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Dieses Thema hat 20 Antworten
und wurde 3.382 mal aufgerufen
 Christentum
SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

15.08.2006 18:42
Ein christliches Gottesbild antworten

Stellvertretend für Millionen, nicht aber für die Masse, der sich christlich nennenden Menschen auf dieser Wlet möchte ich ein christliches Gottesbild schildern; so lautet der Wunsch unseres Admins aus dem Thread "Gott und die (atheistischen) Denker. Lange genug habe ich den sinn hinterfragt, was wohl eine solche Aufzeichnung meines persönlichen Gottesbildes bringen wird... Hohn und Spott oder Verständins und Anerkennung... Wahrscheinlich beides, ... aber .. wir werden sehen. In dieser zeit des Nachsinnens bereitete ich diesen beitrag vor.

Grundsätzliches:

Gott ist keine Dreiheit, wo Vater, Sohn und heiliger Geist gleichermaßen GOTT sind, d.h. ohne Anfang und ohne Ende, gemäß dem Athanasischen Glaubensbekenntnis. Ein für mich elementarer Unterschied, zum kirchlich vertretenen Verständnis.

Zum Verständins über Gott und seinen namen JHWH.

Aus 1. Joh. 4:8 wisssen Christen: Gott ist Liebe! Wer also ein Diener Gottes sein möchte, muss diese Eigenschaft pflegen und zwar gegenüber allen Menschen.

Liebe ist unter anderem als „ein Empfinden herzlicher persönlicher Anhänglichkeit oder tiefer Bindung, eine innige Zuneigung zu einem anderen“ definiert. Liebe ist eine Eigenschaft, die Menschen dazu veranlaßt, zum Wohl anderer tätig zu werden, und das manchmal unter großen persönlichen Opfern. Bei der Liebe, wie sie in der Bibel beschrieben wird, sind sowohl der Sinn als auch das Herz beteiligt. Der Sinn oder Verstand spielt deshalb eine Rolle, weil jemand, der liebt, dies in vollem Bewußtsein dessen tut, daß alle, er selbst und andere Menschen, die er liebt, neben ihren anziehenden Eigenschaften auch Schwächen haben. Der Verstand ist auch deshalb einbezogen, da ein Christ gewisse Personen — manchmal vielleicht sogar entgegen seinen natürlichen Neigungen — nur deshalb liebt, weil er aus der Bibel weiß, daß Gott es von ihm erwartet (Matthäus 5:44; 1. Korinther 16:14). Ungeachtet dessen kommt die Liebe jedoch hauptsächlich aus dem Herzen. Wahre Liebe, wie sie in der Bibel beschrieben wird, ist niemals nur eine Sache des Intellekts. Mit ihr geht tiefe Aufrichtigkeit einher und eine rückhaltlose gefühlsmäßige Bindung (1. Petrus 1:22).


Warum ist die Liebe eine unverzichtbare Eigenschaft für einen Christen? Erstens deshalb, weil Jesus seinen Nachfolgern gebot, einander zu lieben. Er sagte: „Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete. Diese Dinge gebiete ich euch, daß ihr einander liebt“ (Johannes 15:14, 17). Zweitens, weil JHWH die Liebe in Person ist, und als seine Anbeter sollen wir ihn nachahmen (Epheser 5:1; 1. Johannes 4:16). Wie es in der Bibel heißt, bedeutet es ewiges Leben, Erkenntnis über JHWH und über Jesus in sich aufzunehmen. Wie könnten wir behaupten, Gott zu kennen, wenn wir gar nicht versuchen würden, wie er zu sein? Der Apostel Johannes kam zu dem Schluß: „Wer nicht liebt, hat Gott nicht kennengelernt, weil Gott Liebe ist“ (1. Johannes 4:8).

Das sind nur wenige Punkte, die man zum theam Liebe in Verbindung mit dem glauben an Gott nennen könnte. In 1. Korinther 13 sind weitere Eigenschaften aufgeführt, die ein Christ als nachahmer Jesu, des volkommenen Abbildes Gottes, pflegen muss.

Zudem sollten allen Chrsiten die "Früchte des Geistes" aus Galater 5: 22,23 ein Begriff sein: Liebe, Frieden, Freude, Freundlichkeit, Güte, Milde, Langmut, Glauben und Selbstbeherschung. Wer gegen diese Dinge ein gesetz findet soll sich melden.

Das ist der Grundtenor meines persönlichen gottesbildes und dem, was damit in zusammenhang hängt; einem Leben innerhalb einer menschlichen gesellschaft, dass auf Liebe gegründet ist.


Im Nachhinein noch einige kurze bezugnahmen:

In Antwort auf:
O.K., Snooker, ich begreife deine Position jetzt ein bisschen besser (wenn nicht, sag's): Du glaubst an Jesus als Gottes Sohn, auch wenn vieles über ihn in der Bibel nicht richtig geschrieben steht. Aber dass er der Wiederauferstandene ist, das doch.
Alles, was über jesus in der Bibel geschrieben steht, nehme ich an. ich erwehre mich lediglich gegen die verschiedenen Exegesen, die wenn man sie im Konzept beurteilt widersprüchlich sind... Hier kommt es - und da wiederhole ich mich ständig auf die Motivation, derjenigen an, die jenes Verständbis proklamierten.


In Antwort auf:
Die Sintflut schickte Gott auch als Gnadenakt - als eine Nachbesserung seiner Schöpfung. Keiner nutzte die geforderte Nachbesserung aus sich heraus, nur Noah, seine Schnalle und Schießmichtot. Und die lieben Tiere.

Die sintflut diente nicht als "Nachbesserung" sondern als ein geltendes Zeichen Gottes, dass er Ungerechtigkeit und Feindseligkeit sowie Bosheit aller Art verabscheut und dem ein Ende zu setzen weiß.

