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Religionsforum
Atheismus vs. Religionen  

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Dieses Thema hat 40 Antworten
und wurde 2.228 mal aufgerufen
 Atheismus/Agnostizismus
Seiten 1 | 2
Prometheus Offline




Beiträge: 392

26.08.2006 10:59
Über den Sinn der Existenz antworten

Ich beschäftige mich derzeit wieder sehr intensiv mit existentiellen Fragen und versuche, fern der dümmlichen monotheistischen Simplifizierungen, Antworten zu finden, die über mögliche wissenschaftliche Beweisbarkeiten (derzeit?) hinausgehen.
Meine Arbeit im Hospiz (ich habe ja davon bereits geschrieben) hat mir wieder sehr deutlich gemacht, wie stark Menschen in ihren letzten Tagen und Stunden die Frage nach dem Sinn ihrer individuellen Existenz beschäftigt. Im Umgang mit sterbenden Menschen kann man diesen Fragestellungen nicht aus dem Wege gehen.
Ohne Frage ist der Mensch, soweit wir das bisher beurteilen können, das intelligenteste Wesen auf diesem Planeten. Wir wissen natürlich nicht, ob sich nicht auch andere Lebewesen auf der Erde mit existenziellen Fragestellungen beschäftigen, aber es scheint nicht sonderlich viele Anhaltspunkte dafür zu geben. Erst unsere Intelligenz und unsere sozialen und kulturellen Bedingungen und Errungenschaften geben uns die Möglichkeit uns z.B. mit Sinn-Fragen und/oder einem möglichen Leben nach dem Tod zu befassen.

Mich beschäftigt derzeit die Frage, ob nicht die Sinnsuche bzw. die Sehnsucht nach Sinn unserer Existenz an sich bereits Indizien für einen tatsächlich existierenden tieferen Sinn sind? Warum scheint es für uns Menschen so enorm schwer und schmerzhaft, den Gedanken anzunehmen, dass unsere individuelle Existenz keinerlei Bedeutung hat. Liegt es vielleicht daran, weil etwas in uns weiß, dass eigentlich alles und jeder Bedeutung hat, auch wenn es sich rational-wissenschaftlichen Betrachtungen bisher entzieht?

Was meint Ihr?

Keine Angst, ich habe keine Antworten, sondern nur Fragen.
Ich halte es für interessanter, solche Fragestellungen unter agnostischen/atheistischen Brüdern im kritischen Geiste zu diskutieren, als unter den jenigen die unreflektiert historisch- und sozial-determinierte uralte Schriften als Quelle ihrer Ansichten heranziehen.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Robin87 Offline



Beiträge: 1.848

26.08.2006 11:11
#2 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:

fern der dümmlichen monotheistischen Simplifizierungen


Du wirst die Antwort bis zu deinem Lebensende nicht finden, weil du sie nur auslachst.

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

26.08.2006 15:09
#3 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

So richtig ernsthaft habe ich mich mit dem Thema noch nicht beschäftigt. Vielleicht, weil ich schon ziemlich lange auf Epikur stehe und so für mich schon klar war, worin für mich der Sinn des Lebens liegt, noch bevor sich die Frage nach dem Sinn des Lebens überhaupt entwickeln konnte. Auch wenn Hedonismus meist mehr abwertend betrachtet wird, er genügt mir. Ich brauche keine große Idee, für die ich kämpfen muss oder mich gar opfern, erst Recht natürlich keinen Gott, der mir indirekt einen Lebenssinn gibt.
Mein Lebenssinn liegt allein in mir. Das bringt auch den Vorteil, dass ich, zumindest in dieser Richtung, nie so richtig anfällig für Ideologien war. Ich bin zufrieden und solange ich das bin, macht mein Leben Sinn. Wenn ich das nicht mehr bin, muss ich irgendwie versuchen den Zustand zu ändern. Das wäre evtl. möglich durch die Änderung meiner direkten Umwelt oder durch die Änderung meiner Ansprüche. In dem Fall, wo beides nicht mehr möglich ist, z.B. Krankheit oder sonstige körperliche und, falls ich die noch selbst feststellen kann, auch geistige Schädigung, hätte ich auch keine Schwierigkeiten, das Leben zu beenden. Das wars dann halt. Punkt und aus.




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Prometheus Offline




Beiträge: 392

27.08.2006 11:47
#4 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

@Robin87
Auf kindlich-naive und zutiefst abgedroschene Antworten, die nur schwarz und weiß kennen, kann es nur eine Reaktion geben, und zwar das Lachen.

@Bruder Spaghettus
Auch ich habe Zeiten ausschweifenden Hedonismus erlebt und sehr genossen, aber wie Du schon sagst, angesichts existentieller Erfahrungen, wie Krankheit und Sterben, aber auch z.b die Geburt eines Kindes kommt man mit einem "Nur hier und jetzt und ich allein" nicht weiter.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

SnookerRI Offline

Soul-Societist


Beiträge: 5.475

27.08.2006 13:21
#5 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
hat mir wieder sehr deutlich gemacht, wie stark Menschen in ihren letzten Tagen und Stunden die Frage nach dem Sinn ihrer individuellen Existenz beschäftigt. Im Umgang mit sterbenden Menschen kann man diesen Fragestellungen nicht aus dem Wege gehen.


