenigestens die Gottesautorenschaft der Gebote bewiesen... Aber nein... er muss uns den Glauben an ihn zusätzlich schwer machen. Damit uns die Zweifelsqualen noch mehr drücken... -
Nee, Snooker, die Ethik erwächst aus der Notwendigkeit der Gesetze und der Ethik für die menschliche Gesellschaft => sie erwachsen aus der Gesellschaft selbst!
Gott ist die spiritistische Autoritätskeule, die den Herrschenden damals half. Nicht umsonst hat der Gott des alten Testamentes das Antlitz eines gerechtigkeitsimmunen Despoten, so wie er in der Antike üblich war... Dann kam Jesus von Nazareth. Und Paulus machte aus dem Sozialrevolutionär ebenfalls einen Gott - ohne aber zu vergessen, ihn mit dem alten, alttestamentarischen Gott zu vermengen. Der Gott der Christen hat einen Januskopf.
In Antwort auf:
Dass die Religionen AN SICH den Zweifel verjagen, heißt nicht dass es nicht solche gibt, die Zweifel fordern.
Welche sind das?
In Antwort auf:
Ob zweifel jemanden nun Atheismus, Agnostizismus, oder gar Theismus weist, ist Sache jedes einzelnen.
Es gibt Millionen Ansichten und Wunschwahrheiten. Aber nur EINE Wahrheit! Wer die unbefangen sucht, der wird sie letztlich auch finden - und nicht in irgendwelchen Wunschwahrheiten steckenbleiben.

Gysi
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SnookerRI Offline

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07.08.2006 17:45
#16 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Damit uns weiter eingetrichtert wird, dass die MORAL ein Geschenk aus dem Füllhorn Gottes ist?
Gysi, warum fühlst du dich sofort herausgefordert? Es ging einzig und allein um Religionen und den Status, Ethik und Sozialpolitik innerhalb derselben genießen. Du folgerst zuweit, dass daraus ersichtlich werde, Moral sei ein Geschenk aus dem Füllhorn Gottes, dass er uns nach belieben eintrichtert. Moral wird entwickelt, nach biblischen Verständis gab Gott eine Anleitung, ein Modell, nach dem man sich orientieren konnte... Die Moral dann aber zu entwickeln, war aufgabe des menschen. Dass du jedoch so vehement bestreitest, dass es Gottes Willen entsprach, dass Menschen zu Erkenntniswesen wurden, die u. A. zu eigenständiger Moralentwicklung fähig waren, führt natürlich dazu, dass du dir das so nicht vorstellen kannst.

In Antwort auf:
Gott ist die spiritistische Autoritätskeule, die den Herrschenden damals half. Nicht umsonst hat der Gott des alten Testamentes das Antlitz eines gerechtigkeitsimmunen Despoten, so wie er in der Antike üblich war... Dann kam Jesus von Nazareth. Und Paulus machte aus dem Sozialrevolutionär ebenfalls einen Gott - ohne aber zu vergessen, ihn mit dem alten, alttestamentarischen Gott zu vermengen. Der Gott der Christen hat einen Januskopf.
Die frage ist, ob es das ursprüngliche Verständnis war, dass zur Autoritätskeule wurde. Wiederum werden Herrscher bemüht, Kriegsherren, die sich "Gott mit uns" anhefteten, um dann gegen Völker und ihre Herren zu kämpfen, die sich ebenfalls der Unterstützung Gottes sicher waren. Kann man jetzt ernsthaft annehmen, dass Herrscher und Kriegsherren die Gott und religion als Mittel zum Zweck ihrer Machtbefriedigung missbrauchten, das biblische Gottesbild vertraten, nur weil sie sich die Kirchen anbiederteten? Reicht dieser Umstand aus, zu folgen, dass Gott also ein brutaler, menschenverachtender Despot ist, ein von Menschen erdichtetetes Phänomen, um Menschen in Angst und Pein zu versetzen?