In Antwort auf:
Jetzt möchte ich von dir folgendes wissen: Was für ein Gottes- und Jesusbild hast du und wie begründest du es? Mit welcher Begründung bewertest du bestimmte Bibeltexte und Textinterpretationen als richtig oder falsch? (Vielleicht in einem separaten Thread?)


nun, auf eine ergiebiege Diskussion....

grüße
ralf

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

16.08.2006 14:28
#2 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

Hallo Ralf

Deine Sichtweise oder Interpretation des, nennen wir es mal das "Konzept der Liebe", ergibt für mich ein in sich geschlossenes Bild, das dem Umgang zwischen den Menschen als oberstes Prinzip dient respektive dienen soll. Wie ich nicht das erste Mal bemerke und Du magst mir das hoffentlich verzeihen, vermisse ich das Ziel einer solch menschenfixierten, homogenen Harmonie. Natürlich liegt es auf der Hand zu sagen, für eine bessere Welt, nur diese so genannte bessere Welt ist schwer zu definieren und noch schwieriger, wenn überhaupt, zu realisieren.

Die Schwierigkeiten sehe ich aber nicht primär beim Menschen sondern eben im Prinzip eines solch "geschlossenen" Konzeptes. In einem entmaterialisiertem Raum würde dieses, vom Menschen für den Menschen gemachte Heil, sicherlich funktionieren aber im Gesamtkonzept der Erde, auf der wir nun mal leben und sterben (vorerst jedenfalls noch), erscheint mir das Ganze doch irgendwie etwas abgehoben, da man die Zusammenhänge vernachlässigt.

In der fehlenden Definition solcher Ziele sehe ich daher auch die Schwierigkeiten diese als Gesellschaft zu erreichen.

Das Du solch eine Einstellung hast und versuchst zu leben, daran habe ich bestimmt nichts zu bemängeln, im Gegenteil,
aber den allgemeinen Anspruch, welche Christen gerne aus diesem "Liebesverständnis" ableiten, kann ich nicht vorbehaltslos teilen.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

16.08.2006 14:54
#3 Ein christliches Gottesbild antworten
In Antwort auf:
aber den allgemeinen Anspruch, welche Christen gerne aus diesem "Liebesverständnis" ableiten, kann ich nicht vorbehaltslos teilen.
Die Vision der Nächstenliebe ist aus dem Bedürfnis der Menschen abgeleitet. Es ist nun mal besser, sich einander gutzutun, als sich alle 14 Tage die Köppe einzuschlagen. Der "Messias", den die Juden damals ersehnten, war ein Friedensmacher. Der Theoretiker Jesus von Nazareth war gekommen. Den Macher erwarten sie immer noch. Wie man leider auch im Jahre 2006 noch sieht...
Was du da Gott an Eigenschaften zuschreibst, ist nichts als eine menschliche Hoffnung, aus den Tragödien der menschlichen Kulturprozesse (Kriege, Kriege, Kriege) geboren. Die Nächstenliebe ist eine Hoffnungstheorie - nicht weniger aber auch nicht mehr. Mir ist immer noch nicht klar, wie du aus dieser Hoffnung eine Existenz Gottes als ihren TRÄGER ableitest. Ich versuche es ja zu verstehen. Aber es gelingt mir nicht. Woran liegt's?

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

16.08.2006 15:20
#4 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

Hallo fenris...

Deine zweifel sind wohlbekannt, und wohlverständlich!

In Antwort auf:
Natürlich liegt es auf der Hand zu sagen, für eine bessere Welt,[...]
Würde mir auch zu schwammig und passiv wirken,
Zumindest geben ja doch die meisten Ideologen an, dass gerade ihr Konzept jenes ist, was die Gesellschaft wirklich brauch. Man müsste also viel genauer ins Detail gehen, in die augenscheinlichen "kleinen Zahnräder" des lebens. Jeder Mensch müsste dies tun; denn und ich denke, da können wir einig gehen: man kann nicht andere mesnchen verändern, sondern nur sich selbst und durch unseren Einsatz andere zum nachdenken motivieren.
Was bedeutet das: "Bessere Welt"?

In Antwort auf:
[...] nur diese so genannte bessere Welt ist schwer zu definieren und noch schwieriger, wenn überhaupt, zu realisieren.


Eine allgemeine Definition zu finden, ist sicherlich nicht ohne Probleme zu finden. Für einen persönlich mag dies schon einfacher sein. Wenn ich aber dann zu dem Schluss komme, dass diese Definition kaum oder gar nicht umzusetzen ist, muss ich mir doch Gedanken um die einzelnen Schritte machen, ob es nicht angebracht wäre kleinere zu gehen, um nicht wie gelähmt das große Ideal verschwinden zu lassen...

Das Globale Realisieren an sich ist ohnehin nicht als eine hau-Ruck Aktion eines einzelnen oder einer kleinen Gruppe zu sehen. Da müssen schon alle persönlich mit anpacken indem sie sich persönlich diesem Ideal anpassen. Und da liegt der hund begraben: Einige Menschen wollen nicht dem Wohl des Mitmenschen dienen, und das ganz unabhängig welcher religiösen oder nichtreligiösen Strömung sie angehören.

Die Frage ist nun, ob sich "alle" Menschen zu einem Konzept bekennen wollen. Wenn jeder dem Anderem dienen wollte, wäre dies sogar möglich.

In Antwort auf:
In der fehlenden Definition solcher Ziele sehe ich daher auch die Schwierigkeiten diese als Gesellschaft zu erreichen.


Ich befürchte, selbst wenn die Ziele eindeutig formuliert würden, gäbe es immer noch genug Querschläger, die sich über die Durchsetzung dieser Ziele echauffierten, was den Prozess ins Stocken geraten ließe. Ein schwaches Beispiel aber immerhin ---> UN-Libanon-Resolution.

Betrachte ich es rein menschlich, glaube ich nicht dass dieses Ziel durch ein gremium vorgegeben werden kann, bspw. in einer Monarchie oder Oligarchie.
Die Spitze des Eisberges übt keine ideele Macht aus.