Wie sehen denn da die Ergebnisse aus? Was konntest du bisher feststellen? Eine generelle Hinwendung zu etwas wie "Gott" und solchen Antworten bei Atheisten, eine Abwendung von "dem göttlichen" bei Theisten? Oder aber gar keine Veränderung...?
Eingentlich müpssten Atheisten ja souveräner mit der Frage nach der individuellen Sinngebung umgehen können als Theisten...



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Te grati coluimus, Odor atrox quo nons superfundis intolerabilis est (Epica - facade of reality)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

27.08.2006 16:28
#6 RE: Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
@Bruder Spaghettus
Auch ich habe Zeiten ausschweifenden Hedonismus erlebt und sehr genossen, aber wie Du schon sagst, angesichts existentieller Erfahrungen, wie Krankheit und Sterben, aber auch z.b die Geburt eines Kindes kommt man mit einem "Nur hier und jetzt und ich allein" nicht weiter.


Na, von ausschweifend habe ich aber kein Wort gesagt. Obwohl ich es auch nicht so krass angehe wie Epikur, der entgegen der weitläufigen Meinung nicht etwa die Ausschweifung propagierte, sondern eher die Beschränkung. Er suchte den Genuss in einfachen Dingen.
Warum soll die Geburt eines Kindes dazu führen, unbedingt einen anderen Lebenssinn zu suchen? Ich glaube nicht, dass sich die Leute bewusst für Kinder entscheiden, um den Fortbestand der Menschheit zu sichern, sondern um die Freuden der Vaterschaft bzw. Mutterschaft zu erleben, unabhängig davon, worin man die im Einzelfall sehen mag.

Ich meinte auch nicht, dass ich mir bei Krankheit oder im Sterbeprozess einen neuen Lebenssinn suchen müsste. Vielmehr, dass wenn dadurch mein Lebenssinn, also in irgendeiner Weise Freude am Leben zu haben, weg wäre, ich auch keine Schwierigkeiten hätte mein dann "sinnloses" Leben zu beenden. Es gibt nichts, was verpflichtet weiter zu leben, wenn selbiges keinen Spaß mehr macht. Vielleicht noch Verpfichtung für Nahestehnde. Nach meiner Deffinition wäre das aber Freude an der Pflichterfüllung. Auch das kann man genießen.

"Nur hier und jetzt und ich allein", dies Anschauung hatte ich nie. Es ist Genuss, etwas für eine Gemeinschaft zu schaffen, es ist Genuss, jemand geholfen zu haben. Nicht selbstlos, sondern bewusst mit dem Ziel anschließend mit sich zufrieden zu sein. Epikur war auch deshalb gegen Ausschweifungen, weil diese die Sinne erschlaffen und später den einfachen Genuss erschweren. Also auch nichts mit "nur hier und jetzt" sonder bewusste Voraussicht.

Ich stelle mir deine Arbeit sehr schwierig vor. Gerade deshalb ist es sicher nicht falsch die Sinne auch für Freude und Genuss offen zu halten und so seine Zufriedenheit zu finden. Aber noch mal, Genuss meine ich im epikurschen Sinne und nicht nur, obwohl auch, Wein, Weib und Gesang.





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Xeres Offline




Beiträge: 2.587

27.08.2006 18:15
#7 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

@ Prometheus

In Antwort auf:
Warum scheint es für uns Menschen so enorm schwer und schmerzhaft, den Gedanken anzunehmen, dass unsere individuelle Existenz keinerlei Bedeutung hat. Liegt es vielleicht daran, weil etwas in uns weiß, dass eigentlich alles und jeder Bedeutung hat, auch wenn es sich rational-wissenschaftlichen Betrachtungen bisher entzieht?
Alles und jedes soll eine Bedeutung haben? Nein, sicher nicht. Manche Dinge sind einfach so. Die Menschen haben immer etwas gebraucht wofür sie arbeiten mussten. Erst Nahrungsbeschaffung, ein warmes Feuer und vergrößerung der Familie - damit war man Zeit seines (kurzen) Lebens vollständig beschäftigt - heute im Prinzip das gleiche, nur das man dafür einen bruchteil seiner Zeit verwendet. Keiner geht mehr ein paar Stunden jagen, eine Viertelstunde im Supermarkt reicht vollkommen.
Die ganze "freihe Zeit" ist nur ein Konzept mit dem der Mensch klarkommen muss. Wie man diese Zeit ausfüllt bleibt jedem selbst überlassen. Manche Leute basteln an Erfindungen, andere meditieren über den Geheimnissen des Universums. Schließlich und Endlich macht es keinen Unterschied - jeder gibt seinem Leben den Sinn. Gäbe es einen Übergeordneten Sinn, müsste dieser nicht ganz offensichtlich sein?
Und wenn es doch einen gibt, macht es einen Unterschied ob man ihn erkennt oder nicht?
Wäre ein "Sinn des Lebens" nicht letztenendes eine Einschränkung?
Ich glaube, wenn man sein Leben lang versucht einen Sinn im Leben zu entdecken, dann war es wohl der Sinn des Lebens genau das zu tun.
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Wenn die geistige Sonne tiefsteht, werfen auch Zwerge große Schatten.