In Antwort auf:
Welche sind das?
Führte ich schon ein paar posts vorher an. Es sind solche, die nicht großartig in erscheinung treten, indem sie Kriege heraufbeschwören, oder sonstige Gräueltaten verüben, solche, die in Bescheidenheit und Guten sinnes das Muster gesunder Worte beibehalten. Diese sind es, die Eigenschaften wie Liebe, Freide, Freude, Freundlichkeit, Langmut, Güte, Milde, Glauben, das heißt Vertrauen und Selbstbeherrschung hervorbringen, und fördern.
Nach solchen MENSCHEN kann man suchen, Religionsbezeichnungen sind hier nicht wichtig.

In Antwort auf:
Es gibt Millionen Ansichten und Wunschwahrheiten. Aber nur EINE Wahrheit! Wer die unbefangen sucht, der wird sie letztlich auch finden - und nicht in irgendwelchen Wunschwahrheiten steckenbleiben.

So? Und wer ist unbefangen? Wer kann sich von allen auf ihn einströmenden Einflüssen tatsächlich freisprechen, sodass er völlig objektiv, an eine nicht gerade unwichtige Fragestellung herangehen kann?

Deine Aussage impliziert abermals, dass der Atheismus zur unbefangenheit führt, wohingegen jedweder Theismus ein holzweg mit mehr oder weniger dicken balken ist.
Gysi: Wäre es für dich heute möglich, in zukunft noch an einen Gott zu glauben?


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Gysi Offline

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07.08.2006 20:17
#17 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Moral wird entwickelt, nach biblischen Verständis gab Gott eine Anleitung, ein Modell, nach dem man sich orientieren konnte...
Das eben glaube ich nicht, und es ist für mich auch völlig unverständlich, anzunehmen, dass wir eine Gotteshilfe brauchten, um die 10 Gebote hinzukriegen. Dazu brauchen wir unsere Not der Gesetzgebung und unsere Erfahrungen in Sachen Gemeinschaftsleben.
In Antwort auf:
Kann man jetzt ernsthaft annehmen, dass Herrscher und Kriegsherren die Gott und religion als Mittel zum Zweck ihrer Machtbefriedigung missbrauchten, das biblische Gottesbild vertraten, nur weil sie sich die Kirchen anbiederteten?
Gott IST das metaphysische Ebenbild eines antiken Despoten! Er stellt nichts anderes dar. Er stellt auch den "gerechten" Gesetzesgeber dar. Er stellt auch die Nächstenliebe dar. Jenachdem, wie bestimmte MENSCHEN seinerzeit drauf waren, die sich hinter dem Meta-Bild "Gott" versteckten. Um sich eine unanfechtbare Autorität anzuheften, von der sie meinten, sie für ihre Ideen verdient zu haben. Um MEHRHEITEN ringen, weil ja das VOLK der oberste Souverän ist - und nicht der sich hinter einem Gott verschanzende Despot oder PR-Chef eines Sozialrevolutionärs - dieser Akt hatte sich zu jener Zeit ja noch nicht mal als GEDANKE durchgesetzt. Wie sollten sich also grundlegende Verhaltens- und Gesellschaftskonzepte durchsetzen? Die Leute kamen damals auf "Gott" - und "Gott" hat sich als wirksames Instrument erwiesen...
In Antwort auf:
Nach solchen MENSCHEN kann man suchen, Religionsbezeichnungen sind hier nicht wichtig.
Jeder macht sich also seine eigene Religion...
In Antwort auf:
Gysi: Wäre es für dich heute möglich, in zukunft noch an einen Gott zu glauben?
Ich redete von der Wahrheit. Und dass es nicht mehrere, sondern nur eine gibt. Wenn es Indizien gäbe, die auf eine Existenz Gottes rückschließen, würde ich natürlich - zu dem Maß der Glaubwürdigkeit der Indizien - an Gott glauben. Aber nach dem Stand jahrzehntelanger Recherche gibt es nicht einen Grund für mich, das zu tun! Es gibt aber etliche Gründe, das nicht zu tun! Ich spotte Gott nicht. Ich pinkle ihm nicht ans Bein, weil er böse war. Ihn gibt es nicht!