Daher bin ich auch der Überzeugung, dass JEDER Mensch seinen EIGENEN Teil dazu beitragen muss. Bei der Verwirklichung solcher ideale kann es eigentlich keine passives "Sich treiben lassen von der Masse" geben. Jeder muss sich aktiv daran beteiligen. Es muss der Wille jedes Einzelenen sein.

In Antwort auf:
erscheint mir das Ganze doch irgendwie etwas abgehoben, da man die Zusammenhänge vernachlässigt.
Auf welche Zusammenhänge spielst du an? Viele Entwicklungen in unserer Gesellschaft waren in ihrer Planungsphase abgehoben. Nehme da nur mal die Aufklärung. Sie wurde gar als gefährlich bterachtet und ihrer Vertreter hatten von Beginn an kein leichtes Leben. Trotzdem setzte sich dieser - wie viele andere Veränderungen durch, weil der Nutzen nach und nach offensichtlich wurde...

Haben wir eine andere Möglichkeit als diese, dass wir uns persönlich stets auf das besinnen was uns vereint, anstatt mit unseren Unterschieden zu hadern?
Das ist auch der Anspruch den ich an mir persönlich habe.

In Antwort auf:
aber den allgemeinen Anspruch, welche Christen gerne aus diesem "Liebesverständnis" ableiten, kann ich nicht vorbehaltslos teilen.

Völlig korrekt, und deshalb bedarf dieser Anspruch auch der Überprüfung hinsichtlich des christlichen verständnisses. und auch hier landen wir letztlich auf einer ganz persönlichen ebene.

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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

16.08.2006 15:40
#5 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Die Vision der Nächstenliebe ist aus dem Bedürfnis der Menschen abgeleitet. Es ist nun mal besser, sich einander gutzutun, als sich alle 14 Tage die Köppe einzuschlagen.
Wenn das so offensichtlich ist, muss ich mich doch fragen warum denn in der Gesellschaft genau das gegenteil praktiziert wird. Lassen wir mal Kriege aussen vor. Was bewegt Menschen dazu einander zu hassen, egoistisch und selbstherrlich zu sein, neidisch, missgünstig, und innovativ im Schadenstiften? Woher kommt das, wenn doch imgrunde jeder weiß, dass es besser ist in frieden zusammenzuleben. Wie meinst du Gysi, wird dieses Ideal in zukunft zu erreichen sein?

In Antwort auf:
Nächstenliebe ist eine Hoffnungstheorie - nicht weniger aber auch nicht mehr.
Sie ist zumindest für mich auch zwingend Handlungsanweisung. Von Nächstenliebe zu reden ist das eine - es aber in die tat umzusetzen die schwierige Aufgabe. Aber doch kein Hinderungsgrund?

In Antwort auf:
Aber es gelingt mir nicht. Woran liegt's?
Mag sein, dass du dich nicht gern mit transzendentem abgibst. Und dafür wirst du deine persönlichen gründe haben. Im gegenzug wage ich mich sehr weit aus dem immanenten heraus, weil ich eben diesen Widerspruch sehe: Der Mensch weiß was gut für ihn ist. Warum tut er es nicht? Kann er es nicht oder will er es nicht. Die gleichen Vorwürfe die das immanente dem transzendenten macht, lassen sich auch umkehren. Für Ersteres habe ich eine Antwort erarbeiten können, fürs Zweite bin euch auf eure Hilfe angewiesen.

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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

16.08.2006 16:59
#6 RE: Ein christliches Gottesbild antworten
@Ralf

In Antwort auf:
Woher kommt das, wenn doch imgrunde jeder weiß, dass es besser ist in frieden zusammenzuleben.


Ich denke, dass man nie voraussetzen kann, dass was für mich Sinn macht auch von meinem Gegenüber gleich beurteilt wird und dies kann man durchaus auf alles anwenden, sogar wenn ich blau meine heisst das nicht, dass mein blau sein blau ist.
Die ethnischen Konflikte der letzten zehn oder fünfzehn Jahre, speziell innerhalb Europas zeigen, dass noch lange nicht alle mit der gleichen Elle messen und Krieg scheint für viele nach wie vor ein probates Mittel, Probleme zu lösen. Der Faktor Aggression, als angeborene Eigenschaft ist sicherlich nicht mehr so ausgeprägt wie vor einigen tausend Jahren aber einfach wegargumentieren kann man sie eben auch nicht. Wir sind nach heutigem Wissensstand und aus biologischer Sicht immer noch ein Raubtier und obwohl das sehr banal erscheint und nicht als Erklärung für alles dienen kann, muss diesem Faktor im Zusammenhang mit einem nur friedlichen Umgang untereinander eine gewisse Rechnung getragen werden.

Nicht bei alle Kulturen dieser Welt, ob nun religiös oder nicht, gilt der Wert eines Menschen gleich viel wie bei uns und daher erscheinen uns auch Praktiken wie z.B. in Indien wo Mädchen primär als Belastung gelten und nach wie vor "entsorgt" werden als barbarisch. Würde der Inder es gleich sehen wäre es kein Thema, nur mit welchem Argument soll ich ihm unser Wertsystem verkaufen, wenn er das Seine als das richtige betrachtet? Was soll man machen wenn er es partout nicht einsieht, drohen? Kann Kultur-Patch-Work funktionieren? Wir haben uns sehr vorausgabt mit dem Schutz von ethnischen Minderheiten, wenn ich aber verlange, dass man die ethnischen Traditionen über Bord werfen soll, fragt sich was man denn überhaupt schützen möchte. Religionsfreiheit ja, Kopftuch nein, so verlagert man Probleme.