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

28.08.2006 18:28
#8 Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
Mich beschäftigt derzeit die Frage, ob nicht die Sinnsuche bzw. die Sehnsucht nach Sinn unserer Existenz an sich bereits Indizien für einen tatsächlich existierenden tieferen Sinn sind? Warum scheint es für uns Menschen so enorm schwer und schmerzhaft, den Gedanken anzunehmen, dass unsere individuelle Existenz keinerlei Bedeutung hat. Liegt es vielleicht daran, weil etwas in uns weiß, dass eigentlich alles und jeder Bedeutung hat, auch wenn es sich rational-wissenschaftlichen Betrachtungen bisher entzieht?
Wenn die Menschen am Ende ihres Lebens die Sinnfragen bekommen, meinen sie wohl die Frage nach dem Leben "danach". Und in dem Bezug drückt eine Ahnung in uns? Ja, das glaube ich. Wo Hunger ist, ist auch zu essen. Sonst hätte sich dieser Hunger nicht entwickelt. Erkenntnis über die realen Sachverhalte erschöpfen sich nie in der sinnlichen Wahrnehmung, und warum sollte das mit der sinnlichen Wahrnehmung der äußeren Grenzen unserer Leben - der Geburt und dem Tod - anders sein? Geburt und Tod sind keine absoluten Grenzen. Wir wissen über das, was danach kommt, davor war, oder gleichzeitig zu dem Jetzt läuft, nicht so genau Bescheid. Es könnte aber auch nicht schaden, sich mal näher Gedanken darüber zu machen. Die haben wir uns verboten, entweder als Religiöse, die ja eh die Erkenntnis vom ewigen Leben schon haben - oder als Atheisten, die sich solche Gedanken verbieten, weil sie ja religiös albern sind. Aber als Erkenntniswesen fühlen wir das Erkenntnisloch. Ich glaube, dass es mit Erkenntnis zu füllen ist!

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

28.08.2006 19:55
#9 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Geburt und Tod sind keine absoluten Grenzen.


Vielleicht für dein ganz persönliches Empfinden. Für meins sind es absolute Grenzen. Natürlich kann ich nicht beweisen, dass es so ist. Genau so wenig, wie ich beweisen kann, dass es keinen Gott gibt. Aber da ist es beim einen so wie beim anderen, beweispflichtig ist der, der die Behauptung aufstellt, denn Nichtexistenz ist und bleibt nun mla nicht beweisbar.

Wer ein wissenschaftliches Weltbild hat kann sowohl bei Gott als auch bei vorgeburtlicher wie Nachtodexistenz nur zu einem Ergebnis kommen. Empirisch sind für beide Behauptungen keine Beweise aufzubringen. Also ist die Wahrscheinlichkeit für sie so gering, dass als These nur von ihrer Nichtexistenz auszugehen ist und nicht etwa umgekehrt.

Natürlich ist unsere individuelle Existenz fast unbedeutend (Ausnahme sind nur die um uns herum, die irgenwie von ihr abhängen). Selbst die Existenz der Menscheit ist kaum bedeutsamer. Aber warum soll dieser Gedanke, für mich Wissen, schmerzvoll sein? Ganz im Gegenteil. Es nimmt einen Haufen Last von den Schultern derer, die sich verantwortlich fühlen. Es macht das Leben leichter, unbedeutend zu sein. Man kann in Ruhe sterben, denn die Existenz war eh ohne Bedeutung. Nichts passiert, also alles bestens.




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

28.08.2006 20:15
#10  Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
Vielleicht für dein ganz persönliches Empfinden.
Bruder Spaghettus, mit meinem Empfinden hat das nichts zu tun, sondern mit logischer Ableitung! Mein Empfinden erfasst diese Ableitung gar nicht!
In Antwort auf:
Für meins sind es absolute Grenzen.
WAS ist in unseren Leben absolut? Ausgerechnet die Grenzen Geburt und Tod? WAS für eine SINNLICHE Wahrnehmung gibt uns erschöpfende Erkenntnis? Ausgerechnet die von Geburt und Tod? Das kollektive Unbewusste, entdeckt von C.G. Jung, zeigt, dass die gesamte Menschheit eine (Un)Bewusstseins-Schnittmenge hat. Aus der Vielwelten-Theorie ist abzuleiten, dass wir nicht nur hier in DIESEM Universum sind. Sondern so ziemlich - unendliche mal. Unsere SINNLICHE Wahrnehmung ist auf diesen Körper begrenzt, den wir hier gerade haben. Darum bekommen wir die Wesensbeschaffenheit in anderen Körpern und Welten und Universen nicht mit - und wie sehr sie mit uns zu tun haben.
Ich bin (philosophischer) Materialist und glaube nicht an den Dualismus und nicht an einen Gott.
In Antwort auf:
Es macht das Leben leichter, unbedeutend zu sein.
Wir sind nicht einmalig, wir sind unendliche Male kopiert. Das macht uns unbedeutend, und das ist auch gut so. Na, so wirst du das jetzt nicht gesehen haben.
In Antwort auf:
Man kann in Ruhe sterben, denn die Existenz war eh ohne Bedeutung.
Ich glaube, dass man in Ruhe sterben kann, wenn man sein Leben richtig gelebt hat, gemäß seiner Triebe, Anlagen, Wahrhaftigkeit und natürlichen Pläne. Wer neben seinen Gefühlen lebt, bekommt einen scheiß Tod.


Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.08.2006 08:24
#11 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Ich glaube, dass man in Ruhe sterben kann, wenn man sein Leben richtig gelebt hat, gemäß seiner Triebe, Anlagen, Wahrhaftigkeit und natürlichen Pläne. Wer neben seinen Gefühlen lebt, bekommt einen scheiß Tod.