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07.08.2006 21:53
#18 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Das eben glaube ich nicht, und es ist für mich auch völlig unverständlich, anzunehmen, dass wir eine Gotteshilfe brauchten, um die 10 Gebote hinzukriegen. Dazu brauchen wir unsere Not der Gesetzgebung und unsere Erfahrungen in Sachen Gemeinschaftsleben.
Du schlussfolgerst abermals zu schnell, wenn du mir worte wie: Gott hat uns eine Anleitung gegeben, also brauchen(können gar nicht ohne sie) wir sie auch. Das habe und werde ich nirgendwo zur Allgemeingültigkeit erhoben/erheben. Glaubst du ich wüsste nicht, dass es Atheisten gibt, die eine um Längen bessere Moral haben, als so mancher Religiöser? Ich kann hier zwar meine Meinung vertreten, diese aber doch nicht als absolutes Faktum präsentieren? Ebenso, wie niemand sonst es kann.

In Antwort auf:
Gott IST das metaphysische Ebenbild eines antiken Despoten!
Ein bestimmtes Gottesbild IST das metaphysische Ebenbild eines antiken Despoten...

Durch meine Ablehnung dieses totalitäre Gottesbild mitsamt seinen Abstrusitäten, müsste, wenn ich dich richtig verstehe bedeuten dass auch ich nicht mehr an einen Gott glauben könnte... wie du weißt ist das nicht der fall...

In Antwort auf:
Jeder macht sich also seine eigene Religion...



Das wundert dich doch nicht etwa? Tatsächlich formt jeder Mensch seine Ideale, zu denen mit sicherheit auch die einstellung zu Gott zählt, selbst, oder sollte es zumindest. Das bedeutete größtmögliche Varietät, und durch eine strikte offenheit bleiben wir auf dem Weg... die eine Wahrheit zu finden...wer sich festfährt, hat sich auch verfahren....

In Antwort auf:
Aber nach dem Stand jahrzehntelanger Recherche gibt es nicht einen Grund für mich, das zu tun! Es gibt aber etliche Gründe, das nicht zu tun!
Du brauchst gar nicht so zu rechtfertigen.. vor mir erst recht nicht.. du weißt dass ich deinen standpunkt respektiere wenngleich er auch auf mich bezogen keine alzternative darstellt so wie der meinige keine option für dich ist...

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Gysi Offline

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07.08.2006 22:08
#19 Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Tatsächlich formt jeder Mensch seine Ideale, zu denen mit sicherheit auch die einstellung zu Gott zählt, selbst, oder sollte es zumindest. Das bedeutete größtmögliche Varietät, und durch eine strikte offenheit bleiben wir auf dem Weg...
Du machst es dir zu leicht. Den Despoten-Gott schmeißt du weg, denn der passt dir nicht. Also konstruierst du einen neuen. DU konstruierst deinen Gott, siehst du das nicht? (Das hatten wir schon mal in der Diskussion.) Wenn du den Despoten-Gott einfach zur Seite schiebst und als nicht existent erklärst, dann ist auch der Gott, den du nur nach deinem Ideal-Bild gelten lässt, nicht existent! Das kannst du auch IN DIR nicht anders fühlen und voraussetzen. Warum denkst du trotzdem anders? Und mit dir viele deiner Glaubensgenossen, die es ja ähnlich sehen wie du. Ich begreife es nicht!