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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.030

16.08.2006 17:49
#7 Ein christliches Gottesbild antworten
In Antwort auf:
Wenn das so offensichtlich ist, muss ich mich doch fragen warum denn in der Gesellschaft genau das gegenteil praktiziert wird.
Das KARMA, würden die Buddhisten und Hinduisten sagen. => Demütigungen, Verletzungen, Missachtungen, die nach VERGELTUNG rufen. Alles meist unbewusste Abläufe.
Und 2. das MISSTRAUEN den Anderen gegenüber, das anders gelagerte Interesse. Was will der Andere von mir? Seinen Vorteil durch meinen Nachteil?
Das große Problem der Menschheit ist der Crash der Egoismen mit den Gemeinschaftskörpern Familie, Stamm, Volk, Menschheit. Das Ego hat einen biologischen Apparat mitbekommen, um sein Interesse zu artikulieren. Der Gemeinschafts"körper" muss den Interessensprecher erst durch eine Kulturleistung (Politik) schaffen! Der Gemeinschaftskörper muss so struktuiert werden, dass er funktionert, sodass die Einzelnen ihm VERTRAUEN.
Die große Aufgabe der Menschheit ist die HARMONISIERUNG der Interessenkonflikte der Individuen, die Herstellung von VERTRAUEN. Vertrauen in das gegebene Wort, Vertrauen in das Gesetz. Wir müssen diese Harmonisierung herstellen, weil wir nicht nur Individuen, sondern auch GEMEINSCHAFTSWESEN sind. Diese Kulturleistung zu schaffen, ist der Generalauftrag, den die Menschheit für sich zu erfüllen hat!
Wir haben in unserer Geschichte schon viel erreicht. Wenn wir z.B. Handel betreiben, z.B. unsere Arbeitskraft verkaufen, dann können wir dem Partner oder Arbeitgeber vertrauen, dass er den vereinbarten Hungerlohn auch tatsächlich zahlt. Denn hinter dem Arbeitsvertrag, hinter dem Kaufvertrag steht die MACHT des Gesetzes! Das Ego ist durch die Gemeinschaftsmacht domestiziert. Das ist nichts Selbstverständliches, sondern eine große Kulturleistung. Bravo, Mensch! Es gab Zeiten, da glaubte man, nur ein Gott ist dazu fähig, uns dahin zu bringen...
Was noch sehr im Dunkeln liegt, sind unsere Gefühle. Wir müssen unser Seelenleben immer besser analysieren und verstehen lernen. Wir müssen immer bessere Mechanismen finden, unsere Kinder nicht zu sehr zu verletzen. Wir müssen es schaffen, dass nicht ein Erziehungspaar es mehr nötig hat, seelische Wracks ins Erwachsenenleben zu verabschieden! Was sagte ich gerade? Wir haben schon viel geschafft? Stimmt! Und es gibt noch eine Menge zu tun - packen wir's an!
In Antwort auf:
Mag sein, dass du dich nicht gern mit transzendentem abgibst.
Oooch - ich hab's gerne einfach, stimmt. Es ist sowieso schon alles schwer genug. Und mir geht's um die Realität. Und die ist gar nicht mal so schwer, wie manch einer meint... => "Gott ist nicht zu begreifen. Also lassen wir's." Wer so argumentiert, der macht es sich für meine Begriffe aber zu einfach. Sooo einfach will ich es dann nun wieder nicht...

Gysi
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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

18.08.2006 13:48
#8 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

Hi Ralf

In Antwort auf:
Die Frage ist nun, ob sich "alle" Menschen zu einem Konzept bekennen wollen. Wenn jeder dem Anderem dienen wollte, wäre dies sogar möglich.


Sicher? Ist doch der absolute Stillstand. Wem soll man denn dienen, wenn keiner mehr Ansprüche hat und selber nur noch dienen möchte?

Es scheint, dass der Wunschgedanke der globalen menschlichen Harmonie etwas Entscheidendes vergessen lässt, nämlich die Konzequenzen für die restlichen Bewohner dieses Planeten. Dieser einseitige Fokus auf des Menschen Wohlergehens, mit all seinen Folgen, muss zwangsläufig bei allen anderen Geschöpfen eine Vision des Grauens auslösen.
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SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

18.08.2006 15:35
#9 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Sicher? Ist doch der absolute Stillstand.
Im gegenteil, Fenris das ist Veränderung am laufenden Bande. Die einigung auf ein Konzept ist nicht mit einer Gliechschaltung zu vergleichen, die sich auf alle Bereiche des Lebens bis in jedes Detail anwenden lässt. Man einigt sich auf Grundsätze... Nicht mehr und nicht weniger.
In Antwort auf:
Wem soll man denn dienen, wenn keiner mehr Ansprüche hat und selber nur noch dienen möchte?

Wer sagt denn, dass in einer Gesellschaft, in der jeder dem anderen dienen möchte, keine individuellen Ansprüche vorhanden wären, wo doch erst dadurch das Dienen und Miteinander ermöglicht wird?

In Antwort auf:
nämlich die Konzequenzen für die restlichen Bewohner dieses Planeten. Dieser einseitige Fokus auf des Menschen Wohlergehens, mit all seinen Folgen, muss zwangsläufig bei allen anderen Geschöpfen eine Vision des Grauens auslösen.


Als da wären? Führe es ruhig genauer aus, Fenris. Dieser Punkt interessiert mich sehr. Wie kann ein globaler Harmoniegedanke Unbehagen hervorrufen?



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Fenris Offline

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21.08.2006 15:28
#10 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

@Ralf

In Antwort auf:
Als da wären? Führe es ruhig genauer aus, Fenris. Dieser Punkt interessiert mich sehr. Wie kann ein globaler Harmoniegedanke Unbehagen hervorrufen?


Nur um es noch etwas zu präzisieren, wir sprechen hier von der auf den Menschen ausgerichtete Harmonie, mit dem Ziel, dass es allen Menschen sprich der Menschheit insgesamt „besser“ gehen soll.