Womit du genau den Schlusssatz gefunden hast, dem ich unbeschnitten zustimmen kann.

Ansonsten muss ich zugeben, mich weder groß mit der Vielweltentheorie noch mit C.G. Jung beschäftigt zu haben.
Warum auch? Bis jetzt bin ich immmer gut mit meinen Erklärungen der Welt zurecht gekommen, keine Grund also, nach anderem zu suchen. Allerdings hätte ich wohl etwas genauer auf meine Wortwahl achten sollen. Denn natürlich habe ich dann wohl auch keine wissenschaftliche, sondern eine materialistische Weltanschauung.

Aber zurück zu Prometheus

In Antwort auf:
Liegt es vielleicht daran, weil etwas in uns weiß, dass eigentlich alles und jeder Bedeutung hat, auch wenn es sich rational-wissenschaftlichen Betrachtungen bisher entzieht?


Du gehst also mit Sicherheit davon aus, dass so was in uns ist? In welche Richtung denkst du da, Seele, kollektivers Bewusstsein? Warum weiß dass, alles und jeder ist doch bedeutend? Warum, wenn so ein Bewusstsein in jedem von uns ist, hat sich dann vorgebliche der Sinn des Leben nicht schon längst offenbart? Wenn so was in uns wäre, müsste es uns dann nicht eher in aller Ruhe und Gemütlichkeite abwarten lassen, dass sich dieser Sinn erfüllt als uns unruhig zu machen, vielleicht sogar unglücklich?




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

29.08.2006 10:15
#12 Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
Denn natürlich habe ich dann wohl auch keine wissenschaftliche, sondern eine materialistische Weltanschauung.
Na, da kann ich dich aber schwer beruhigen: Die materialistische Weltanschauung ist wissenschaftlich! Auch die Vielweltentheorie ist wissenschaftlich. Eben nur eine Theorie, die auf logischer Ableitung beruht und sich schwer beweisen lässt. Aber mehr sagt sie auch nicht.
In Antwort auf:
Du gehst also mit Sicherheit davon aus, dass so was in uns ist?
Ääh - 'tschuldigung, dass ich wieder dazwischenquake: Ich glaube, dass Prometheus sowas meint wie, dass unsere Ahnung das Unterbewusstsein der Erkenntnis ist. Ich stimme ihm zu! Wo Hunger ist, ist auch zu essen. Sonst gäbe es diesen Hunger nicht. Ich gebe gerne zu, dass ich mit diesem Satz auch völlig daneben liegen kann - ich weiß es nicht. Was mich jetzt irritiert ist, dass gleich von "Leben nach dem Tod" die Rede ist, wenn vom "Sinn des Lebens" die Rede ist. Das Leben hat auch einen Sinn, wenn die Endlosigkeit des Lebens auszuschließen wäre: Er ist in unsreren Trieben und Anlagen begründet, die nach Vergegenständlichung streben. Mit der Vergegenständlichung ist der Sinn "verwirklicht", erfüllt.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

vittella Offline



Beiträge: 28

29.08.2006 12:18
#13 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

Prometheus:Mich beschäftigt derzeit die Frage, ob nicht die Sinnsuche bzw. die Sehnsucht nach Sinn unserer Existenz an sich bereits Indizien für einen tatsächlich existierenden tieferen Sinn sind?

Hallo Prometheus,
ich denke,dass Gott in jeden von uns den Samen der Sehnsucht nach ihm gesät hat
und der Mensch sich desshalb auf die Suche macht um sein zu Hause zu finden.
Das zu Hause des inneren Friedens in Gott.
> nur Liebe heilt <

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

29.08.2006 12:31
#14 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Na, da kann ich dich aber schwer beruhigen: Die materialistische Weltanschauung ist wissenschaftlich!

Bin beruhigt Dachte nur, dass meine Weltanschauung vielleicht einfach zu wenig durchdacht, gebildet oder sonst so ist, um sie wissenschaftlich zu nennen.

In Antwort auf:
Ich glaube, dass Prometheus sowas meint wie, dass unsere Ahnung das Unterbewusstsein der Erkenntnis ist.


Oh, damit komme ich nicht recht klar. Die Erkenntnis hat ein Unterbewusstsein? Daa ist dann die in uns wohnende Ahnung vom Sinn des Lebens? Ist mir irgendwie zu esotherisch. Oder ich verstehe es einfach falsch.

Ich denke aber, wir sollten, wenn wir vom Sinn des Lebens sprechen, immer unterscheiden, welcher da gemeint ist. Der individuell ableitbare wäre mit deinen Worten
In Antwort auf:
Er ist in unsreren Trieben und Anlagen begründet, die nach Vergegenständlichung streben. Mit der Vergegenständlichung ist der Sinn "verwirklicht", erfüllt.

wohl ganz gut beschrieben. Ich vermute aber eher, darum geht es vielen nicht, sondern um einen "höheren" Sinn, ums große Ganze oder sonst wie.
Diesen Sinn streite ich völlig ab. In göttlicher Sicht, weil es die mangels Gott für mich einfach nicht gibt und in materialistischer Sicht, weil die Evolution keinen Sinn hat. Sie verläuft weder zu einem bestimmten Ziel noch gradlinig.