Gysi
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SnookerRI Offline

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07.08.2006 22:26
#20 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Den Despoten-Gott schmeißt du weg, denn der passt dir nicht. Also konstruierst du einen neuen.
Woher weiß man denn, dass nicht etwa der despoten-gott konstruiert ist? Warum ist der Despoten Gott existent? Wer sagt das? Du weißt genau, wer dieses bild schuf und bis in die heutige zeit pflegt... Und ich werde dir wahrscheinluich 1000 mal sagen können, dass das a) nicht meine auffassung ist und b) auch nicht der bibel entspricht... Aber es bleibt deine Lesart... auch das hatten wir schonmal... deshalb wirst du deine meinung in diesem Punkt auch kaum ändern können. In deinen Augen werde ich mir immer einen Gott konstruiren, weil er einfach dem dir bekannten Gottesbild eines rachsüchtigen Despoten nicht passt. Genausogut könnte ich sagen, dass du dir ein Gottesbild konstruiert hast, was noch viel unglaublicher klingt, da du als Atheist eigentlich - und wie du es auch grade sagtest - gar keines haben dürftest - auch nicht das eines Despoten...

Das hat nichts mit ... ich schieb mir was zurseite und bastel mir einen Gott zu tun...



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Gysi Offline

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08.08.2006 08:31
#21 Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Und ich werde dir wahrscheinluich 1000 mal sagen können, dass das [...] nicht der bibel entspricht...
Welcher Gott entspricht denn der Bibel, deiner Auffassung nach? Und wo vertue ich mich?
In Antwort auf:
Genausogut könnte ich sagen, dass du dir ein Gottesbild konstruiert hast, was noch viel unglaublicher klingt, da du als Atheist eigentlich - und wie du es auch grade sagtest - gar keines haben dürftest - auch nicht das eines Despoten...
Ich glaube nicht an diesen Gott. Auch nicht an einen despotischen. Ich analysiere nur die verschiedenen, sich widersprechenen Charaktere des Bibel-Gottes. Ihn gibt es nicht. Aber ihr glaubt doch nun mal an ihn, das ist doch ein Fakt, oder? Darum reden wir doch über ihn, darum rede auch ich mit dir über ihn!

Du glaubst an Gott. Hast du Gott? Suchst du ihn? Also musst du doch in irgend einer Form von ihm in Kenntnis gesetzt worden sein. Über den Religionsunterricht? Über die Bibel? Oder über mystische Erlebnisse? Über logische Ableitung?

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08.08.2006 20:53
#22 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Welcher Gott entspricht denn der Bibel, deiner Auffassung nach? Und wo vertue ich mich?
Für mich ist es der Gott, den Jesus "seinen Vater" nennt. Als Christ bin ich auch in diesem Punkt bemüht den vater so zu sehen, wie Jesus selbst ihn sah: Als eine liebevollen, geduldigen und Gerechten Gott. Nach biblischer Lehrmeinung spiegelt Jesus seinen Vater vollkommen wider. Seine Lebensweise sollte der Stadart für jeden Chrsiten sein... Du selbst nanntest ihn schon einen Sozialrevolutionär in positiver hinsicht. Jesus hat nicht das Bild einer rachesüchtigen, machtgeilen blutrünstigen Abscheuölichkeit gezeichnet. Die Mesnchen fühlten sich zu Jesus hingezogen. Das hätten sie wohl kaum getan, wenn er ihnen mit ewigen Qualen in einer Feuerhölle gedroht hätte... Solchen Leuten wurde recht schnell der Gar aus gemacht...

In Antwort auf:
Ich analysiere nur die verschiedenen, sich widersprechenen Charaktere des Bibel-Gottes.
Sind es denn tatsächlich verschiedene Charaktere? Sind es nicht viel mehr von habgier motivierte konstruierte Gottesbilder, die dem Bild der Bibel - jenem das jesus zeichnete - widersprechen?: Natürlich muss es da zu einem widerspruch kommen.

Ich glaube nicht an eine schizoide Persönlichkeit die - steht sie mit dem falschen fuß auf - die temperatur in der hölle ein paar grade klettern lässt...um im gleichem Atemzug etwas von Liebe und Gerechtigkeit zu säuseln...