Nun meiner Ansicht nach, würde das vereinfacht gesagt, dieselben Nachtteile mit sich bringen wie wir sie bereits aus der Natur kennen. Dieses „Bessergehen“ würde ja auch eine gewisse Nivellierung des Wohlstandes bedeuten, was wiederum nur zu Lasten der nicht unbeschränkt verfügbaren Ressourcen geschehen könnte. Ein optimales Umfeld führt bei „biologischen“ Organismen normalerweise zu einer Zunahme derselben, mit Ausnahme von solchen, die diese Leistung auch oder besonders dann abrufen können, wenn das Umfeld extrem schlecht ist um die hohen natürlichen Verluste auszugleichen.

Es ist jetzt natürlich Ansichtssache, welche Gedanken man zur stetig wachsenden Weltbevölkerung hat, ob man das für kein Problem hält oder denkt, dass man die diesbezüglichen Probleme schon in den Griff kriegt. Meiner Meinung nach sind wir heute bereits praktisch schon überfordert.

Es geht aber ja auch nicht nur darum, wie sich die Bevölkerung zahlenmässig in einem harmonischen Umfeld entwickelt sondern welche Konsequenzen eine, auch wenn die Geburtenraten sinken würden, Angleichung der Lebensumstände nach unserem Muster bringen würde. Obwohl die Geburtenraten in der westlichen Welt stark abgenommen haben, ist die Belastung der Umwelt durch das einzelne Individuum proportional gestiegen. Wenn ich also, um es einmal überspitzt zu formuliern, den verhungernden Afrikaner nach Europa hole um ihn dann mittels Sozialhilfe am Leben zu erhalten, ist das humanitär eventuell vielleicht ein Erfolg, ökologisch gesehen aber genau das Gegenteil.

Als China sich politisch zur Ein-Kind Strategie entschloss, ging ein globaler Aufschrei durch die humane Gesellschaft und man zog diverse, nicht immer passende Parallelen zur Geschichte und sah sich weiland ins Mittelalter zurückversetzt. Heutzutage ist diese Entrüstung Schnee von gestern und obwohl die Verbesserung der Verhältnisse für die Chinesen erst begonnen hat, sind die Auswirkungen auf die Ressourcen bereits spürbar. Welche Auswirkungen für die Umwelt es mit sich bringen wird, wenn sich einmal jeder Chinese ein Auto, TV, Kühlschrank, Strom, frisches Wasser und genügend Nahrungsmittel, also alles was hier bei uns zum Existenzminimum gehört, leisten kann, kann man nur erahnen.

Solche Themen sind heute noch weitgehend tabu, vermutlich weil viele solch düsteren Szenarien gleichgültig entgegentreten, da sie diese nicht mehr selber erleben werden, aber wenn man von globaler Gerechtigkeit und Harmonie träumt, sollte man sich zumindest auch ein paar Gedanke zu so einer Realität machen.

Dieser Wunsch nach einem friedvollen, harmonischen Zusammenleben, ist meines Erachtens zu stark in der geistig, spirituelle Ebene angesiedelt, einer Welt, die sich sehr von jener in welcher wir leben, unterscheidet.

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Joshua ( Gast )
Beiträge:

21.08.2006 22:20
#11 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

Bevor über Gott etwas zu reden, man soll unterscheiden was Seele ist, was Geist ist, was Verstand ist. Was heißt Gott - Liebe? Was heißt Gottes Hilfe?

Wenn Jesus Christus sagt liebe deine Nächste, dann es ist klar gesagt - nächsten Mensch, denn du siehst. Aber nehemen wir ein Beispiel. Der Mensch ist Krank. Geistig krank. Der kann sich nicht beherschen. Wie kann man ihn lieben? Die Antwort ist ganz einfach. Retten. Liebe ist Rettung. Wünsche ihm Gottes Segen. Beten. Das ist Liebe. Und dabei keine Menschlich Seeleische Naive Mitleid. Das ist keine Liebe.

Gott passt nicht unseren Vorstellungen. Es ist umgekehrt.



Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

22.08.2006 17:26
#12 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

@Ralf

In Antwort auf:
Eine allgemeine Definition zu finden, ist sicherlich nicht ohne Probleme zu finden. Für einen persönlich mag dies schon einfacher sein. Wenn ich aber dann zu dem Schluss komme, dass diese Definition kaum oder gar nicht umzusetzen ist, muss ich mir doch Gedanken um die einzelnen Schritte machen, ob es nicht angebracht wäre kleinere zu gehen, um nicht wie gelähmt das große Ideal verschwinden zu lassen...


Es ist nicht so, dass ich, trotz meiner etwas apokalyptischen Vision im letzten post, gelähmt vor Entsetzen dem Abgrund entgegen treibe. Ich vermisse einfach eine Gesamtheit im so genannten "göttlichen" Konzept, welches meiner Meinung zu sehr auf den Menschen ausgerichtet ist. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass speziell der christliche Glaube dieses, nur auf den Mensch fixierte Denken, gefördert hat. Wie Du ja weißt, war ich kurz Gast bei jesus.ch und der dortige Umgang untereinander erschien mir mehrheitlich wie Babytalk. Dort wird man von Jesus an der Hand genommen, geführt, spürt ihn vor dem Einschlafen, hat Erlebnisse mit ihm…etc. Nun da wird mir angst und bange, wenn ich mir vorstelle, dass man mit solch einem Gehabe glaubt, die Probleme unserer Gesellschaft lösen zu können.

Es geht mir ja nicht darum, das irgendwer kommt uns sagt, nun dies und das und dann geht’s besser, sondern das man eine Vorstellung davon haben sollte wie eine bessere Welt ausschaut, damit man dementsprechend Lösungen suchen und vorschlagen könnte. Es geht auch nicht darum, Dich oder Deine Ansicht zu torpedieren sondern darum, dass ich in der christlichen Lehre keinen Lösungsansatz erkenne, der eine bessere Welt respektive einen besseren Planeten inkl. Fauna und Flora, aufzeigt.

Es ist eine Sache, für sich einen Weg zum Heil zu finden, gegen das ist nichts einzuwenden wie ich Dir ja schon einige Male versicherte, aber ich spreche der christlichen Lehre die Fähigkeit ab, eine oder die Lösung zu kennen oder zu besitzen.