Was mir nicht klar ist, warum manche Menschen diesen "höheren" Lebenssinn
unbedingt brauchen bzw. suchen. Es geht fantastisch ohne ihn. Mir jedenfalls.
Wenn andere doch suchen halte ich das aber nicht für eine erkenntnisbehaftete Ahnung oder für den Ausdruck eines kollektivern Unterbewusstseins. Eher schlicht und einfach für durch die Gesellschaft und das jeweilige Umfeld des Betreffenden in ihm installierte Ideale, sich unbedingt einem höherem Ziel weihen zu müssen. Vielleicht auch einfach, wenn einem das eigene Leben nicht sinnreich genug war, aus welchem Grund auch immer, wenigstens am Ende noch nen Gemeinschaftssinn zu erhaschen. Vielleicht auch noch einiges andere. Auf jeden Fall was, wofür ich die Erklärung eher in der jeweiligen Psyche suchen würde als in igend was Allgemeingültigem.




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Fenris Offline

Freidenker

Beiträge: 1.345

29.08.2006 14:20
#15 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Ich denke aber, wir sollten, wenn wir vom Sinn des Lebens sprechen, immer unterscheiden, welcher da gemeint ist.


Absolut. Ich unterscheide grundsätzlich drei Bereiche, die dieser Begriff beinhalten kann.

Sinn des Lebens I = Sinn des/eines bewohnten (biologisch gesehen) Planeten
Sinn der Existenz = Warum bin ICH, die Ebene des eigenen Bewusstseins
Sinn des Leben II = Zweck dieser Existenz


Es gibt dabei diametral verschiedene Ansichten, diese Fragen miteinander zu verbinden. Meines Erachtens versuchen die meisten Gläubigen oder spirituell verwurzelten Menschen die Sache von unten anzugehen, d.h. sie sind überzeugt, dass die Antwort auf die Frage nach dem Sinn (II) also zu was ihre Person „vorbestimmt“ ist, ihnen ebenso die zwei anderen Fragen beantwortet. Dies erkennt man z.B. an Antworten wie „ nach Gottes Geboten zu leben“.

Dies führt dann zur Genesis, Gott schuf die Erde, dann den Menschen damit dieser schlussendlich ein Leben nach Gottes Gusto führt. Damit wird der Sinn durch die Hierarchie bestimm aber nicht erklärt. Das der Einzelne für sich einen Sinn erkennen kann ist sicher unbestritten, hat aber mit einem übergeordneten Sinn nichts zu tun.

Meine Betrachtungsweise ist hingegen umgekehrt, es interessiert mich nicht, zu was der Einzelne möglicherweise berufen ist, sondern, inwiefern ich mir den Sinn der generellen Existenz beantworten kann. Daher ist es für mich irrelevant, den Sinn meiner Existenz zu suchen oder über diesen zu sinnieren, solange ich mir keine Antwort darauf geben kann, welchen Sinn unser Leben (I) grundsätzlich hat.

Die persönliche Existenz sehe ich daher nur im Zusammenhang mit der generellen. Alles was um mich herum existiert, existiert hat und existieren wird, müsste daher einen Sinn haben, unabhängig meiner persönlichen Ich-Wahrnehmung. Dazu gehört auch die Überlegung, inwiefern die Menschheit, die Erde und unser Sonnensystem, verglichen mit den 14 Milliarden Jahren seit dem vermeintlichen Urknall, überhaupt in die Frage nach diesem Sinn integriert werden kann.
Fest steht für mich aber, dass sie ohne diese Integration nicht den Anspruch erfüllt, welchen sie vorzugeben scheint.

Diese Überlegung führt mich dann jeweils zur Frage nach dem Motiv der generellen Existenz. Dies im Gegensatz zu denen, die rein aufgrund der Existenz als solcher darin bereits einen Sinn zu erkennen glauben. Ohne dieses Urmotiv zu kennen, ist jegliche Antwort Spekulation respektive die Suche danach im Voraus zum Scheitern verurteilt.

Da dieses Motiv der generellen Existenz, weder seitens der Religionen, noch aus wissenschaftlicher oder philosophischer Sicht auch nur ansatzweise erkannt geschweige denn zu erklären versucht wird, ist jegliche geistige Auseinandersetzung mit diesen Fragen sinnlos, wobei das für mich Antwort genug ist.

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Das Tier taugt zu allem, was es soll, vollkommen. Der Mensch zu nichts recht, als was er lernt, liebt und übt. (Johann Heinrich Pestalozzi 1746-1827)

Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

29.08.2006 15:21
#16 Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
Ich vermute aber eher, darum geht es vielen nicht, sondern um einen "höheren" Sinn, ums große Ganze oder sonst wie. Diesen Sinn streite ich völlig ab.
Na, ich nicht! Es gibt Plananlagen in der Menschheit, es gibt Plananlagen in der Evolution überhaupt. Im Beginn der Evolution steht die Geburt von Tieren und Menschen geschrieben! Sie sind gemäß den Umweltbedingungen geformt, klar. Aber so, wie im Individuum die Pubertät, die Reife, das Alter und das Sterben vorbestimmt ist, sind in der Evolution auch das Tier und der Mensch vorbestimmt. Und in der Menschheit sind auch bestimmte Enrwicklungsphasen vorbestimmt: Religion, Wissenschaft, Technologie, Raumfahrt, immer längeres Leben, Transformation der biologischen Anlagen in technologische: die Überwindung des Todes. (Sagt mein Freund C.G. Jung auch. Nicht das jetzt geglaubt wird, das sei tatsächlich auf meinem Mist gewachsen... ) Natürlich kann so ein Meteorit mal eine kleine Sendepause einschieben. Aber irgendwo anders geht die gleiche Story dann wieder los. Was hat das mit der Sinnfrage zu tun? Will sagen: Es gibt den "höheren" Sinn! In der MENSCHHEIT liegt z.B. der Sinn der Transformation in technologische Anlagen, um den Tod zu überwinden. In ihr liegt der Sinn, zu forschen und Erkenntnisse zu erlangen, mit Religion herumzuspinnen und sie irgendwann zu überwinden usf. Weil in ihr die Anlagen so sind, die nach Vergegenständlichung rufen.
In Antwort auf:
Vielleicht auch einfach, wenn einem das eigene Leben nicht sinnreich genug war,
Dann ist die Sinnsuche ein Ersatzbestreben. Es gibt diese Bedürfnispyramide, ganz unten in der Basis stehen da Essen und Trinken, etwas höher Lebensunterhalt, Sex, Familie - oder auch nicht, Forschung, Entspannung - was weiß ich. Die Bedürfnispyramide muss von unten nach oben "abgearbeitet" werden. "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral!" Aber es ist schon ganz hüsch, sich mit dem zu beschäftigen, was da oben in der Pyramidenspitze sich so alles tut...

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Prometheus Offline




Beiträge: 392

29.08.2006 18:18
#17 RE: Über den Sinn der Existenz antworten
Gysi und ich sind in diesem Zusammenhang scheinbar tatsächlich ziemlich auf einer Wellenlänge.
Das Unterbewusste der Erkenntnis ist genau das, von dem ich spreche und was ich als gegeben annehme, ebenso stimme ich ihm völlig zu, wenn er schreibst, „wo Hunger ist, da ist auch Essen“.

Ich halte das Bedürfnis nach Sinngebung auch nicht für ein rein gesellschaftlich motiviertes und initiiertes. Dafür sind seine individuellen Befriedigungen zu vielfältig und widersprüchlich. Religion ist eine gesellschaftlich institutionalisierte Antwort auf ein jeweils individuelles Bedürfnis. In seiner fast grobschlächtigen Einfachheit befriedigt es eigentlich sehr viel komplexere Bedürfnisse. Aber wir wissen ja, dass Gesellschaften strukturierende Simplifizierungen benötigen, um als System funktionsfähig zu bleiben.
Nur sollten wir als Agnostiker und Atheisten, nicht von der für uns mehr als unbefriedigenden Antwort auf die fehlende Relevanz der Fragestellung schließen.

Bruder Spaghettus, wenn Dich derlei existentielle Fragen bisher nicht beschäftigen, hast Du Glück. Vielen geht es anders. Diese dann in die Schublade der verblendeten Esoteriker zu stecken, ist doch etwas zu kurz gegriffen. Es geht auch nicht darum, einfach so ohne diese Fragestellungen zu leben, „weil dies problemlos geht“. Den meisten Menschen drängen sich aus welchen Gründen auch immer, Sinnfragen früher oder später auf.
Kunst (Malerei, Film, Literatur) beschäftigt sich letztendlich so gut wie immer mit existentiellen Fragestellungen. Wenn Kunst dies nicht tut, erleben wir sie oft als hohl und überflüssig.

Ich muss gestehen, dass ich mich bereits als Kind z.B. gefragt habe, warum ich ich geworden bin und nicht ein anderer. Warum ich in unseren Sonnensystem geboren wurde und nicht im Alpha Centauri. Warum ich bestimmte Erfahrungen mache und andere nicht. Warum ein Schulkamerad mit 10 Jahren an Leukämie stirbt und ich nicht. Etc. etc.

Natürlich kann man diese Fragen nicht beantworten, aber wie bereits gesagt, könnte es nicht sein, dass das Auftauchen dieser Fragen bereits ein Indiz für die Existenz einer Antwort beinhaltet? Darf man nur Fragen stellen, die sich wissenschaftlich beantworten lassen, auch wenn sich diese scheinbar unbeantwortbaren Fragen so vielen Menschen aufdrängen?

@SnookerRI

In Antwort auf:
Wie sehen denn da die Ergebnisse aus? Was konntest du bisher feststellen? Eine generelle Hinwendung zu etwas wie "Gott" und solchen Antworten bei Atheisten, eine Abwendung von "dem göttlichen" bei Theisten?


Gläubige werden im Sterben noch religiös strebsamer und Atheisten werden zornig oder stumm. Aber natürlich lässt sich auch dies nicht verallgemeinern. Ich habe es auch schon umgekehrt erlebt. Ebenso vielfältig wie ihr Leben ist auch ihr Sterben und dies ist ja auch gut so. Allerdings habe ich auch niemanden erlebt, der (mehr oder minder!) wachen Bewusstseins auf dem Totenbett liegt und sich keinerlei Sinnfragen stellt.


"Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen." (Friedrich Nietzsche)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2006 14:39
#18 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Bruder Spaghettus, wenn Dich derlei existentielle Fragen bisher nicht beschäftigen, hast Du Glück. Vielen geht es anders. Diese dann in die Schublade der verblendeten Esoteriker zu stecken, ist doch etwas zu kurz gegriffen.