In Antwort auf:
Du glaubst an Gott. Hast du Gott? Suchst du ihn? Also musst du doch in irgend einer Form von ihm in Kenntnis gesetzt worden sein. Über den Religionsunterricht? Über die Bibel? Oder über mystische Erlebnisse? Über logische Ableitung?
Das Wissen über Gott habe ich tatsächlich aus der Bibel erlangt. Das ist für mich logisch und führt zu dem Gottesverständnis mit dem ich momentan arbeiten kann, mit dem Ziel ein für die Gesellschaft erträglicher Mitmensch zu sein. Dass dieses perfekt ist, wage ich zu bezweifeln, aber mir wird noch genug Zeit bleiben, stets an diesem Bild zu feilen....Und wundere dich bitte nicht, dass dies mit deiner Logik so absolut nicht übereinstimmen will, du weißt dass unser beider Logik an verschiedenen Orten arbeiten...



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Gysi Offline

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08.08.2006 21:40
#23 Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Das hätten sie wohl kaum getan, wenn er ihnen mit ewigen Qualen in einer Feuerhölle gedroht hätte...
Oh, das hat er eben doch getan. An allen Ecken und Enden ist in den Evangelien davon zu lesen. Er will sogar die Ungläubigen per Jüngstem Gericht verurteilt wissen. Und was das bedeutet, ist ja klar... (Markus 16/16)
In Antwort auf:
Sind es denn tatsächlich verschiedene Charaktere?
Ja natürlich: Der Gott, der uns Menschen erst gar nicht wollte (Schöpfungsgeschichte), der Gott, der ein Kindsopfer forderte, der Rachegott des Genozids (Sintflut), der Gott der Gerechtigkeit (10 Gebote), der Gott der Nächstenliebe und der Gott der Erlösung (bei verstandesaussetzender Willfährigkeit). Jetzt sagst du: Nö, das und das gefällt mir aber nicht - nur der der Nächstenliebe - ja, das ist der richtige Gott! Das andere muss ja fabuliert sein! Deswegen fragte ich dich: WAs bringt dich dazu, so zu werten? Der Fakt, dass du von dem Jesus-Gott als ERSTES gehört hast? Der Fakt, dass dir dieser Jesus-Gott am besten gefällt? Durch die Bewertung Mögen/nicht Mögen wird die Realität nicht erfasst! Die musst du unabhängig von einer solchen Bewertung erfassen!

Gysi
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SnookerRI Offline

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09.08.2006 13:50
#24 RE: Gott und die (atheistischen) Denker antworten

In Antwort auf:
Oh, das hat er eben doch getan. An allen Ecken und Enden ist in den Evangelien davon zu lesen. Er will sogar die Ungläubigen per Jüngstem Gericht verurteilt wissen. Und was das bedeutet, ist ja klar... (Markus 16/16)


Weißt du Gysi, genauso rechtfertigen die Kirchenväter ihr Glaubenskonstrukt... "Steht doch da - Dann brauch ich mich ja nicht weiter mit den Hintergründen und der eigentlichen Bedeutung dieser Worte beschäftigen" Ich erklärte hier schon in voller Bandbreite, worauf man beim Bibellesen zu achten hat... einen großen Philosophen liest man auch nicht einfach so als Gute-Nacht geschichte, man denkt darüber, nach man forscht, wie sehen die Zusammenhänge aus, zu welcher zeit in welchem Rahmen, zu was für Menschen wurde gesprochen... Warum wird dieser Maßstab nicht ebenso an die Bibel angelegt ... So kommt man doch nicht weiter... Suchen wir nach grundsätzen und dem Sinn oder nach der aneinanderreihung von Buchstaben...?