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SnookerRI Offline

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22.08.2006 18:18
#13 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Ich vermisse einfach eine Gesamtheit im so genannten "göttlichen" Konzept, welches meiner Meinung zu sehr auf den Menschen ausgerichtet ist.
Es ist sicherlich an Menschen als vernunftbegabte Wesen gerichtet. Es beeinhaltet Handlungsweisungen für Zwischenmenschliches, Mensch und Tier Mensch und Pflanzenwelt. Die Biebl wird als Biref Gottes an die menschen verstanden. Un es geht dort sehr persönlich zu. Inwieweit ist das für dich zu menschlich ausgerichtet?

In Antwort auf:
und der dortige Umgang untereinander erschien mir mehrheitlich wie Babytalk. Dort wird man von Jesus an der Hand genommen, geführt, spürt ihn vor dem Einschlafen, hat Erlebnisse mit ihm…etc. Nun da wird mir angst und bange, wenn ich mir vorstelle, dass man mit solch einem Gehabe glaubt, die Probleme unserer Gesellschaft lösen zu können


Ich bin noch bei jesus.ch aktiv halte mich aber im Wesentlichen sher zurück; ich hatte schon einige Male das Vergnügen mit dieser Diskussionsweise dort und ich fühlte mich dort als Kontroverser Artikel nicht akzeptiert. Mein Eindruck war: Es wird nicht genug hinterfragt, es wird zerrissen, und zwar die Meinung des Diskussionspartners. Das ist nicht mein Ding. Mir war das zu oberflächlich.

Im Übrigen kann man nicht erwarten, dass sich eine Änderung zum Besseren von heute auf Morgen - von einem Jahr zum Anderen - vollziehen lässt. Dazu müssten wir erst mal den trend aufhalten, der nämlich eindeutig in die gegenrichtung zeigt, wie sich an den aktuellen Medienberichten wieder schön festmachen lässt. Man fängt klein an. Das Kleine wird zu einem Tausend werden.

In Antwort auf:
sondern das man eine Vorstellung davon haben sollte wie eine bessere Welt ausschaut, damit man dementsprechend Lösungen suchen und vorschlagen könnte.


Und genau dafür brauch man die Kenntnis von der Welt in der wir leben. Das was IST. Ich denke, alleine damit wird man schon sein leben lang beschäftgigt sein. Diese Bereitschaft muss offen erkennbar sein. Erst dann kann ich mir Gedanken machen, wie ich durch Veränderungen an mir selbst eine positive Entwicklung auf die Gesellschaft ausüben kann. Erst dann kann ich über das SOLL nachdenken, und dies aktiv umsetzen. Mir scheint dass sich zu sehr in Wuschwelten aufgehalten wird. Man verliert allzuschnell den Bezug zum dem, was IST. Wenn man versucht mit verschlossenen Augen eine Steckdose zu finden, kann es lange dauern, bis das Gerät läuft.

In Antwort auf:
dass ich in der christlichen Lehre keinen Lösungsansatz erkenne, der eine bessere Welt respektive einen besseren Planeten inkl. Fauna und Flora, aufzeigt.
Für dich mag die christliche lehre bzw. eine Art derselben momentan nicht das probate mittel sein dieses ziel zu erreichen. Dazu bemühst du andere Wege. Daran ist sicher nichts verkehrt. Denn wer das Ziel vor Augen behält, wird auch in der Lage sein, einen Weg zu ändern, so er nämlich sieht, dass er sich vom Ziel entfernt. Das kann mir so gehn, Dir, Gysi, Joshua, wem auch immer. Es geht darum, dass Ziel vor Augen zu halten, dass ja kein schlechtes ist und seinen persönlichen Weg zu gehen, ohne sich dabei der Einsicht zu verschließen, dass ein andere Weg, der vorteilhaftere ist...

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Fenris Offline

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23.08.2006 16:09
#14 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

@Ralf

In Antwort auf:
Inwieweit ist das für dich zu menschlich ausgerichtet?


Inwieweit zu menschlich? Nun du sagst es ja selbst, es ist Handlungsweisung für Zwischenmenschliches (99.9%) und irgendwo noch für Mensch/Tier resp. Mensch/ Pflanzenwelt (0.1%), davon sind leider auch noch negative dabei wie die Schlange oder das Lamm, welches nur als Opfertier geschaffen worden zu sein scheint. Diese Bilder überleben bis heute und Positives für die Geschöpfe ist irgendwie nicht in Sicht.
Das ist wenigsten mein subjektiver Eindruck. Somit ist klar, was da auf der Strecke bleibt.

Fand Haribols post betreffend dem Verhältnis Kirche Tierschutz nicht schlecht, dies aber nur so nebenbei.

In Antwort auf:
Es geht darum, dass Ziel vor Augen zu halten, dass ja kein schlechtes ist und seinen persönlichen Weg zu gehen, ohne sich dabei der Einsicht zu verschließen, dass ein andere Weg, der vorteilhaftere ist...


Absolut korretamundo! Wie bei vielen Deiner posts, habe ich am Schluss jeweils den Eindruck, dass wir eigentlich fast am gleichen Strick ziehen lediglich aus anderen Motiven was dann natürlich wieder zu der gewohnten Feststellung oder Frage führt, wozu braucht der Ralf eigentlich seine Religion..

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SnookerRI Offline

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24.08.2006 15:46
#15 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

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Inwieweit zu menschlich? Nun du sagst es ja selbst, es ist Handlungsweisung für Zwischenmenschliches (99.9%) und irgendwo noch für Mensch/Tier resp. Mensch/ Pflanzenwelt (0.1%), davon sind leider auch noch negative dabei wie die Schlange oder das Lamm, welches nur als Opfertier geschaffen worden zu sein scheint. Diese Bilder überleben bis heute und Positives für die Geschöpfe ist irgendwie nicht in Sicht.