Das habe ich nicht getan, nur gesagt, das mir das zu esotherisch ist. Erst recht habe ich nichts von verblendet gesagt. Auch hier, wie schon weiter oben als du Hedonismus automatisch als ausschweifend betrachtet hast, setzt du die Eigenschaft selbst. Veilleicht weil sie in deinem Weltbild einfach jeweils dazugehören?
Ich fühle mich mit meinem eher verstandbezogenem Vorgehen halt wohler, Esotherik hat da nur Unterhaltungswert.
Mir ist auch nicht klar, wie Gysi auf dem Weg logischer Schlussfolgerungen dorthin kommt. Braucht es mir aber auch nicht. So lange ich mich wohlfühle, brauche ich an meiner Haltung nichts zu ändern. Wenn ich nichts zu ändern brauch, sind Gedanken in welche Richtung ich mich evtl ändern könnte, nutzlose Gedanken. Warum soll ich mir die machen? Es gibt genug anderes zu tun.

Wenn ich sage, ich fühle mich jetzt und so wie ich bin und denke wohl, hat das auch nichts damit zu tun, dass ich meine Haltung als die beste oder entgültige hinstellen möchte. Es ist einfach jetzt und für mich genau die richtige.

Vielleicht fange auch ich einaml an, in eure Richtung zu denken. Momentan vermute ich aber eher das Gegenteil.
Vor einiger Zeit war es mir noch ein Graus mir vorzustellen, ein Pfaffe würde bei mir zur Beerdigung reden. Jetzt ist mir das Wurscht, ist eh egal, tot ist tot. Und wenn meine Frau oder mein Sohn bis dahin die große Wende vollziehen sollten und gläubig werden, sollen sie doch machen was sie wollen. Mich juckts eh nicht mehr. Könnte sogar sein, es gibt nicht mal ne Beerdigung, ich denke gerade über Ganzkörperspende nach.

Was mir aber immer noch ein Graus ist, die Vorstelleung, irgendwann mal in ner Krisensituation (Unfall oder sonst was) von nem "Seelsorger" psychologisch betreut zu werden. Da gehts ja noch um was für mich, und solche glaubensverhafteten und letztendlich immer auf dieser Basis operierenden Leute können mir einfach keine wirkliche Lebensberatung oder Sterbebegleitung geben.






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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

30.08.2006 19:00
#19 Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Mir ist auch nicht klar, wie Gysi auf dem Weg logischer Schlussfolgerungen dorthin kommt. Braucht es mir aber auch nicht. So lange ich mich wohlfühle, brauche ich an meiner Haltung nichts zu ändern. Wenn ich nichts zu ändern brauch, sind Gedanken in welche Richtung ich mich evtl ändern könnte, nutzlose Gedanken.
Der Mensch ist ein ERKENNTNISWESEN, den Stillstand der Forschung liebt er nicht. Stillstand ist Tod. Meinst du, der Wissenschaftler forscht, weil er persönlich unglücklich ist? Ich glaube, dass es einfach Spaß macht, Erkenntnisgrenzen zu öffnen! Glaubst du, die Medizin bemüht sich um Lebensverlängerung, weil sich der Mensch mit einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 70 Jahren unglücklich fühlt, aber mit einer von 80 Jahren weniger? Trotzdem sind 80 Jahre besser als 70, oder nicht?

Ich halte eine glaubhafte Darstellung für beruhigend, nach der der Sonderstellung der Einmaligkeit des Egos widersprochen wird und unsere Ego-Wahrnehmung auch mit dem hier erlebten Tod nicht erlöschen kann! MIR hatte es auf jedenfall so sehr geholfen, dass ich mich von allen religiösen Ketten befreien konnte! Und mich kann man nur mit logisch nachvollziehbaren THeorien überzeugen! Vielen anderen wird es ebenso ergehen wie mir, und vielen anderen geht es eben so, dass sie im Unglück der ANGST vor dem Tod so sehe gefangen sind, dass sie jeden Müll glauben, wenn der ihnen eine Hoffnung lässt! Denen sollte man eine bessere Alternative zukommen lassen, wenn und da es sie gibt! Dass du meine Texte nicht als "logisch nachvollziehbar" ansiehst, verstehe ich nicht so ganz, ehrlich gesagt. Ich habe in etlichen anderen Threads darüber mehr geschrieben, hier nun nicht so viel, o.k.

Deine Erkenntnis-Bedürfnislosigkeit in Ehren, ich kann sie aber nicht so ganz nachvollziehen, ehrlich gesagt.

Gysi
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Die Menschheit befindet sich in der Vorgeschichte der Menschheit (Karl Marx)

Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2006 20:21
#20 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

Nee, es ging mir nicht um deine Texte, sondern um die Beschäftigung mit C.G. Jung und der Vielweltentheorie. Die waren ja die Grundlage, oder zumindest eine wichtige Grundlage, für deine Haltung. Wenn mich das aus obigen Gründen nicht so sonderlich interessiert ist das nun aber, auch logisch hergeleitet, nicht etwa Erkenntnisbedürfnislosigkeit, sondern lediglich fehlender Drang mehr Erkenntnis auf diesem speziellen Gebiet zu erlangen.

Keiner kann Erkenntnis auf allen Gebieten intensiv neu gewinnen. Jeder muss auswählen, wo er sich entwickeln will. Mein Maßstab dazu ist das Bedürfnis. Warum sollte ich etwas tun, wozu kein Bedärfnis vorhanden ist? Das wäre pure Zeit und Energieverschwendung.