Die Kirchenkorps beziehen durch solches Verhalten der schrift gegenüber ihr Gottesbild, was von grundauf abzulehnen ist, und Atheisten beziehen daraus ihr Urteil und wollen damit bestätigt sehen, dass Gott ja wohl von Menschen erdacht sein muss... Mich wundert das bei solcher herangehensweise allerdings gar nicht.

In Antwort auf:
Deswegen fragte ich dich: WAs bringt dich dazu, so zu werten? Der Fakt, dass du von dem Jesus-Gott als ERSTES gehört hast? Der Fakt, dass dir dieser Jesus-Gott am besten gefällt?
Der Fakt, dass sich dieses gesamtbild durch ein Textkritisches Studium der ganzen Bibel ergibt.

Es wird immer wieder beklagt: der biblische Gott ist ein Rachegott, ein Despot, der die Menschen einst durch eine Sintflut vernichtete... Über die Hintergründe macht sich natürlich niemand gedanken, über die Gründe, die Gott dazu bewegt haben über die Vorkehrungen, die er zur rettung von gerechtgesinnten Menschen traf - Nein all das wird ausgeblendet, denn: Wie kann Gott nur Menschen, die Gewaltat lieben, vernichten? Warum darf Gott menschen, die andere menschen tyrannisieren durch eine Sintflut töten...Warum will Gott all diesem Leid nur ein Ende machen.. Soll er doch alles weiter mitansehen, und einfach nichts tun...

Wer sich mit solchen Fragen beschäftigt, wird feststellen können, dass Gott eben nicht aus reiner Willkür, in der Manier eines Rachegottes handelt, dem der Kaffee nicht geschmeckt hat...

Das hat also nichts mit Mögen oder nicht mögen zu tun... sondern mit stetigem Nachforschen...

grüße,
ralf

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Gysi Offline

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09.08.2006 15:51
#25 Gott und die (atheistischen) Denker antworten
In Antwort auf:
Weißt du Gysi, genauso rechtfertigen die Kirchenväter ihr Glaubenskonstrukt... "Steht doch da - Dann brauch ich mich ja nicht weiter mit den Hintergründen und der eigentlichen Bedeutung dieser Worte beschäftigen"
Snooker, ich habe mich auf die Evangelien berufen, weil du sagtest, dass Jesus nichts mit Hölle zu tun hat. (In den Evangelien erzählt Jesus aber alle Nase lang von der Hölle, vom jüngsten Gericht, den ewigen Strafen.
In Antwort auf:
Das hat also nichts mit Mögen oder nicht mögen zu tun... sondern mit stetigem Nachforschen...
Jesus ist also die logische Schlussfolgerung der ganzen Menschheitsgeschichte, die dieser eine großartige Gott leitete. Jesus, der die Menschen von der Erbsünde erlöst. Zuerst war Gottes Idee: Die ersäufen wir alle! Dann wird sein auserwähltes Volk mal in ägyptische und mal in babylonische Gefangenheit gesteckt. Die Kriege hat Gott es extra verlieren lassen: Durch Niederlagen wird man so richtig schön geläutert. Dann gab er ihnen mit den 1o Geboten DAS Gott-Geschenk! Wow! Darauf konnte kein MENSCH kommen? Nur ein Gott? Nicht vom Baum der Erkenntnis zu futtern, heißt: ewiges Leben! Warum? Na, egal. Warum - was ist ja schon eine Frage, und Fragen bergen den Wunsch nach Erkenntniss in sich... Jetzt sind wir nun doch Erkenntniswesen, und der plietschige Gott fand aber über seinen Filius den Alternativweg für uns Menschen zu der Erlösung des ewigen Lebens => indem wir einfach GLAUBEN! Nicht Fragen, nein - selig sind die geistig Armen... Du strengst deinen Grips aber auch an, mein lieber Snooker... Darfst du das überhaupt? Lass mich von deinen Ergebnissen wissen, per neuem Thread, per neuen Quellen... Ich bin gespannt...

Gysi
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