Ja wenn man sich das AT so anschaut, kommt einem das unbehagen, wenn man von den ganzen Tieropfern liest. Es gibt da die verschiedensten theologischen Ansätze, jedoch muss man auch immer den rahmen der Zeit betrachten. Die Tiere wurden auch nicht einfach so geopfert - d.h. verbrannt, sondern dienten den Israeliten dabei auch als Nahrung.


Ein interessanter und eindeutiger text in Bezug auf Umweltverschmutzung etc ist derweil Offenbarung 11:18.

Aus einigen der über 600 Gebote des Volkes Israels geht hervor, dass das Tier hohen Wert hatte, und zwar nicht nur des Opferns wegen. Näheres hierzu aber vom Fachmann Swot.
Bei Christen haben sich Tieropfer ohnehion erledigt...

In Antwort auf:
Absolut korretamundo! Wie bei vielen Deiner posts, habe ich am Schluss jeweils den Eindruck, dass wir eigentlich fast am gleichen Strick ziehen lediglich aus anderen Motiven was dann natürlich wieder zu der gewohnten Feststellung oder Frage führt, wozu braucht der Ralf eigentlich seine Religion..



Natürlich ziehen wir am gleichen Strick... eben nur von unterschiedlichen Perspektiven...Um das Ziel zu erreichen brauche ich so sehr meine Religion wie du keine Religion brauchst. Jedem bleibt es überlassen, seinen Weg zu wählen. Allein das Ziel muss übereinstimmen. Und damit verbunden sind natürlich wahrhaftige Schritte... Dem Wort muss die Tat folgen!

In meinem Fall also ein Zwei Fronten-krieg.

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SnookerRI Offline

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03.09.2006 09:12
#16 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Die große Aufgabe der Menschheit ist die HARMONISIERUNG der Interessenkonflikte der Individuen, die Herstellung von VERTRAUEN. Vertrauen in das gegebene Wort, Vertrauen in das Gesetz. Wir müssen diese Harmonisierung herstellen, weil wir nicht nur Individuen, sondern auch GEMEINSCHAFTSWESEN sind. Diese Kulturleistung zu schaffen, ist der Generalauftrag, den die Menschheit für sich zu erfüllen hat!
Wir haben in unserer Geschichte schon viel erreicht. Wenn wir z.B. Handel betreiben, z.B. unsere Arbeitskraft verkaufen, dann können wir dem Partner oder Arbeitgeber vertrauen, dass er den vereinbarten Hungerlohn auch tatsächlich zahlt. Denn hinter dem Arbeitsvertrag, hinter dem Kaufvertrag steht die MACHT des Gesetzes! Das Ego ist durch die Gemeinschaftsmacht domestiziert. Das ist nichts Selbstverständliches, sondern eine große Kulturleistung. Bravo, Mensch!


Ist wirklich das Ego selbst domestiziert? Wenn ja, warum brauchen wir dann noch Gesetze? Dass der Mensch auf dieser Ebene viel geleistet hat, steht ausser frage. Doch mir persönlich geht das nicht weit genug wenn an der schwelle der gesetzesmacht schon Schluss ist. Warum reicht die Domestizierung nicht bis hin zu unseren gefühlen, unserer Einstellung dem Menschen gegenüber? Wenn ich einen Vertag abschließe sollte es logische Selbstverständlichkeit sein, dass beide Parteien die in dem vertag schriftlich festgehaltenen Zugeständnisse erfüllen.

Wie groß da die Schlucht zwischen Theorie und Praxis ist, zeigt das Beispiel der Versicherten in New Orleans nach Katrina. Ein Jahr nach dem Sturm sieht es in weiten Teilen der Stadt - ausser natürlich dem Nobelviertel - noch aus wie nach einem Krieg. Die Versicherungen wollen nicht aufkommen; es wird sich darüber gestritten, ob die Schäden durch Sturm oder Wasser herbeigeführt wurden; Nicht jeder Bewohner von New Orleans hat beide policen. Die Bürger bleiben auf ihren Schäden sitzen. Vor den kadi gehen? Sich mit den finanziellen belastungen nach dem Sturm auch noch mit einer horde von besten Anwälten der Versicherer rumschlagen? Wer kann sich das schon leisten? Und das im hochgelobten Amerika. Ist DAS die Macht des Gesetzes? Ist es hierzulande anders?

Zu den ersten schritten, die eine Versicherung übernimmt, wenn es zu einem Schaden kommt, ist es, festzustellen, wie man den zu zahlenden Betrag auf ein Minimum reduzieren bzw. ganz aussetzen kann. Wenn man bei rot über die Ampel fährt, und einen Unfall verursacht, und vor Ort bei der Polizei ein Schuldeingeständnis ablegt kann man seinen versicherungsschutz verlieren. Wenn man die Wahrheit sagt, ist man der Gearschte. Ja Gysi, dass ist die Domestizierung des Egos... Bravo Mensch! Solche und ähnliche Beispiele gibt es zuhauf, und gerade das lässt mich daran zweifeln, ob gesetze allein ausreichen, um die gesellschaft und das miteinander innerhalb dieser von innen heraus zu verbessern. Von Vertrauen kann da in jedem Fall keine rede sein, wenn nicht mal die Buchstaben des gesetzes eingehalten werden.

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Gysi Offline

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03.09.2006 10:35
#17 Ein christliches Gottesbild antworten
In Antwort auf:
Warum reicht die Domestizierung nicht bis hin zu unseren gefühlen, unserer Einstellung dem Menschen gegenüber?
Tut sie das nicht? Haben wir keine MITgefühle?
In Antwort auf:
warum brauchen wir dann noch Gesetze?
Gesetze sind Verträge. Wir müssen doch nachweisen können, auf was für Vereinbarungen wir uns verpflichtet haben.
Das Gemeinwesen hat die Egos domestiziert. Diese Domestizierung nennen wir "Erziehung". Natürlich haben wir unsere Egos dadurch nicht verloren! Wir sind beides: Egoisten und Gemeinschaftswesen. Weil wir beides brauchen => die anderen und uns selbst.
Dass es Leute mit schlechter Erziehung gibt, steht außer Frage. Dass wir generell unsere Erziehungs- und Umgangsmethoden verbesssern könnten, wohl auch.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


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03.09.2006 11:02
#18 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Tut sie das nicht? Haben wir keine MITgefühle?