Wiosenschaftler haben sicher die unterschiedlichsten Motivationen um zu forschen, Anerkennung und Geld dürften wohl bei den meisten recht weit vorn stehen. Halte ich auch für normal und keineswegs für schimpflich. Spaß werden einige auch an ihrer Arbeit haben. Aber als erste Motivation möchte ich den schon bezweifeln. Aber das ist wohl ein anderes Thema.

Jedenfalls habe ich in keiner Weise den Drang, in meinem Leben einen andern Sinn zu suchen als den, den ich ihm selber gebe.






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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

30.08.2006 20:50
#21  Über den Sinn der Existenz antworten
In Antwort auf:
Jedenfalls habe ich in keiner Weise den Drang, in meinem Leben einen andern Sinn zu suchen als den, den ich ihm selber gebe.
Tja, was alles so "eigener Wille" ist... Soll ich dich anfixen? Nein, Quatsch: Ich rede nur mal von mir: Mich hatten die Grenzen "Geburt" und "Tod" als absolute Größen noch nie überzeugt. Der Tatbestand des Nichts, das mich (so vermutet) erwartet, dem Sein, das ich habe, gegenüberzustellen, hatte mich immer fasziniert. Ich denke eigentlich immer noch, dass das jedem so geht. Du hast dich auch damit beschäftigt und bist zu dem realen Schluss gekommen, dass das NICHTS keine Leere, kein Schmerz, kein nichts von Alledem ist, sondern - NICHTS! Es bereitet dir offenbar keine Angst. Das war bei mir früher immer anders gewesen. Vielleicht lebte ich früher auch nicht real genug. Ich habe erst nach der Entdeckung der "Polymorphie meines Ego-Bewusstseins" keine Angst mehr - oder deutlich weniger. Ich sehe auch, so wie du, dass Nichts NICHTS ist, kein Schmerz, kein Leid, keine Angst => Angst macht nur das Leben selbst. Aber hier im Leben hatte mir dieses zu erwartende Nichts trotzdem Angst gemacht - wider alle Vernunft. Ist nun mal so.

Gysi
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Bruder Spaghettus ( gelöscht )
Beiträge:

30.08.2006 22:19
#22 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

Und ist wahrscheinlich weder besser noch schlechter sondern nur anders. Ich bin in keinem kirchlichen Umfeld aufgewachsen, frühkindliche Indoktrination fast komplett Fehlanzeige, da war für mich bestimmt manches leichter als für dich.

Hab übrigens noch ne gute Nachricht. Endlich gibt es ihn. Alles glatt gegangen und wir haben nun in Frankfurt/Main den

Zentralrat der Pastafari

Vereinsziel ist die Förderung wissenschaftlicher Weltanschauung mit sachlichen und satirischen Mitteln. Juchhu, da kommt doch Freude auf!!!




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Gysi Offline

Atheist


Beiträge: 16.159

31.08.2006 10:32
#23 Über den Sinn der Existenz antworten

In Antwort auf:
Zentralrat der Pastafari
Vereinsziel ist die Förderung wissenschaftlicher Weltanschauung mit sachlichen und satirischen Mitteln.
Herzlichen Glückwunsch! Und wie sehen die sachlichen Mittel aus? (Und die bremische Sektion schläft immer noch?)

Gysi
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aussätziger Ungläubiger Offline




Beiträge: 33

02.12.2006 12:01
#24 RE: Über den Sinn der Existenz antworten


Ich denke die Suche nach dem Sinn ist eine Art Pferdefuß unseres Bewusstseins.

Ohne Bewusstsein keine Sinnfragen.(Tiere)

Theoretisch könnte jedes bewusste Lebewesen seiner Existenz einen eigenen Sinn geben.
Das wäre nur ein ganz schönes Durcheinander.

Ohne den biologischen Sinn der Existenz ,nämlich der Arterhaltung ,wären wir dann wohl schon längst ausgestorben.

Somit bleibt nur die Erhaltung der Art(mit allem was daraus folgt) als „höherer“ LebenSinn.

Für den Menschen heißt das:
Schaffung einer langfristig funktionierenden Gesellschaft.

Ich finde auch nicht ,daß das zu wenig ist.

Lukrez Offline




Beiträge: 5.548

04.12.2006 21:23
#25 RE: Über den Sinn der Existenz antworten

Eigentlich ist dazu alles schon in der Energontheorie von Hans Hass beantwortet:

Für sämtliche Lebewesen ist der Erwerb arbeitsfähiger Energie die wichtigste Voraussetzung ihrer Existenz. Da Energie nicht selbst erzeugt werden kann, ist es für alle Lebewesen Voraussetzung, dass sie die für sie notwendigen Energiemengen aus Umweltquellen gewinnen. Erlischt diese Fähigkeit, dann erlischt ihr Leben, sie sterben. Bei der Fortpflanzung wird soviel Energie weitergegeben, dass die Nachkommen, die für ihr selbstständiges Leben notwendige Energie besitzen.

http://www.hans-hass.de/

Alles weitere ist daraus abzuleiten.
Es lohnt sich wirklich, die Schrift von Hans Hass mal durchzulesen!
Die Energontheorie findet leider nicht die Beachtung, die sie verdient!

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