Das ist ja eben die interessante Frage. Zumindest diejenigen innerhalb einer gesellschaft die macht ausüben, ihre Regenten lassen Mitgefühl allzuhäufig vermissen. Mit der Macht des Gesetzes erreicht man keine Herzen. Und dass die Regierten, untereinander ebenfalls kein Mitgefühl zeigen, lässt sich nun jeden Tag in der zeitung lesen. Zu sagen, ich habe Mitgefühl, reicht da nicht aus...soviel ist klar ..Es ist die unglaubliche Scheinheiligkeit, die ich kritisiere... Jetzt spricht man im Libanon von humanitärer Aufbauhilfe. Jede familie deren haus zerstört wurde sollt 30000 US Doller bekommen... Aber vorher dem Volk die Murmel rasieren, da fass ich mir doch an den Kopf!

In Antwort auf:
Gesetze sind Verträge. Wir müssen doch nachweisen können, auf was für Vereinbarungen wir uns verpflichtet haben.

Warum müssen wir das? Offenbar weil wir uns innerlich - vllt nicht immer - aber oft gegen diese Gesetze auflehnen. Wofür sonst gibt es die Jura. Durch sie wird diesem Malus erneut Abhilfe verschafft allerdings wieder nicht bis in die Herzen, Es bleibt Ergebniskosmetik, Denn wiederholungsfälle sind nicht auszuschließen.

In Antwort auf:
Egoisten und Gemeinschaftswesen. Weil wir beides brauchen => die anderen und uns selbst.

bei einem Egoisten kommt mir immer ein mulmiges Gefühl, und zwar nicht nur weil es in der Gesellschaft negativ konnotiert ist sondern weil ein Egoist nämlich die Anderen aussen vorlässt, und nur für sich selbst denkt, arbeitet. da liegt das problem...Deswegen wir mir nicht klar, welchen positiven Beitrag Egoisten liefern könnten... Den Hang zur Selbstverwirklichung sehe ich ganz sicher nicht als egoismus an.

In Antwort auf:
Dass es Leute mit schlechter Erziehung gibt, steht außer Frage. Dass wir generell unsere Erziehungs- und Umgangsmethoden verbesssern könnten, wohl auch.

Da gebe ich dir recht.

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Gysi Offline

Atheist


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03.09.2006 11:15
#19  Ein christliches Gottesbild antworten
In Antwort auf:
Warum müssen wir das?
Bist du ein Anarchist? Wir brauchen Gesetze,weil wir eine Ansammlung von Egoisten, aber auch EIN Gemeinschaftskörper sind. Und diesem EINHEITLICHEN Gemeinschaftskörper müssen wir EINE Sprache geben.
Du beklagst die fehlende Perfektion unserer Kulturleistungen. Was hast du aber davon, das Kind mit dem Bade auszuschütten? Zurück auf die Bäume können wir eh nicht mehr. Oder wie sieht DEIN Weg in die Harmonisierung aus? Oder wie sieht dein ZIEL aus?
In Antwort auf:
Den Hang zur Selbstverwirklichung sehe ich ganz sicher nicht als egoismus an.

Nee, ich auch nicht.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

dersogeht Offline



Beiträge: 39

03.09.2006 12:45
#20 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

Hallo zusammen,

also ihr habt vollkommen Recht. Die Realität ist nicht akzeptabel. Wir müssen etwas tun um davon wegzukommen . Das was ist, kann nicht sein. Also weg mit der Realität. Ich bin sicher es gibt die Möglichkeit woanders hinzugelangen. Die ganze Zeit frage ich mich: Wo leeeben wir eigentlich??? Die Annahme der Realität kommt für mich nicht in Frage. Ich will keine Atombomben und keinen President Bush und keine Versicherungen und keine ach weiß ich was. Mag Gott sich in seiner Schöpfung manifestiert haben - ich bin dagegen.

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.438

03.09.2006 13:12
#21 RE: Ein christliches Gottesbild antworten

In Antwort auf:
Bist du ein Anarchist? Wir brauchen Gesetze,weil wir eine Ansammlung von Egoisten, aber auch EIN Gemeinschaftskörper sind. Und diesem EINHEITLICHEN Gemeinschaftskörper müssen wir EINE Sprache geben.


Nee, Gysi Anarchist bin ich sicher nicht ... dann bräuchte ich mein Weltbild nicht durch den Dialog formen lassen... Dadurch wirke ich ohnehin dem Anarchismus entgegen.
Ich verwerfe auch nicht die Kulturleistungen unsere Gesellschaft auch wenn man klar sieht, dass jene die sie schufen sich selbst nicht daran halten; ich kritisiere nur den hang zur Gesetzesgeilheit - alles mit Gesetzen regeln zu wollen - und dieses dann als perfekt zu bezeichnen. Du siehst doch selbst dass gesetze nur ein kleiner teil hin zur perfekten harmonie sind. Denn nicht nur Gesetze aufstellen lautet die Parole sondern die Menschen dazu bringen, sich daran zu halten, sie zu verinnerlichen, dann werden detailiierte Gesetze zu Grundsätzen, die durch das gewissen definiert sind. Dazu braucht es guten Dialog und wer das zulässt ist bereit, die ersten schritte zu gehen. Offensichtlich hapert es da aber noch gewaltig. Der einzelne mensch bekommt es aber auch nicht anders vorgelebt. Das brechen dieser Gesetze ist doch schon normal geworden, alltäglich, profitabel, fast schon zwingend. Und da liegt das Problem...

Nur weil wir unterschiedlicher meinung hinsichtlich der Gesetzeshaufen sind, heißt das nicht dass wir unterschiedliche Ziele haben...

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